Revisió de la UC Santa Cruz l'escriptor Dan White va tenir converses separades en profunditat aquest estiu amb Toni Morrison i Angela Davis sobre la seva col·laboració passada, la seva amistat de llarga data i la seva creença fonamental en el poder de la literatura. Davis va presentar Morrison mentre es trobava a Santa Cruz per pronunciar la Conferència d'ètica Peggy Downes Baskin al Rio Theatre el 25 d'octubre. El tema: "Literatura i silenci de la bondat". Angela Davis va ser entrevistada per telèfon des de Massachusetts i Toni Morrison de l'estat de Nova York.
Dan White: Suposo que fins i tot alguns dels vostres fans més ardents no s'adonen que vau ser un editor influent a Random House durant 20 anys. En aquell moment vas fer arribar veus afroamericanes, incloses algunes veus feministes fortes, a un públic més ampli.
Toni Morrison: Bé, jo estava decidit a fer-ho quan vaig arribar-hi. Hi havia molta activitat, molt activisme, i vaig pensar, publicaré aquestes veus en lloc de marxar. Vaig pensar que era la meva responsabilitat publicar escriptors afroamericans i africans que, d'altra manera, no es publicarien o no es publicarien bé, editats bé, i per això vaig treure obres de (Muhammad) Ali i Toni Cade (Bambara) i Gayl (Jones). i vaig fer tota una col·lecció de contes africans i després vaig fer El llibre negre, i vaig pensar que era important perquè m'hi anava bé, perquè havia llegit alguns llibres d'escriptors negres sobre coses negres i l'havien editat molt malament. et va donar ganes de plorar. Like Roots (d'Alex Haley). Ho has llegit mai?
DW: Jo era un nen quan va sortir. Vaig veure la majoria de les minisèries...
TM: Ah, només van tirar (el llibre) junts, de totes maneres era cap enrere, i van llançar el final. Ell diu "aquell nen era jo". Això ho sabíem al principi!
A Angela Davis: Durant la seva estada a Random House, Toni Morrison va editar la teva biografia, que es va publicar el 1974. Com va sorgir aquesta connexió inicial?
AD: Ella es va posar en contacte amb mi. No m'interessava tant escriure una autobiografia. Jo era molt jove. Crec que tenia 26 anys. Qui escriu una autobiografia a aquesta edat? A més, no m'interessava tant escriure un llibre centrat en una trajectòria personal. Per descomptat, en aquell moment el paradigma de l'autobiografia pel que em referia era l'individu heroic i, certament, no em volia representar d'aquesta manera. Però Toni Morrison em va persuadir que podia escriure-ho com volgués; podria ser la història no només de la meva vida sinó del moviment en què m'havia implicat, i ella va tenir èxit.
A Angela Davis: La teva autobiografia és molt cinematogràfica: he llegit molts dels teus treballs més acadèmics, però aquest està construït com una novel·la. Al principi, estàs intentant fugir de l'FBI i hi ha aquesta sensació palpable de por. El lector es troba just enmig d'una caça humana. Em preguntava quant d'això prové de la influència del teu mentor, Toni Morrison.
AD: La decisió de començar la història en el moment en què vaig passar a la clandestinitat i després em detenen va ser una manera interessant d'atraure la gent a una història, els contorns de la qual ja sabien perquè, per descomptat, vaig ser col·locat a l'FBI 10 més buscat. La llista es va donar a conèixer a tot el país, a tot el món, així que sí, es va utilitzar el tipus d'estratègia cinematogràfica del flashback i això va ser gràcies a les aportacions del meu editor, Toni Morrison. I també puc dir que en aprendre a escriure d'aquesta manera per a ella, no va reescriure les coses per a mi, però em va fer preguntes. Ella deia: "Com era l'espai, què hi havia a l'habitació i com ho descriuries?" Va ser una experiència increïble per a mi tenir-la com a mentor. La meva experiència amb l'escriptura va ser sobretot escrivint sobre qüestions filosòfiques. Realment vaig haver d'aprendre a escriure alguna cosa que produís imatges a la ment de la gent que els atragués a una història.
TM: Treballar amb l'Àngela era sui generis, i no només vaig editar el seu llibre. Vaig fer la seva gira de llibres amb ella; Jo era el seu manejador! Per tot arreu. Això va ser abans que jo fos Toni Morrison (el nom real de Morrison és Chloe Wofford. Toni és el seu sobrenom i “Morrison” és el cognom del seu exmarit.) En un moment donat vam estar a Escandinàvia; i vaig ser un bon manejador. La gent s'acostava a ella, saps: "El meu germà està a la presó, i em preguntava si podríem fer un còctel (per recaptar diners per a ell)" i la cosa era que (Davis) s'aturava i escoltava, i dir: "On és?", i jo li deia: "Angela, vinga!"
DW: Sembla que ets algú que és bo per establir límits amb altres persones.
TM: Sí. això és cert. He après tres coses. Li dic a tothom que mai he fet servir aquestes paraules molt, però ara estic content de fer-les servir gairebé tot el temps. Un és "no". L'altre és "calla". I l'última és 'sort!' Ara que tinc aquest arsenal, podria sortir. (riu.)
DW: Això és una mica a part, però està relacionat amb el que acabes de dir sobre la creació de límits ferms amb la gent. Una vegada, et vaig veure llegint a la Universitat de Columbia i una dona es va aixecar i va dir: "Toni Morrison, m'encantaria llegir-te aquest poema que vaig escriure", i vas dir: "No".
TM: Ho he dit? (riu.)
DW: A AD: Quan treballaves amb Toni Morrison, ella donava vida a nous llibres. L'ull més blau es va escriure quan encara era a Random House. Alguna vegada has tingut l'oportunitat de veure-la "en acció" treballant en un llibre?
AD: Absolutament. Vaig tenir l'oportunitat de llegir The Blueest Eye abans que la majoria de la gent que conec s'hi exposés i puc recordar que ella escrivia durant cada moment lliure. Això és una cosa que em va impressionar molt d'ella: la seva disciplina, el seu enfocament. Una vegada estava asseguda a casa seva al comtat de Rockland, (Nova York), i ella havia de conduir a (Manhattan) cada dia per treballar a Random House. La veia quan anàvem amb cotxe. Quan hi havia trànsit, traia un petit bloc i escrivia alguna cosa o treia un tros de paper aquí o allà, i em vaig adonar que estava vivint la vida de la següent novel·la. ment independentment del que passava. Sempre m'ha impressionat la seva capacitat d'estar tan concentrada i d'habitar l'univers de la seva escriptura sense deixar de banda l'univers que ens implica a la resta de nosaltres.
DW: I va fer tot això mentre criava dos nois pel seu compte, s'ocupava del desplaçament i mantenia una feina de gran potència.
AD: I no era ermità, així que també tenia una vida social molt activa. Ser capaç de mantenir aquest enfocament, això és una cosa que segueix fent avui. M'impressiona la regularitat amb què es publiquen les seves novel·les, sempre està treballant en un projecte. Ella sempre habita aquell altre món.
DW a TM: Angela Davis ha detallat el vostre impuls implacable, sobre la freqüència amb què treu llibres nous. Volia saber què et continua estimulant en la teva carrera en aquest moment. (Morrison ara té 83 anys) Hi ha alguna altra forma que encara no has provat, algun objectiu que creus que no has assolit?
TM: No, he fet pràcticament tota la gamma, però escriure novel·les és el món per a mi, literalment. El món exterior pot estar bé o no, bonic o no, però jo tinc el control aquí. Quan escric, ningú em diu què he de fer. Les expectatives són altes perquè són meves, i aquesta és una mena de llibertat que no tinc enlloc. Enlloc. No estic gaire content quan no tinc projecte. En realitat, no he d'estar desenvolupant un manuscrit, però si no tinc una idea del començament, em pregunto.
DW: Aquest és per a Angela Davis. Fa 40 anys que sou amic de Toni Morrison i heu tingut l'oportunitat de veure com la seva obra es desenvolupa i la seva influència creix. Esperava que poguéssiu comentar com l'obra de Toni Morrison ha influït en el món literari i en el món en general.
AD: Com a resultat del seu treball i del treball d'alguns altres es va fer possible imaginar l'esclavitud d'una manera molt diferent, humanitzar l'esclavitud, recordar que el sistema d'esclavitud no va destruir la humanitat d'aquells a qui esclavitza; Sovint, la hipòtesi és que l'esclavitud era dolenta i, per descomptat, si representes als esclaus experimentant alegria o fent música, violes d'alguna manera l'ètica de reconèixer l'esclavitud com a dolenta, però, per descomptat, si els esclaus no poguessin arribar i trobar una mica d'humanitat dins d'ells mateixos. haurien deixat de ser éssers humans, literalment. Per això és tan important l'enfocament a reimaginar les subjectivitats dels esclaus. Amat, per descomptat, ens permet fer-ho i ofereix un enfocament molt diferent no només de la literatura sinó també de la història i també de les narracions populars sobre les històries dels esclaus. Una pel·lícula com “Twelve Years a Slave” és molt important però alhora hi havia una dimensió que faltava.
DW a TM: potser podríeu reflexionar sobre com es va representar l'esclavitud quan la vau assumir per primera vegada com a tema.
TM: La manera com es va representar l'esclavitud era diferent. Canvia quan treus "la mirada blanca". Tots aquells meravellosos escriptors que van escriure després de ser alliberats escrivien per als abolicionistes. No pensaven que l'anava a llegir i, per tant, van haver de complaure o no molestar els abolicionistes blancs amb les seves històries, així que llegiu Frederick Douglass i puc sentir la ràbia que esborra. Això no hi és. Si sabés que l'estava llegint, podria ser un llibre molt diferent. Fins i tot Ralph Ellison. Li dic a la gent que va anomenar el llibre Home invisible. Per molt bo que sigui el llibre, la meva resposta inicial és: "Invisible per a qui?"
DW per a Toni Morrison: Tot i que has tractat temes veritablement horribles als teus llibres, inclosa l'esclavitud, també has posat molt èmfasi en narrar el bé en el teu treball. Per què és tan important per a tu com a valor de la teva feina?
TM: Bondat, realment no hi ha res més per a què els humans haurien de conrear i viure. La resta és gairebé una caricatura mesquina i egoista. Sempre penso en el mal amb un barret de copa i una banda gran i una capa, un bastó, potser alguna joieria brillant, així que t'atreu molt i molt la purpurina. Vaig pensar que el més impressionant que van fer els nazis per la seva causa va ser el seu dissenyador, els seus uniformes, la llargada de les seves botes.
DW: Això i la potència de l'altaveu.
TM: Sí. Les multituds, els altaveus, un gran drama, i la gent es va seduir: els que no van ser repel·lits i els que no van ser sacrificats.
DW: Has esmentat que el mal ha obtingut una enorme promoció a la literatura mentre que el bé s'ha arrossegat fora del centre de l'escenari. Heu esmentat que la bondat sovint es presenta com a setmana, atenuada o silenciosa.
TM: No era cert en la literatura dels primers dies. Sempre hi havia un heroi que s'imposava. Per molt horribles que poguessin passar en una novel·la de Dickens, va acabar amb la supervivència i el triomf de l'alta moral, de gent que mereixia triomfar. Però alguna cosa va passar. Ara, no n'estic del tot segur, però crec que és després de la Primera Guerra Mundial amb novel·listes en qualsevol cas i, sens dubte, alguns dels poetes de guerra. Potser s'entenien a si mateixos com atacant el mal, però el van acabar teatralitzant i la bona gent va ser bastant estúpida o mala sort o què tens. Hi ha referències a la literatura sobre el silenciament de la bondat... M'interessa extreure del cànon modern el que sé i el que crec sobre aquesta adoració i fascinació, aquesta compulsió per mostrar el mal. Encara que hi hagi un lleu intent de dir que és malvat, no obstant això, està acaparant l'escenari en moltes novel·les. Crec que la bondat és feble en la literatura gairebé com ho és en la cultura. Aquesta és només una observació general.
DW: A la llum d'això, com dramatitzeu el bé a les vostres pròpies històries?
TM: Per a mi sempre hi ha un final en què algú sap quelcom extremadament important que abans no sabia, així que l'adquisició del coneixement és un gest meu cap a la bondat. L'acumulació d'esdeveniments, teories, canvis d'opinió, trobades amb el que passi al final del llibre, tendeix a avançar cap a una mena d'epifania que és una revelació d'un jo millor. Ara, hi ha molta tristesa i malenconia entre la gent dels meus llibres, però estratègicament i estructuralment això és el que crec que està passant. Potser no sóc el millor exemple del que estic descrivint a la conferència (a Santa Cruz), però no vull deixar un text amb el lector desesperat o fins i tot indefens i, certament, algú ha de sobreviure en l'atmosfera de bondat. o l'amor, i l'amor és el millor exemple dels meus llibres d'això.
DW: En una conferència a la Harvard Divinity School l'any 2012, també vau aprofundir en diferents interpretacions, diferents teories, sobre les raons de l'altruisme. Segons una interpretació que heu esmentat a la conferència, l'altruisme no és un valor innat. S'ha d'ensenyar, aprendre. Tenint això en compte, creus que les novel·les poden o haurien de tenir una responsabilitat ètica, un pes moral?
TM: No m'agradaria dir que porten aquest pes, però seria més interessant per a mi que examinessin aquest (assumpte) amb més atenció, no en termes blancs i negres, ja ho saps, vilans i herois, sinó d'una altra manera. He llegit algunes definicions interessants d'altruisme, cap d'elles molt útil o positiva. Un va dir que era narcisisme i un altre va dir que era una mena de malaltia mental. La noció de ser ensenyada és la pregunta que em feu. I vaig pensar en això que quan vaig anar, com ho fa sovint quan les respostes humanes no són (satisfactòries), al món animal. Hi ha tant de sacrifici per a la comunitat, ja siguin formigues que sempre estan retrocedant per trobar el cos d'una altra formiga o ratpenats que es sacrifiquen quan escolten alguna cosa per salvar la cova o els ocells que cridaran l'atenció sobre ells mateixos. avisar la resta del ramat. És per tot el món natural. Per descomptat, hi ha molts exemples de sacrifici (en l'àmbit humà), sacrificis parentals que són ben coneguts i amants de la història de la narrativa, però m'interessava especialment el que estava passant actualment, ja ho saps, en els últims 40 anys. . Molts escriptors creuen que el mal és més interessant que la bondat.
DW: I heu trobat maneres de tornar el bo al centre de l'escenari, almenys en les vostres pròpies obres. Un exemple que em ve al cap és la teva novel·la més recent, Llar, on tens forces del bé que no són educades, les “Dones campestres que estimaven mesquines. I quan algú es queixa, diu: "Calla, calla".
TM: Així és. 'Calla!'
DW: Aquestes dones alletaran una persona moribunda per tornar a la vida, però no es mima en absolut. Per tant, és evident que estàs fent una distinció entre aquestes forces de bondat i una mena de sentimentalisme...
TM: Sí, exactament. Quan el seu creador va dir què vas fer, no van voler dir, eh... Van haver de respondre. Això és tan familiar per a la meva família. M'alegro que hagis plantejat la paraula sentimentalisme. No és això. És una altra cosa que funciona.
DW: El seu desig d'ajudar a Cee: sembla un valor innat i un valor compartit a la seva comunitat. Però també has tingut bona gent que va en contra del col·lectiu, com el capellà de la teva novel·la. S'assumeix aquest risc ensenyant a llegir els esclaus...
TM: Sí, podria ser llençat a la presó i multat... Va haver de fugir i ensenyar-los a llegir. Qui sap per què ho va fer. La qüestió és que va pensar que era una cosa valuosa. I recordo aquell nen enamorat que estava amb un grup d'amics en una festa que violaven una noia, i no podia o no volia.
DM: I li fa molta pena per això...
TM: Sí, ho fa. Aquell gest de "no participaré": en fer-ho, sacrifica la seva reputació i, per tant, podria ser ell qui, al final del llibre, podria salvar aquesta dona... Estic molt més en el moviment del mal i l'egoisme. a una altra cosa.
DM: I teniu obres que compliquen la idea del bé i del mal. Per a mi, com a lector, un dels aspectes emocionalment més difícils d'Amada va ser la retenció del judici de Sethe, el personatge principal, per matar el seu fill; no semblava que la condemnes; la ponderació moral es deixa al lector.
TM: Aquest va ser el gran problema de l'escriptura Amada, aquesta història d'aquesta dona Margaret Garner (l'esclava escapada de la vida real que va inspirar el personatge de Toni Morrison, Sethe) a la meva manera, i em vaig adonar ben aviat del que vas dir: que jo no la podia jutjar. Suposem que sabia definitivament que els meus fills, els meus fills, serien segrestats, molestats, què faria? I no vaig poder respondre. Vaig respondre de manera diferent segons el que pensava que era el perill per a ells aleshores. Em vaig adonar que només hi havia una persona que estava en condicions de fer aquest judici, i aquest era el nen mort.
DW: I tenim la seva perspectiva al llibre.
TM: Sí, això és el que ella pensa.
DW: I aquell moment de Beloved in the graner, quan la Sethe està matant el seu fill, em va fer pensar en altres mares i filles de les teves novel·les i en aquestes extremes demostracions d'amor: l'escena on el personatge Eva, a Sula, calia foc a Plum. , però també salta per la finestra per salvar Hannah, i una escena a A Mercy quan una mare regala el seu fill.
TM: Sí, formes extremes d'amor. I el cas és que ho pensem d'una manera romàntica, però fa poc em va recordar algú d'un llibre meu, a Sula, quan (Hannah) va dir que m'has estimat mai? I la mare diu: et vaig mantenir amb vida.
DW: És amor, és bondat, però hi ha alguna cosa de ferotge.
TM: En aquella comunitat no tenien res, no tenien aigua, estaven separats del poble. No tenien res més que ells mateixos i com es tracten els uns amb els altres és la seva manera de viure al món, sempre penso que aquestes són les persones que no necessàriament t'agraden però que no et faran mal. Ells et salvaran la vida tant si volen que et salvi com si no.
DW: El bé té una mena de qualitat de contusions
TM: Sí. aquesta és la meva manera de fer-ho.
DW: També has assenyalat narracions que privilegien el mal, incloses les narratives dels mitjans de comunicació, tendeixen a relegar les forces del bé a l'estatus d'"abstractes"; a Harvard, en la teva conferència allà, vas parlar de la comunitat Amish, que es va negar a condemnar un home per disparar a un grup de noies Amish, i fins i tot va arribar a consolar la seva vídua.
TM: Sí, i els mitjans de comunicació ho van retorçar com a estrany.
DW: Crec que la manera en què retrates el bé sense ironia als teus llibres, sense aquesta estranya que acabes d'esmentar, no seria gens possible si escrivies des d'una posició de cinisme i desesperació.
TM: Molts escriptors escriuen des d'aquesta posició. I, ja ho sabeu, penseu en la taxa de suïcidis i l'alcoholisme. És alt entre els escriptors que adorem. Passen coses terribles i el món és una mica caòtic, i no hi ha res que ningú pugui fer al respecte, acceptar-ho, reconèixer-ho, i la bondat o algun abast per a la claredat moral és (retratat com) feble o es limita a la mena d'escolàstica. món confinat de gent religiosa, coneixeu gent molt religiosa, gent evangèlica. Sóc catòlic, així que fins i tot allà és molt fort i això és a part, però suposo que estàvem veient les conseqüències de la religió a Síria. (ISIS) acaba de tallar el cap d'un nen: nens! - i per què? Perquè no estaven d'acord amb el seu sistema de creences. Sé que això ho hem tingut abans, durant les croades, però hi ha alguna cosa sobre la fusió del mal i la seva teatralitat que em preocupa, no només al món, sinó que ho busco al lloc on sempre he trobat saviesa. i l'art i això és a la literatura.
DW: Però segurament hi ha moments en què els esdeveniments mundials t'han portat a la desesperació.
TM: Expliqueu-vos una petita anècdota. Gaudireu d'això. Vaig escriure sobre això per a una revista. (El 2004) Estava escrivint alguna cosa i no podia i em sentia molt trista, pertorbada crec. De totes maneres, fos el que fos, era paralitzant i un amic –Peter Sellars (el director d'òpera i teatre que ha col·laborat amb Morrison)– va trucar com fa sovint el dia de Nadal o alguna cosa durant les vacances i sempre està treballant. Va dir com estàs i li vaig dir que no em sentia gaire bé. Va ser una època una mica trista. Li vaig dir que saps, Peter, que no sé escriure, i li vaig dir per què pensava que no podia i va començar a cridar no no no no. Va dir que aquest és precisament el moment en què els artistes van a treballar. No quan tot va bé, sinó quan les coses eren difícils. Calamitós. Aquí és quan ens necessiten... Déu meu, pensa en tots els escrits que van escriure a les presons en gulags, ja ho saps. Vull dir, és increïble, així que em vaig sentir una mica avergonyit però molt feliç que ho digués. Des d'aleshores no he tingut mai cap problema.
DW: Vas ser professor d'humanitats durant molts anys a Princeton. Tenint en compte que aquests estudiants tenen un gran poder i molts estan passant a llocs de gran influència i poder, és responsabilitat particular del professor d'humanitats utilitzar la història i la literatura per ensenyar ètica i responsabilitat moral.
TM: Prefereixo pensar-ho com un moviment (estudiants) cap a la saviesa
DW: Com?
TM: Per ser savi!
DW: Acabaré amb una pregunta àmplia per als dos escriptors: és possible que un llibre canviï el món?
AD: Absolutament. Crec que estaríem vivint en un món molt diferent si no haguéssim experimentat l'impacte de l'escriptura de Toni Morrison. No hi ha dubte de fins a quin punt ha influït en el món literari no només d'aquest país sinó d'arreu. De fet, ha canviat la cara del planeta. I la veig com una persona que va prendre la decisió conscient d'utilitzar el seu talent, el seu talent literari per portar noves idees al món, per canviar el món absolutament. I moltes vegades això passa de manera més fonamental, més profunda, que el canvi que ens imaginem els que treballem a nivell polític. No crec que la nostra noció de llibertat seria la que és sense l'impacte de Toni Morrison. Va dir que no es pot ser lliure sense alliberar algú. La llibertat és alliberar algú més. I, per descomptat, els que fem feina política –treball polític radical– sempre insistim en la importància de transcendir l'individu únic i de pensar en els processos col·lectius i això ho ha fet Toni Morrison al seu escrit.
DW to TM: És possible que els llibres canviïn el món?
TM: Alguns sí. Simplement ho fan. I de vegades és molt difícil publicar aquests llibres. Penseu en James Joyce. No pots pensar de la mateixa manera després de llegir una veu determinada.
DW: Angela Davis creu que aquest és el cas dels teus llibres.
TM: Bé, espero que tingui raó. I mai he sabut que l'Àngela s'equivoca.
ZNetwork es finança únicament a través de la generositat dels seus lectors.
Donar