Ar Fai 15, llenwodd 125,000 o bobl sgwariau dinasoedd ledled Sbaen mewn gwrthwynebiad i fesurau cyni economaidd arfaethedig. Bedair wythnos yn ddiweddarach, aeth 250,000 o bobl i'r strydoedd. Ers hynny mae'r mudiad "indignado" yn Sbaen wedi tyfu ac esblygu. Stephen Roblin o Baltimore's Darllenydd Annibynol yn cyfweld David Marty, actifydd sydd wedi ysgrifennu sawl erthygl yn dadansoddi'r mudiad a'i brofiad fel cyfranogwr.
Eglurwch i'n darllenwyr fudiad "indignado" Sbaen. Beth wnaeth ei ysbrydoli? Pa bryd y dechreuodd?
Nid oedd unrhyw ysbrydoliaeth amlwg, roedd yn fudiad eithaf digymell, er bod gan bawb y digwyddiadau yn Tunisia, yr Aifft a'r gwledydd Arabaidd yn gyffredinol mewn cof.
Mae “Indignado” yn golygu “difrod”. Roedd y symudiad a’i lwyddiant yn ganlyniad amlwg i sefyllfa economaidd: roedd Sbaen mewn sefyllfa fregus, ar ôl dibynnu’n ormodol ar ei sector tai, a greodd swigen mewn amgylchedd heb ei reoleiddio (neu wedi’i ddadreoleiddio os yw rhywun yn ei gymharu â’r 80au). Daeth y sector tai, a gynrychiolir gan fusnesau teuluol mawr, yn fwyfwy dylanwadol a llwyddodd i gael rheoliadau ffafriol, er gwaethaf buddiannau'r cyhoedd. Ar ben hynny roedd model ariannol newydd a globaleiddio, un y mae dinasyddion yr Unol Daleithiau yn gyfarwydd ag ef, lle llwyddodd sector hyd yn oed yn fwy a hyd yn oed yn fwy dylanwadol i ddadreoleiddio marchnadoedd ariannol, gan greu system gymhelliant wrthnysig. Roedd banciau yn benthyca'r hyn sy'n cyfateb i subprimes UDA ac yna'n gwerthu eu rhwymedigaethau i sefydliadau ariannol eraill. Roedd aelwydydd Sbaenaidd mewn dyled ar lefelau annioddefol ac roedd y cynnydd lleiaf yn eu cyfraddau llog yn golygu bron i fethdaliad i lawer.
Mae pob swigen yn byrstio ar ryw adeg a phan ddigwyddodd yn 2008 yma yn Sbaen, dymchwelodd y system economaidd fregus hon yn seiliedig ar ddyled a chafodd miloedd o ddinasyddion Sbaen eu hunain yn fethdalwyr yn llwyr. Mae achosion o droi allan ers 2008 wedi cynyddu ddeg gwaith ac fel bob amser, dioddefwyr cyntaf yr argyfwng oedd yr arfer: menywod, mewnfudwyr a phobl hŷn. Fe darodd diweithdra’r economi’n galed iawn a chyrhaeddodd lefelau na ellir eu rheoli: ni allai 20% o holl weithwyr Sbaen ddod o hyd i swydd. Ond yn fwyaf trawiadol, roedd 45% o bobl dan 25 yn ddi-waith.
Bryd hynny, roedd dicter yn amlwg yn y strydoedd, yn yr awyr. Gallwn yn bersonol deimlo'r sinigiaeth yn rhemp ymhlith y rhan fwyaf o'm ffrindiau a'm cydnabyddwyr. Fy argraff fy hun, o wrando ar bobl yn siarad am yr economi a’u sefyllfa eu hunain, oedd eu bod yn teimlo’n unig wrth arddel eu safbwynt. Nid oeddent yn teimlo eu bod yn cael eu deall a'u casgliad oedd bod pobl yn dwp ac yn oddefol am ymdopi â'r sefyllfa hon. Rhoddwyd biliynau o arian trethdalwyr i gorfforaethau mawr, yn enwedig banciau mawr, ac eto roedd y diwydiant yn diswyddo pobl gan y miloedd. Yr oedd y rhai na allent dalu eu morgais yn cael eu troi allan mewn diystyrwch llwyr o'u sefyllfa : bu raid i ddyn 84 mlwydd oed roddi i fyny y ty a brynasai pan yn ieuanc ; bu'n rhaid i fam i ddau o blant, sengl a di-waith, yn byw gyda mab anabl adael ei thŷ ac mae ganddi 200,000 ewro i'r banc o hyd. Swm y bydd yn rhaid iddi ei dalu o'i hincwm prin o 700 ewro y mae'n ei gael bob mis.
Roedd pobl yn teimlo eu bod wedi’u twyllo, roeddent wedi pleidleisio dros blaid asgell chwith oherwydd eu bod yn teimlo y byddent yn amddiffyn y wladwriaeth les a hawliau gweithwyr ar adeg pan oedd ei angen fwyaf. Ond yr hyn a ddigwyddodd oedd bod llywodraeth Zapatero wedi gweithredu polisïau neoliberal a gwneud i'r tlawd dalu'r bil fel y gallai'r cyfoethog gynnal eu ffordd o fyw.
Ar Fai 15fed, galwodd y platfform Democracia Real Ya ar Sbaenwyr i orymdeithio mewn protest am yr hyn oedd yn digwydd o dan y slogan “nid nwyddau yn nwylo bancwyr a gwleidyddion ydym ni”. Y prif fyrdwn oedd “nad ydyn nhw'n ein cynrychioli ni”, slogan arall i'r mudiad. Yn wir, sylweddolodd pobl am y tro cyntaf, nid nad oeddent yn cael eu cynrychioli gan y naill blaid na’r llall, ond yn hytrach nad nhw oedd yr unig rai a oedd yn teimlo felly.
Ar ôl yr orymdaith ar y 15fed, penderfynodd rhai o’r protestwyr iau aros yn y Puerta del Sol, prif sgwâr Madrid. Eu nod oedd parhau â'r brotest trwy wersylla y tu allan. Roedd y tywydd yn braf, roeddem yng nghanol un o’r gwanwynau cynhesaf erioed ac roedd erthygl 21 o Gyfansoddiad 1978 yno i warchod ein hawl i fod yno. Fodd bynnag, roedd yr awdurdodau'n teimlo'n wahanol ac yn gorchymyn troi'r grŵp hwn o gant o bobl allan ar noson yr 16eg i'r 17eg. Arestiwyd 24 ohonyn nhw a chafodd cyhuddiadau eu pwyso ar 19 ohonyn nhw.
Y diwrnod wedyn, ymddangosodd 25,000 o bobl yn Sol i brotestio dros ormes yr heddlu a daeth yr hyn a oedd i fod yn orymdaith un-amser yn wersyll ac yn fudiad go iawn gyda goblygiadau gwleidyddol gwirioneddol.
Beth yw cyfansoddiad y mudiad - dim ond chwithwyr a blaengarwyr neu a yw wedi ysbrydoli ceidwadwyr ac eraill hefyd? Hefyd, rydych chi'n disgrifio yn eich erthygl, "Indignant and Organized," bod y mudiad wedi tanseilio teimladau dwfn o sinigiaeth ymhlith ei gyfranogwyr. A allwch chi egluro beth rydych chi'n ei olygu wrth hynny?
Wel, mae dwy agwedd ar y symudiad: yn gyntaf mae cefnogaeth gyffredinol i'r mudiad. Yn hynny o beth mae ceidwadwyr yn gwneud rhan bwysig o'r grwpiau cymorth. Yn ystod dyddiau'r gwersyll (datgymalwyd y gwersyll ym Madrid ar Fehefin 12fed trwy benderfyniad cydsyniol) a chan ei fod yn tyfu fesul awr, gan ychwanegu pwyllgor neu weithgaredd newydd, byddai wedi bod yn amhosibl goroesi heb y cyflenwadau a ddarparwyd gan y cymdogion. a'r siopau bach o gwmpas Sol. Felly yn y dyddiau cyntaf gallem weld eisoes sut roedd pobl o gymdogaethau ceidwadol ac o'r gymuned fusnes yn dangos cefnogaeth trwy gyflenwi symiau anhygoel o fwyd, meddyginiaeth, deunydd, dŵr, trafnidiaeth, ac ati. Roedd yn drawiadol iawn.
Dair wythnos ar ôl i’r gwersyll ddechrau, cyhoeddodd asiantaeth bleidleisio o’r enw Metroscopia (fel Gallup yn yr Unol Daleithiau) faint o gefnogaeth oedd o ddwy ochr y sbectrwm gwleidyddol: daeth i’r amlwg bod gan 46% o bleidleiswyr adain dde gydymdeimlad â’r mudiad, a bod 90% o’r holl Sbaenwyr yn teimlo bod angen diwygio’r system wleidyddol er mwyn bod yn fwy parod i dderbyn anghenion y cyhoedd. Mae rhai o'r sefydliadau a'r pleidiau mwyaf ceidwadol mewn gwirionedd yn dechrau, wrth i ni siarad, gynnig cynigion yn seiliedig ar ofynion y mudiad. Ym Mrwsel, prifddinas yr Undeb Ewropeaidd, mae yna sgyrsiau nawr am weithredu treth ar drafodion ariannol, math o dreth Tobin. Mae yna hefyd bleidiau ceidwadol eraill (mae hyn yn cynnwys nawr y PSOE, plaid adain chwith Sbaen) sy'n cynnig pob math o fesurau, rhai sy'n rhethreg yn unig ond eraill sy'n wirioneddol flaengar. Mae hyn yn arwydd clir bod codi costau cymdeithasol trwy brotestio yn gweithio, a'i fod yn gwneud hynny hyd yn oed ar yr ymylon ceidwadol. Mae hefyd yn dangos nad oes gan y Chwith fonopoli ar lid a bod foreclosures yn effeithio ar filoedd o bobl waeth beth fo'u streipiau gwleidyddol.
Mae'r mudiad hwn eto i gyflawni llawer ac rydym i gyd yn gobeithio ac yn gweithio am y gorau. Fodd bynnag, mae rhai pethau sydd eisoes wedi'u cyflawni ac y mae angen eu cydnabod: er enghraifft, mae'r mudiad, trwy ei gynulliadau a'i athroniaeth heddychlon, wedi torri'r wal anweledig a fodolai rhwng ceidwadwyr a chwithwyr. Mae wedi dangos i’r ddwy ochr mai dim ond un ydym ni i gyd a bod y person arall, er gwaethaf ei anghysondebau, yn fod dynol gweddus gyda honiad cyfreithlon mewn gwleidyddiaeth. Nid yw erioed wedi bod yn gliriach yn hanes y wlad hon fod y rhai pwerus cyn lleied a'n bod ni'n gymaint.
Deallaf fod y mudiad wedi datblygu "cynulliadau pobl." A allech chi egluro beth ydyn nhw ac esbonio sut mae'r mudiad wedi esblygu'n sefydliadol yn gyffredinol?
Mae'r cynulliadau yn fenter sy'n wahanol i un Democracia Real Ya (DRY). Galwodd DRY yr orymdaith i ddechrau ac ers hynny mae wedi cefnogi'r cynulliadau a'r gwersyll. Fodd bynnag, y cynulliadau oedd yr ymateb i fater trefniadol ar gyfer y gwersylloedd.
Ychydig ddyddiau ar ôl yr orymdaith gyntaf ar Fai 15fed, roedd cannoedd o wersylloedd ar hyd a lled Sbaen eisoes: Bilbao, Sevilla, Valencia, Barcelona a llawer o ddinasoedd llai eraill. Wrth i'r gwersyll dyfu'n esbonyddol ac wrth i bobl ofyn fwyfwy beth oeddem ni ei eisiau, roedd angen i mi wneud penderfyniadau. Y cynulliadau felly oedd yr ymateb naturiol i anghenion gwneud penderfyniadau a’r unig un yn unol â’r honiad bod y mudiad yn “llorweddol” ac yn hunan-reoledig.
Wedi dweud hynny roedd pethau'n fwy cymhleth nag y maent yn ymddangos o'r fan hon. Mewn gwirionedd, roedd llawer o gwestiynau yr oedd angen delio â nhw: sut oeddem ni i fabwysiadu penderfyniadau? Ble fydden ni’n cynnal dadleuon a beth oedd y ffordd fwyaf democrataidd o drefnu cyfarfod. Yn wir, ni all rhywun honni ei fod yn ddemocrataidd oni bai bod cynwysoldeb yn flaenoriaeth. Nid yw gwasanaeth 2 awr yr un peth ag un 5 awr. Mae angen i bobl fyddar allu mynychu'r cyfarfodydd yn union ag unrhyw gorff arall, yr un peth â'r anabl neu'r rhai sy'n ddaearyddol bell.
Nid af i fanylion am sut yr aethpwyd i’r afael â’r materion hyn, ond ar y cyfan mae’r cynulliad wedi bod yn ymdrin â’r materion hynny braidd yn llwyddiannus yn ystod y ddau fis diwethaf. Nid yw hynny’n golygu ei fod uwchlaw beirniadaeth na bod pob dinas neu gymdogaeth yn Sbaen wedi esblygu’n debyg, ond yn syml, mewn cwta 10 wythnos bod yr hyn a oedd yn orymdaith o brotest wedi dod y mudiad mwyaf calonogol y mae’r wlad hon erioed wedi’i adnabod yn ei hanes ers hynny. Daeth trefn Franco i ben ym 1975.
Rydych yn sôn yn yr erthygl a ddyfynnir uchod fod yn rhaid i gynulliadau’r bobl roi’r gorau i wneud penderfyniadau drwy gonsensws. Allwch chi egluro pam?
Wel, ni chafodd ei ollwng yn llwyr, caniatawyd iddo fod yn fwy hyblyg. Nid yw'r rheswm pam fod hyn wedi digwydd yn newydd i'r rhai sydd wedi profi symudiad cynulliad fel yr un yn yr Ariannin ar ôl 2001.
Roedd y rheswm pam y cafodd y rheol hon ei llacio’n syml: cafodd rhai penderfyniadau a oedd angen ateb clir yn y tymor byr, megis a ddylem ddatgymalu’r gwersyll yn Sol ai peidio, eu rhwystro’n systematig gan leiafrif o bobl nad yw eu hagenda yn glir o hyd. Roedd llawer mwy o bobl wedi’u heffeithio gan y penderfyniad na’r rhai oedd yn ei rwystro ac yn yr achos hwn nid oedd consensws yn gwneud llawer o synnwyr.
Serch hynny, consensws yw'r broses benderfynu a ffefrir o hyd a dyma nodwedd fwyaf dadleuol y mudiad o hyd, gan gynnwys i mi fy hun.
Beth fu rhai o’r rhwystrau allweddol eraill y mae’r mudiad wedi’u hwynebu? Pa ymdrechion a wnaed i oresgyn y rhwystrau hyn? Pa mor llwyddiannus fuon nhw?
Mae yna ddigon o rwystrau i ddelio â nhw bob dydd, ond y prif beth yw wynebu sefydliad cyfan. Mae cyfarpar y wladwriaeth yn gweithio fel deallusrwydd artiffisial wedi'i raglennu i ddysgu o'i gamgymeriadau ac yn addasu ei dactegau yn ddyddiol. Felly rydyn ni'n wynebu'r peiriant hwn sy'n meddwl ac yn gweithredu'n gyflym ac mae'n rhaid iddo fynd i'r afael â materion y mae sefydliadau eraill yn delio â nhw dim ond ar ôl blynyddoedd o ymarfer. Felly mae'n debyg mai amser yw'r prif anhawster.
Yr unig fesur llwyddiannus sydd wedi llwyddo i oresgyn tactegau cyflwr trais, brawychu a phropaganda yw di-drais. Mae’r mudiad wedi cael ei ymdreiddio gan yr heddlu cudd er mwyn creu amgylchedd treisgar. Efallai eu bod wedi ennill rhywfaint o fomentwm yn ystod diwrnod neu ddau, ond mae'r ffaith bod y mudiad mor gysylltiedig â'i athroniaeth ddi-drais wedi ei gwneud hi'n haws adnabod tresmaswyr a delio â nhw.
Roedd fy ymateb i’r trais a ddangoswyd gan yr awdurdodau yn un o sioc, rhaid cyfaddef. Rwy'n dod o deulu o blismyn (yn Ffrainc) ac nid wyf erioed wedi dychmygu y gallai'r sefydliad hwn sydd bob amser wedi'i neilltuo i amddiffyn ei ddinasyddion ymddwyn mor dreisgar tuag at bobl ddiniwed. Efallai fy mod yn naïf, ond dyna oedd y llun oedd gennyf. Roedd gwylio'r ffilm o Barcelona, lle'r oedd yr heddlu'n ymosod ar a churo pobl heddychlon yn eistedd i lawr yn llenwi fy nghalon â dicter a dicter. Roedd yn rhaid i mi anfon y ffilm at fy nhad. Yr un oedd ei ymateb: “Nid yw’r bobl hyn yn haeddu gwisgo eu gwisg ysgol!” oedd ei eiriau…
Cyn belled ag y mae propaganda yn y cwestiwn, nid oes mesurau digon da yn ei erbyn heblaw ceisio cyfathrebu'n well. Hyd yn hyn mae'r ffaith bod yna gynulliad ble bynnag yr ydych chi'n helpu i ddangos nad ydym ni yr hyn y mae rhai cyfryngau wedi ceisio'i bortreadu. Mae’r cyhuddiadau mwyaf chwerthinllyd, sy’n dod o’r wasg asgell dde, wedi ceisio ein cysylltu ag ETA, y mudiad terfysgol basques. Mae'r cyfryngau rhyddfrydol, ar y llaw arall, yn gyson yn ceisio cyhoeddi diwedd ni. Nid oes ateb hawdd i'r ymosodiadau hyn.
Yn eich erthygl, rydych yn dweud nad yw’r mudiad wedi cymryd safiad gwrth-gyfalafol a bod rhai o aelodau gwrth-gyfalafol y mudiad, gan gynnwys chi eich hun, yn betrusgar i wneud hynny. Allwch chi egluro pam?
Wel, rhaid i chi barchu galwad gychwynnol y mudiad a pham roedd ganddo gymaint o gryfder. Nid oedd y ffigur o 90% y soniais amdano yn gynharach ar gyfer rhaglen radical. Os ydym am gymryd safiad mwy radical ni allwn wneud hynny yn enw’r un bobl a’n cefnogodd ar y dechrau.
Wedi dweud hynny, rhaid dweud nad dyma’r prif reswm dros beidio â chymryd safiad mwy gwrth-gyfalafol. Y gwir yw bod pobl yn y brif ffrwd yn feirniadol iawn ac yn sâl o gyfalafiaeth. Nid yw eu disgrifiad mor wahanol â hynny o berson radical. Yr unig wahaniaeth rhwng safiad gwirioneddol wrth-gyfalafiaeth a lle maen nhw ar hyn o bryd, sy’n rhaglen ddiwygiadol fwy cymdeithasol-ddemocrataidd, yw nad oes ganddyn nhw ddewis arall i gyfalafiaeth i’w gynnig. Dim ond am gyfalafiaeth neu economïau wedi'u cynllunio'n ganolog fel yn yr Undeb Sofietaidd y mae'r rhan fwyaf o bobl wedi clywed. Nid oes neb erioed wedi clywed am economeg gyfranogol.
Ond mae'r mudiad yn radical o hyd mewn rhai o'i agweddau: er enghraifft, mae'n mynnu cyfranogiad mwy uniongyrchol gan ddinasyddion mewn materion pwysig. Diffinnir materion pwysig fel y rhai a fyddai'n casglu nifer penodol o lofnodion. Mae yna, yn hyn o beth, gynigion diddorol sy’n dibynnu ar systemau pleidleisio cyfrifiadurol a fydd yn cael eu rhoi ar brawf am y tro cyntaf ym mis Hydref yn ystod refferendwm sy’n cael ei chynnal gan y mudiad 15-M.
I ble mae'r mudiad yn mynd o fan hyn? Ydych chi'n meddwl bod ganddo'r potensial ar gyfer hirhoedledd ac i greu newid cymdeithasol radical yn Sbaen?
Mae hynny i raddau helaeth i fyny i ni. Mae pethau ar egwyl am fis Awst. Rydym yn dathlu diwedd yr wythnos hon ddechrau'r egwyl hon trwy dderbyn ym Madrid filoedd o bobl a fydd yn dod o bob rhan o'r wlad mewn car, ar fws, ar drên a hyd yn oed rhai ohonynt ar droed (fe ddechreuon nhw yn gynharach y mis hwn). Wedi hynny mae'r mudiad yn bwriadu cyrraedd Brwsel a chael rhywfaint o ddylanwad ar lefel Ewropeaidd.
Yn fwy na hynny ni all neb wybod, ond yn bendant mae ganddo'r potensial i newid popeth ac mae eisoes wedi gadael argraffnod ar ein diwylliant democrataidd a newidiodd ein disgwyliadau am byth.
Pa wersi ydych chi'n meddwl y gall gweithredwyr o wledydd eraill, fel yr Unol Daleithiau, eu dysgu o'r mudiad?
Wel, gallant edrych arno a meddwl pa mor wahanol yw hyn i'w gwlad eu hunain. Yn achos yr Unol Daleithiau, fy ateb fyddai nad oes llawer o wahaniaeth. Mae'r un bobl sy'n cael eu hudo gan y Te Parti yn bobl weddus gyda phryderon gwirioneddol y mae angen rhoi'r cyfle iddynt fynegi eu barn yn y modd mwyaf cyfranogol. Os byddwn yn gwrthod hyn ac yn eu gweld yn y ffordd fwyaf gwawdiol a gelyniaethus, rhaid i ni beidio â gobeithio llawer am y dyfodol.
Mae ZNetwork yn cael ei ariannu trwy haelioni ei ddarllenwyr yn unig.
Cyfrannwch