Jon Elmer: sa Israel raison d'etre mao ang mahimong usa ka nasudnong luwas nga dangpanan sa mga Judio sa kalibutan, apan nahibal-an na naton karon nga ang Israel mao ang labing kuyaw nga lugar sa kalibutan nga puy-an sa usa ka Judio. Sa ubang dapit imong gisulat nga ang Israel a breeding ground alang sa anti-Semitism internasyonal. Sa unsang paagi ang Israel nakatabang o nakababag sa seguridad sa mga Judio, sa sulod sa Israel ug sa tibuok kalibotan?
Uri Avnery: Adunay daghang kataw-anan niini: Usa sa mga hinungdan sa pagtukod sa Estado sa Israel mao ang paghimo ug luwas nga dangpanan sa mga Judio sa kalibutan pagkahuman sa Holocaust, usa ka lugar nga luwas ang mga Judio. Apan ang tinuod nga nahitabo - ug kini gisulti sa akong atubangan sa ulahing propesor nga si Yeshayahu Leibowitz รขโฌโ mao nga ang usa ka dapit sa kalibutan diin ang mga Judio anaa sa kakuyaw mao ang Israel. Nameligro sila nga mapuo sa katapusan, tungod kay kung magpadayon kini nga gubat, sa katapusan magamit ang mga hinagiban sa dinaghang paglaglag sa gubat tali kanato ug sa mga Arabo.
Ang Zionismo gimugna uban ang ideya sa pagtapos sa anti-Semitism sa Europe. Si Theodor Herzl โ usa ka taga-Viennese nga peryodista ug magsusulat, ug ang nagtukod sa politikanhong Zionismo โ misulat sa The Jewish State (1896): Kadtong gustong magpabiling Hudiyo mobalhin ngadto sa Hudiyong estado ug magpabiling Hudiyo, ug ang tanan nga uban pa mag-assimilate sa mga nasod diin sila nagpuyo ug mihunong sa pagka-Judio. Nakalimtan na kini sa mga tawo, apan kini ang sukaranan sa politikal nga Zionismo.
Siyempre, ang mga Hudiyo wala mohunong sa pagka-Judio. Adunay mga Judio sa tibuok kalibutan. Ang gibuhat sa estado sa mga Judio dinhi sa Israel - tungod kay nakiggubat kami sa mga Palestinian, sa tibuuk nga kalibutan sa Arab, ug halos sa tibuuk nga kalibutan sa Muslim - usa ka dako nga oposisyon sa tibuuk kalibutan. Usa kita ka gahum sa pag-okupar. Anaa kita sa tunga-tunga sa usa ka gubat diin tulo ug tunga ka milyon nga mga Palestinian ang gidaugdaug sa atong trabaho.
Kada adlaw nagpahigayon kami og mga operasyon sa gisakop nga mga teritoryo nga makalilisang tan-awon sa mga screen sa telebisyon รขโฌโ dili lang sa Cairo o Damascus, kondili sa Berlin ug Paris. Mahimo nimong isulti nga dili kami labi ka daotan kaysa mga Pranses sa Algeria, o ang mga British sa Malayasia o Kenya, o ang mga Amerikano sa Vietnam. Tingali, apan kung makita nimo sa imong screen sa telebisyon ang mga sundalong Israeli nga nagduso sa palibot sa mga Palestinian, nagpakaulaw sa mga tawo sa mga babag sa dalan, nagpatay sa mga tawo sa daghang mga aksyong militar, nakuha nimo ang usa ka litrato sa Israel ingon usa ka madaugdaugon ug dili tawhanon nga matang sa estado. Ang kaatbang sa pagtan-aw sa Israel, ingnon ta, kalim-an ka tuig ang milabay; ug kini nagmugna og resistensya.
Karon, ang mga Judio sa kalibutan nagpaila sa Israel, ug ang Israel nagsalig sa mga Judio sa kalibutan alang sa suporta - suporta sa politika ug pagpamugos sa politika sa ilang mga gobyerno, labi na sa Estados Unidos. Ang utlanan tali sa mga interes ug mga palisiya sa Estado sa Israel, sa usa ka bahin, ug ang kinabuhi sa mga Judio sa mga komunidad sa mga Judio sa tibuok kalibutan sa pikas - kini nga utlanan gipanabu. Gipapas sa Israel ang utlanan tungod kay gusto niini nga makuha ang suporta sa mga Judio; ang mga anti-Semite nagwagtang sa utlanan tungod kay gusto nila nga gamiton ang pagsupak sa mga aksyon sa Israel aron makamugna og pagdumot sa mga Judio sa kinatibuk-an. Kini usa ka dili maayo nga kahimtang.
Kanunay kong giingon nga kinahanglan nga maghimo kita og usa ka tin-aw kaayo nga linya tali sa mga Israeli ug sa mga Judio sa kalibutan. Ang Israel usa ka estado, ug kini naglihok isip usa ka estado รข alang sa maayo o sa mas grabe pa. Naglihok kini alang sa kaugalingon nga gihunahuna nga interes. Ang mga Judeo sa kalibutan kinahanglan dili maapil, o magpasalig sa, mga aksyon sa Israel. Kinahanglan adunay klaro nga borderline. Ang pagsaway sa Israel, alang sa maayo o sa dili maayo nga mga hinungdan, kinahanglan nga walay kalabotan sa mga komunidad sa mga Judio.
Elmer: Ang Zionismo ba anaa sa krisis? Daghang mga tawo ang nagsulti bahin sa pagkadunot sa moral nga nahimo sa kabangis sa trabaho. Si Avraham Burg nag-ingon "ang pag-ihap hangtod sa katapusan sa katilingban sa Israel nagsugod na.โ Makahatag ka ba og kahayag sa internal nga debate sulod sa Israel mahitungod sa krisis sa Zionismo?
Avnery: Sa akong hunahuna ang krisis sa Zionismo mas semantiko kay sa tinuod. Mamatikdan nimo nga ang mga tawo nga nagsulti bahin sa usa ka krisis sa Zionismo, pabor o supak, sa kasagaran wala magpasabut kung unsa ang Zionismo.
Unsa ang Zionismo? Unsa ang sosyalismo? Ang sosyalismo mahimo nga Stalinismo, mahimo kini nga sosyal-demokratiko, mahimo nga Mao Tse-tung, mahimo kini nga mga unyonista sa patigayon sa Estados Unidosโฆ Sa pag-ingon nga sosyalismo wala ka gisulti gawas kung imong gipasabut kung unsa ang imong gipasabut sa sosyalismo. Ang sama sa Zionismo. Unsa ang gipasabut sa Zionismo? Nagpasabot ba kini ug simpatiya sa Israel? Nagpasabot ba kini nga ang tanang mga Judio sa kalibotan moadto sa Israel, [aliyah]? Ang Zionismo ba mao ang pagtuo nga ang mga Judio sa kalibotan mohunong sa pagka-Judio gawas kon sila mobalhin sa Jewish State? Unsa ang gipasabut sa Zionismo?
Kung ang usa ka Israeli nag-ingon nga Zionismo, wala siyay kahulogan. Iyang gipasabot nga siya usa ka patriyot, nga gusto niya nga ang estado sa Israel maglungtad ug maayo. Kana lang. Busa, kung moingon ka nga ang tanan, o hapit tanan, ang mga Israelis mga Zionista, kana ang imong gipasabut.
Ang ubang mga Israeli nga nagsaway sa Zionismo nag-ingon nga ang Zionismo, samtang nagbuhat sa mga katingalahang butang, naglambigit usab sa usa ka makalilisang nga inhustisya sa katawhang Palestinian; busa, kinahanglan natong tan-awon kon unsaon pagpanalipod sa Israel apan tapuson kini nga inhustisya. Adunay usa ka karaang Hebreohanon nga panultihon: ang moangkon sa iyang nabuhat, mohunong niini ug mobiya niini, makadawat ug kaluoy gikan sa Diyos.
Kung imong analisahon ang usa ka gatos ka tuig sa Zionismo ug moingon og oo, naghimo kami og mga katingalahang butang. Ang Zionismo nagmugna ug bag-ong katilingban sa Israel, nagmugna kini sa Estado sa Israel ug uban paโฆ Kon moabot ka niining puntoha ug moingon ka: Okay, unsay atong mahimo niini? Unsaon nato pagkab-ot ang solusyon alang sa kalinaw nga maghatag ug hustisya sa mga Palestinian kutob sa mahimo? Kung kini ang krisis sa Zionismo, kini usa ka maayo kaayo nga butang. Nag-subscribe kaayo ako niini nga ideya.
Elmer: Sa akong panahon sa West Bank akong giinterbyu ang pipila ka mga Palestinian resistance fighters nga naghisgot sa konsepto sa "inosente nga Israeli"; giangkon nila nga sa usa ka katilingban nga nagpasigarbo sa kaugalingon nga adunay "kasundalohan sa katawhan", diin adunay mandatory nga serbisyo militar alang sa matag lalaki ug babaye, wala gyud inosente nga mga Israeli. Makakomento ka ba niini?
Avnery: Ang Israel usa ka daghan o dili kaayo demokratikong katilingban, sama sa Estados Unidos. Daghan ka og lain-laing mga opinyon sa Israel. Kamo adunay mga tawo nga matinud-anon kaayo sa kalinaw, nga nagpameligro sa ilang kinabuhi alang sa kalinaw - karong bag-o, ang mga aktibista sa kalinaw sa Israel gipusil sa atong kasundalohan. Aduna ka usab mga panatikong rightwing nga mga Israeli nga gusto gayud nga papahawaon ang mga Palestinian gikan sa tibuok Palestina ug himoon kini nga estado sa mga Judio. Unya ikaw adunay daghang mga tawo sa taliwala, ang mga tawo nga gusto kaayo nga adunay kalinaw apan dili kaayo motuo nga posible ang kalinaw, mga tawo nga, pagkahuman sa taas nga gubat, puno sa mga kahadlok ug pagpihig sa mga Palestinian.
Masabtan nako ang Palestinian nga nag-ingon nga ang mga Israeli lang nga iyang mahimamat mao ang mga settler o mga sundalo nga nagkuha sa iyang yuta, nagpusil kaniya, nga nag-ingon, 'sa impyerno uban sa tanan nga mga Israeli, ato silang abugon ngadto sa dagat.' Kini masabtan, apan sa akong hunahuna ikaw adunay kadaghanan sa mga Palestinian nga nakaamgo nga ang nasud sa Israel dili maabog sa dagat, ug nga aron matuman ang ilang kaugalingon nga nasudnon nga mga pangandoy ug makakuha usa ka sukod sa kagawasan ug kagawasan sa ilang kaugalingon nga estado, kinahanglan nila magpuyo ug magtinabangay uban sa mga Israelita.
Kita [sa Gush Shalom] makahimamat niini nga matang sa mga tawo kada adlaw sa atong mga aksyon ug mga demonstrasyon. Nagtuo ko nga ang simplistic nga panglantaw nga anaa sa duha ka kilid - nga ang tanan nga mga Arabo mga mamumuno ug naghikog bombers ug kinahanglan nga mapapas, ug nga ang tanan nga mga Israeli mao ang mga mamumuno o mga lumulupyo nga wala motahud sa Palestinian yuta - kini nga mga ideya dili nagrepresentar sa dako nga. kadaghanan sa matag kilid. Busa, ang usa kinahanglang magpabilin sa pagtuo nga ang kalinaw posible, ug ang kalinaw moabot.
Uri Avnery maoy usa ka founding member sa Gush Shalom (Israeli Peace Bloc). Sa iyang pagkatin-edyer usa siya ka mandirigma nga manggugubat sa Irgun (1938-1942), ug sa ulahi usa ka commando sa Samson's Foxes sa Israeli Army. Usa ka tulo ka higayon nga miyembro sa Knesset (1965-1973, ug 1979-1983), si Avnery mao ang unang Israeli nga nagtukod og kontak sa Palestinian Liberation Organization nga pagpangulo, niadtong 1974. Atol sa gubat sa Lebanon niadtong 1982 siya mitabok sa "mga linya sa kaaway" aron mahimong ang unang Israeli nga nakigkita kang Yasser Arafat. Siya usa ka peryodista sukad sa 1947, lakip ang 40 ka tuig isip Editor-in-Chief sa newsmagazine Ha'olam Haze, ug mao ang tagsulat sa daghang mga libro bahin sa panagbangi.
Jon Elmer usa ka photojournalist nga nagtaho gikan sa West Bank ug Gaza Strip gikan sa Septiyembre hangtod sa Disyembre 2003. Siya ang tiglalang ug editor sa online nga journal Gikan saOccupiedPalestine.org
Ang interbyu gihimo niadtong 15 Pebrero 2004. Si Jon Elmer didto sa Toronto. Nasa Tel Aviv si Uri Avnery.
Ang ZNetwork gipundohan lamang pinaagi sa pagkamanggihatagon sa mga magbabasa niini.
pagdonar