Kilde: Counterpunch
talte med John Pilger i London den 12. september som svar på sagen om den undersøgende reporter og Wikileaks-udgiver Julian Assange, en nær ven af Pilger, som var tilbage ved en britisk domstol i sidste uge. Assange kæmper i øjeblikket mod udlevering til USA, hvor han står til 175 års fængsel for påstået spionage.
Dennis J Bernstein: Det er godt af dig at slutte dig til os John Pilger. Amerikanske anklagere har tiltalt Julian Assange for 18 anklager om spionage. De vil have ham til at afsone 175 år i et amerikansk fængsel. Han er 50 år gammel, så det betyder, at de vil have ham til at dø i fængsel. Hvad er så farligt for amerikanerne ved Julian Assange?
John Pilger: Nå, han er meget farlig. Han afslører hvilke regeringer - regeringernes forbrydelser, de forbrydelser, som vi folk ved meget lidt om. Og i dette tilfælde har han afsløret den amerikanske regerings fejlfrie, ubarmhjertige krigsforbrydelser, især i perioden efter 9. september. Det er hans forbrydelse. Der er så mange ironier i det her, Dennis. Assange er mere end en whistleblower. Han er en sandhedsfortæller, og da de såkaldte virksomhedsmedier nu næsten udelukkende er engageret i propaganda, er den sandhed, han fortæller, simpelthen utålelig, utilgivelig. Han – for eksempel, han – Wikileaks afslørede noget, de af os, der har rapporteret Amerikas krige, allerede ved om, og det er den drabsagtige karakter af disse krige, den måde, USA har eksporteret drabet på, som i den grad optager meget af det amerikanske samfund, måde, som det har eksporteret det til andre lande, ubønhørligt drab på civile.
Videoen "Collateral Murder", hvor et Apache-helikopterbesætning skyder civile ned, inklusive journalister, i Bagdad, mens besætningen griner og håner lidelsen og døden under dem, var ikke noget, der vil være enestående. Alle os, der har rapporteret – lad os sige, at Amerikas kolonikrige havde historier om, at den slags ting skete. Men Assange havde beviser, og det er – og det var hans anden forbrydelse. Hans beviser er autentiske. Alle oplysninger fra Wikileaks er autentiske. Det gør det meget anderledes end andre former for journalistik, som – nogle er autentiske, men nogle er ikke. Sådan går det bare. Men alle Wikileaks-afsløringer er autentiske. De kommer inde fra et system, og alt det har virkelig rystet, tror jeg, den indre kerne af det nationale sikkerhedsetablissement i USA. Og der bliver ikke sparet på noget, for at få fat i Assange og sætte ham væk.
Bernstein: Og det er meget bekymrende for dem af os, der virkelig betragter os selv som journalister. Vi ved, at amerikanske myndigheder hævder, at Assange konspirerede med den amerikanske hærs efterretningsanalytiker Chelsea Manning. Manning tilbragte meget tid i fængsel, i isolation, og hun er tilbage i fængslet igen. De går efter hende og ham. Virkelig, den pointe du nævner om mord, vil nogle sige, at han frigav vigtige hemmeligheder i USA. Andre ville sige, at han fortalte sandheden om et land ved navn USA, der er involveret i massemord.
Pilger: Nå, disse afsløringer giver os mere end et glimt af den sociopatiske karakter af den måde, USA opfører sig på rundt om i verden. Du ved, mange mennesker er chokerede over Donald Trumps opførsel, men det ville de virkelig ikke – burde ikke være chokeret. Nå, ja, de burde være chokerede. De – men de burde ikke blive overraskede, for Trumps opførsel har været hans forgængeres opførsel gennem mange år. Forskellen er, at Trump er en karikatur af systemet. Og derfor er han meget lettere at identificere, meget lettere at afsky, formoder jeg [griner], bestemt meget lettere at forstå. Det gør det hele meget enkelt og forsimplet, men det er noget mere kompliceret end som så.
De beviser, som Wikileaks producerede, var længe før Trump, og det er – nu ved vi selvfølgelig, at Afghanistan har været et drabsfelt for USA og dets såkaldte allierede siden 2001. Jeg mener, der var en rapport, du måske har set for nylig af Brown University, professor David Vine, ved Watson Institute i Brown, jeg kender David, hvor denne undersøgelse anslår, at omkring 37 millioner mennesker – det svarer til hele Canadas befolkning – er blevet tvunget til at flygte fra deres hjem land ved USA's handlinger. Han siger, at dette er et meget konservativt tal, at antallet af disse fordrevne sandsynligvis er i området mellem 48 og 59 personer [sic]. De anslår, at 9.2 millioner mennesker og 7.1 millioner mennesker i Syrien er blevet fordrevet.
Nu er antallet af dødsfald - og igen understreger de, hvor konservativt dette fund er, noget i retning af 12 millioner. Dette blodbad har stået på i meget lang tid, men professor Vine og hans forskere refererer kun til perioden siden 9/11, den såkaldte krig mod terror, som selvfølgelig har været en terrorkrig alt det. tid, som hans resultater viser. Og Wikileaks' resultater supplerer virkelig disse fakta, og vi taler om fakta her. Dette er ikke en mening. Disse ting er sket. Disse mennesker er blevet tvunget ud af deres hjem. Deres samfund er blevet ødelagt. Utallige tal er sandsynligvis blevet sendt ud af deres sind, og mange, mange mennesker sørger over tabet af deres kære på grund af disse handlinger.
Så Wikileaks har givet os den sandhed, og virkelig har Julian Assange ydet en ganske bemærkelsesværdig offentlig tjeneste ved at lade os vide – han har ladet – han fortæller os, hvordan regeringer lyver for os, hvordan vores regeringer lyver for os, ikke de officielle fjender , selvom Wikileaks selvfølgelig har frigivet hundredtusindvis af dokumenter, hemmelige dokumenter fra Rusland og Kina og andre lande. Men det er i virkeligheden de lande i Vesten, vi betragter som vores lande, der betyder mest. Han har tvunget os – hvad han – han har tvunget os til at se i spejlet. Det har været hans ekstraordinære bidrag og - til sand oplysning af vestlige samfund. Og for det betaler han en meget høj pris...
Han har fortalt os sandheden, med andre ord. Han kaster lys over al korruption i verden...' Wikileaks har givet os indsigt. Wikileaks har givet os mulighed for at se, hvordan regeringer opererer i hemmelighed, bag deres ryg. Jeg mener, det er en så væsentlig del af ethvert sandt demokrati, som der virkelig ikke er nogen diskussion om. Det burde bare være en del af det. Men vi er nået til et stadie i det 21st århundrede, hvor de formelle demokratier i den grad har ændret karakter.
Jeg ved egentlig ikke, hvad de er blevet til, men de er bestemt ikke demokratier, hvor de næsten hver dag opfinder en ny lov, der er designet til at undertrykke sandheden eller gøre det, de laver, endnu mere hemmeligt. Og det er – det har givet ham – mærkeligt nok, men jeg formoder forståeligt nok, hvis du er psykiater, har det givet ham mange journalisters fjendskab, fordi han skammede journalistikken for ikke at udføre jobbet, for ikke at fortælle os det.
Bernstein: Hvad er din bedste forståelse af, hvordan Julian har det, og tal venligst lidt om, hvorfor han er i retten nu, og om processen?
Pilger: Nå, dette er fortsættelsen af udleveringshøringen, som går i et pinefuldt langsomt tempo. Og det begyndte i februar, og det tog fart igen mandag... Flere af forsvarsvidnerne har været - har været meget imponerende. Clive Stafford Smith, den – der har – er en amerikansk advokat, men også en britisk advokat. Han øver – kan øve i begge lande. Og han grundlagde organisationen, Reprieve, og han har haft meget at gøre med at hjælpe folk i Guantanamo.
Og han beskrev for retten vigtigheden af Wikileaks' afsløringer om Guantanamo, hvordan Wikileaks havde kastet et lys over hele det mørke hjørne, der var Guantanamo. Og han beskrev den positive virkning af det. Der har været diskussion om – hvad der er kommet igennem, hvad der er klart, er at mange højtstående embedsmænd i Justitsministeriet ikke ønskede at gennemføre denne retsforfølgelse. Assange blev aldrig retsforfulgt under Obamas tid, fordi Obama meget klart forstod, at hvis Assange blev retsforfulgt, så ville afsmittende effekten være, at de medieinstitutioner, såsom New York Times, der havde båret Wikileaks-afsløringer, skulle retsforfølges såvel. Og jeg er sikker på ikke af nogen hovedårsag, men af hans egne politiske årsager, besluttede han – administrationen besluttede ikke at gå så langt.
Det er Trump-administrationen, der har besluttet at gå så langt, fordi Trump tydeligvis er – ja, han har erklæret, at han er i krig med de amerikanske medier. Han kaldte dem fjender af folket, og - af sine egne grunde. Jeg mener, der er ingen argumenterede hovedårsager. Der er masser [griner] – masser af grunde til at være kritisk over for medierne. Men Trump er helt anderledes end det. Og utvivlsomt er Wikileaks blevet fejet med i denne personlige krig, som Trump fører - Trump og hans kumpaner fører mod medierne. Folk som Pompeo, jeg mener, Pompeo har virkelig - svoret offentligt, at han ville gå efter Julian Assange, med så mange ord. Han var ret vred, da han var direktør for CIA, at Wikileaks lækkede filer kendt som Vault 7, og Vault 7 var CIA-filerne, der virkelig fortalte os, hvordan CIA spionerer på os og kan spionere på os gennem vores fjernsyn. Så der er ingen tvivl om, at Julian Assange har fået rigtige fjender blandt disse mennesker, og de er meget ekstreme mennesker. Og deres – selvom deres tiltale afspejler deres – nærmest deres desperation, fordi de fleste af de såkaldte anklager handler om spionage. Så journalistik omklassificeres af Trump-administrationen som spionage, og de bruger en spionagelov fra 1917, der blev indført under Første Verdenskrig for at bringe fredsaktivister til tavshed, som ikke ønskede, at USA sluttede sig til Europa i den første verden. Krig.
Så desperate er de. De har været nødt til at nå mere end et århundrede tilbage og trodse forfatningen, som selvfølgelig tillader offentliggørelsen – gratis offentliggørelse af lækager og dokumenter. Men de trodser det og ignorerer det. Og indtil videre slipper de af sted med det. Sandheden er, Dennis, at denne prøvelse, som Julian Assange gennemgår dag efter dag i en domstol, hvor hele atmosfæren ikke er af retfærdig proces, men af behørig hævn og partiskhed, han er – han gennemgår dette, fordi dem, der har politisk magt, respekterer en politisk fjende. Det er en fuldstændig lovløs tilgang. Det har intet med loven at gøre.
Og sandheden er, at disse såkaldte – disse anklager om spionage og alle de øvrige af disse rent ud sagt latterlige anklager ville være blevet smidt ud på den første dag af ethvert lovligt retsmøde eller ville aldrig være kommet i retten, i første omgang. Jeg har siddet i en række domstole gennem årene. Jeg har aldrig hørt noget lignende. Der er en slags – det er ligesom Alices teselskab, du ved, de er gale. Men de er meget seriøse.
Bernstein: Jeg tror, hvor amerikanske journalister fejler mest, er deres uvidenhed omkring udenrigspolitik, kontekst og historie. Du ved, geniet i amerikansk udenrigspolitik er Thomas Friedman fra New York Times, som ved meget lidt om meget. Men jeg vil – jeg mener for eksempel denne fantasyhistorie, der opstod om, at russerne betalte Taliban for at dræbe amerikanere.
Pilger: Ja, Dennis, og – russerne stjal valget fra Hilary Clinton og Saddam Hussein havde virkelig masseødelæggelsesvåben, og så videre og så videre. Det er bare fantasi. Der er intet – jeg synes, der er absolut intet at tro på nu…. Fantasy: En russisk politiker, han er også en meget usmagelig karakter; han er ikke en oppositionsleder, er mirakuløst forgiftet med Novichok, lavet i det tidligere Sovjetunionen og mirakuløst ført ind i Berlin, hvor de tyske læger modsiger de russiske læger og siger, at han var forgiftet. Jeg mener, [griner] du ved, alt kan finde på nu. Jeg mener, det har altid gjort op, på én måde. Du ved, jeg - jeg tror, jeg var selvlært, at du aldrig troede på noget, som - ja, du tror aldrig på noget, før det officielt blev nægtet. Det var den berømte maksime af den store irske muckraker Claude Cockburn. Men du troede aldrig på noget, der havde intelligente kilder som legitimitet. Du afviste det. En rigtig journalist afviste det.
Nu er alt dette sludder – er på alle forsider og udtalt med så hysterisk sikkerhed i tv-nyhederne.
Dette er regeringens propaganda om steroider i øjeblikket. Jeg mener, de griner af Trump, men jeg mener, på en måde, helt hver for sig, at medierne er et propagandamiddel, der er godt og grundigt forbi Trump, i dets magt i sine fantasier.
Bernstein: Endelig, John, du ved, i den nuværende kontekst af politik og præsidentvalget, har du fået begge sider til at smadre Kina, give Kina skylden, på en måde indstille os til det 21.stårhundredes krig, som du advarede os om i "The Coming War on China". Dine tanker om, hvad der kommer op her.
Pilger: Nå, jeg er ked af, at filmen fra fire år siden ser ud til at have været forudseende. Trump-administrationen er så besat af Kina. Og så, da jeg talte om fantasier før, har vi nu Kina-fantasier, dag efter dag. Men det, det her gør, er at skabe en tilstand af næsten – ikke helt endnu, men det er ved at nå dertil, en belejringstilstand i Kina. Og de sætter meget hastigt voldene op, deres forsvar. De er ved at udvikle nogle ekstremt effektive maritime missiler, og de har ændret deres – som jeg forstår det, har de ændret deres nukleare holdning fra lav beredskab til høj beredskab. De laver alle mulige ting, de ikke havde til hensigt at gøre, da jeg var der for fire år siden. Så blev de forvirrede [griner].
Nu tror jeg, de er oprigtigt bekymrede, og de bevæger sig hurtigt for at forberede sig – til – at forberede sig på at forsvare sig selv. Det er en situation, hvor fejl og ulykker kan ske, og disse er atommagter.
Folk er nødt til at forstå, at propaganda har – er dødeligt. Det er dødeligt på mange måder, men det kan bogstaveligt talt være dødeligt. Det kan skabe de forhold, der fører til krig. Og det tror jeg er en mulighed i øjeblikket. Det er det ikke – det er ikke sket endnu, men risiciene er nu langt flere, og de kommer dag efter dag.
Bernstein: Gør endelig – hvad er din følelse af, hvordan Julian har det personligt? Bliver han hængende? Hvad er situationen? Hvad ved vi om de fysiske ting?
Pilger: Nå, han hænger bestemt ved. Han ser ud som om han har taget lidt mere på, hvilket er gode nyheder. Men han har - har stadig en ubehandlet lungesygdom. Det lykkes ham at overleve i et fængsel, hvor der har været COVID-tilfælde og mindst ét COVID-dødsfald. Men det der med Julian er hans modstandsdygtighed for mig. Jeg mener, der er masser af interessante sider ved manden, men hans modstandsdygtighed er nok den mest ekstraordinære, hvordan han bliver ved. Men det er han. Og – men han er stadig kun ét menneske, og presset fra denne skueproces, denne grimme skueproces og alle de slemme begivenheder, der førte op til den, han er en uskyldig mand. Hans eneste forbrydelse er journalistik.
Bernstein: Hans eneste forbrydelse er journalistik. Og hvad er der på spil, hvis han taber? Hvis Julia Assange bliver sendt i fængsel resten af sit liv for at have begået en journalistisk handling. Mister vi, her i USA, det første ændringsforslag? Hvad er der på spil?
Pilger: Hvad er der på spil? Nå, det, der er på spil, er først og fremmest retfærdighed for dette – for denne person, denne heroiske person. Men i bredere forstand er det, der er på spil – frihed. Og det siger jeg ikke umiddelbart. Det er ganske – også blandt dem, der støtter Julian og fører kampagne for ham, men pressefriheden er på spil.
Jeg tror ikke, der er nogen fri presse. Så jeg er ikke sikker på, at det er på spil, for det findes ikke, bestemt ikke i mainstream. Men jeg tror, at disse exceptionelle journalisters frihed, og det er – de repræsenterer den frie presse, de principfaste mavericks, som intet har at gøre med The Guardian eller New York Times eller nogen af disse institutioner.
Jeg tror, de er – hele princippet om deres ret til at være frie journalister er på spil. Frem for alt er det bestemt os alle vores ret til at leve i frie samfund og til at vide – at stille stor magt til ansvar, at vide, hvad den gør. Det er meget grundlæggende friheder, der er på spil her.
ZNetwork finansieres udelukkende gennem sine læseres generøsitet.
Doner