L'any passat, el Moviment Ocupa es va aixecar espontàniament a ciutats i pobles d'arreu del país, va canviar radicalment el discurs i va sacsejar l'elit econòmica amb el seu populisme desafiant. Va ser, segons Noam Chomsky, "la primera resposta pública important a trenta anys de guerra de classes". En el seu nou llibre, Ocupar, Chomsky analitza les qüestions, preguntes i demandes centrals que estan impulsant la gent comuna a protestar. Com hem arribat a aquest punt? Com influeix l'1 per cent més ric en la vida de l'altre 99 per cent? Com podem separar els diners de la política? Com serien unes eleccions genuïnament democràtiques?
Chomsky va aparèixer a l'AlterNet Radio Hour d'aquesta setmana. A continuació es mostra una transcripció que s'ha editat lleugerament per a més claredat. (Podeu escoltar l'espectacle sencer aquí.)
Joshua Holland: En primer lloc, vull preguntar-vos algunes tendències que configuren el nostre discurs polític. He llegit molts dels teus llibres, i el que probablement em va semblar influent va ser Consentiment de fabricació. En vau ser coautor a finals dels anys vuitanta i des de llavors hem vist alguns canvis importants. Els mitjans de comunicació convencionals s'han consolidat molt més i, al mateix temps, hem vist una proliferació d'altres formes de mitjans. Tenim els mitjans de comunicació alternatius (punts de comunicació en línia com AlterNet) diverses xarxes socials. Mirant aquestes tendències, em pregunto si creus que el ventall del que es considera acceptable s'ha ampliat o s'ha reduït encara més?
Noam Chomsky: De fet, Ed Herman i jo vam tenir una segona edició d'això fa uns 10 anys amb una nova i llarga introducció. En aquell moment ens pensàvem que no hagués canviat gaire, però si en féssim ara, sens dubte, voldríem aportar el que acabeu d'esmentar. Recordeu que estàvem parlant dels mitjans de comunicació convencionals. Pel que fa a ells, crec que és pràcticament la mateixa anàlisi, tot i que la meva pròpia sensació és que, per exemple, des dels anys seixanta, hi ha hagut una mica d'ampliació i obertura a través del corrent principal: l'efecte de l'activisme dels anys seixanta, que va canviar les percepcions, actituds i va civilitzar el país de moltes maneres. Els temes dels quals avui es parla lliurement eren invisibles i, si són visibles, no esmentaven fa 1960 anys.
A més, molts dels mateixos periodistes són persones la formació de les quals es va formar en l'activisme dels anys 60 i les seves conseqüències. Són canvis que s'estan produint des de fa molt de temps. Pel que fa als mitjans alternatius, sens dubte ofereixen un ampli ventall d'opcions que abans no hi havia, que inclou l'accés a mitjans estrangers. D'altra banda, Internet és com entrar a la Biblioteca del Congrés en cert sentit. Tot hi és, però has de saber què estàs buscant. Si no saps què estàs buscant, també pots no tenir la biblioteca. Com si no pots decidir que vols convertir-te en biòleg, no n'hi ha prou amb entrar a la biblioteca de biologia de Harvard. Cal tenir un marc de comprensió, una concepció del que és important i del que no és important; el que té sentit i el que no té sentit. No és un rígid que mai es modifiqui, sinó almenys algun tipus de marc.
Malauradament això és bastant rar. En absència de moviments activistes que atreguin una part molt substancial de la població per a la interacció. Interchange (el tipus de coses que van passar a la comunitat Occupy, per exemple), en absència d'això, la majoria de la gent està una mica al mar quan s'enfronta a Internet. Així que sí, poden trobar coses de valor i significació, però has de saber buscar-les i has de tenir un marc d'anàlisi i percepció que et permeti treure-ho de bona part de la brossa que l'envolta.
JH: Separant el blat de la palla.
NC: Bàsicament. Això requereix un activisme organitzat. Això és el tipus de coses que has de fer amb altres persones. Has de ser capaç de provar idees i obtenir reaccions. Has d'afinar les teves percepcions. Això realment no es fa sense una organització substancial. Ara, hi ha intercanvi per Internet, però acostuma a ser superficial.
JH: Això pot ser un eufemisme mirant els comentaris al nostre lloc web. Passem al vostre llibre sobre el moviment Occupy. Es diu Ocupar. És una lectura ràpida i molt bona. Professor, vostè fa un bon treball explicant la guerra de classes que s'han dut a terme des de dalt per les nostres elits econòmiques durant els darrers 30-40 anys. Però la privació és relativa: els nord-americans que viuen al llindar de la pobresa encara tenen una quantitat de riquesa més gran que el 80-90 per cent de la població mundial. Tenint en compte que molt poca gent està morint de fam al país i que aquestes tendències econòmiques es remunten molt enrere, quin creus que va ser el punt d'inflexió? Què va provocar aquest moviment ara? Va ser només la gravetat de la Gran Recessió, o creus que alguna altra cosa va ajudar a obrir els ulls de la gent?
NC: Bé, certament tens raó que estem millor que la majoria del món. De fet, just abans de parlar amb tu, vaig estar parlant amb una dona meravellosa de l'Índia que fa molts anys que treballa en pobles d'una de les zones més pobres, descrivint les seves activitats: els seus èxits i fracassos. Per descomptat, aquest és un món radicalment diferent. La gent d'aquí, o de qualsevol lloc, no es compara amb l'edat de pedra. Es comparen amb el que hauria d'estar disponible per a una vida digna en el tipus de societat en què viuen. Aquest és el país més ric i poderós de la història mundial. Té avantatges extraordinaris. Comparar el que hauria de ser, donades aquestes circumstàncies, amb el que és per a la gran majoria de la població, el 99 per cent de les imatges del moviment Occupy, és una gran bretxa.
Per exemple, no tenim el tipus d'assistència sanitària que tenen societats comparables. No tenim aquest tipus d'infraestructures. Els darrers 30 anys hi ha hagut, fins i tot a part de l'última recessió, un estancament relatiu de la gran majoria de la població. El que ha passat realment es recull molt bé en un petit llibre que va sortir després de la publicació del meu llibre. Hi ha una publicació recent de l'Institut de Política Econòmica, que ha estat la principal font de dades fiables sobre l'estat del treball dels Estats Units, que significa gairebé tothom, durant uns 30-35 anys. Es diu Falla per disseny. És una lectura fàcil i val la pena llegir-la. El títol és bastant encertat. És un fracàs en el sentit que per a la gran majoria de la població no hi ha hagut cap progrés essencialment, tot i que s'ha produït una riquesa substancial. L'economia en si és molt menys productiva del que hauria de ser. La producció per al que la gent necessita és molt menor. Per descomptat, ha estat un èxit espectacular per a una petita part de la població, una dècima part de l'1 per cent elimina la distribució a escala internacional.
És un fracàs basat en classes que és per disseny. Aquest és el fet crucial. Hi ha hagut i encara hi ha altres opcions disponibles. Les coses no han de passar així. Crec que hi ha hagut una acumulació constant de preocupació, ràbia i frustració. Ho podeu veure a les enquestes. L'odi a les institucions i la desconfiança és arreu del país, i fa temps que augmenta. El moviment Occupy va aconseguir captar l'estat d'ànim i cristal·litzar-lo. Així s'enlaira els moviments populars.
Pren el moviment pels drets civils. El moviment en si va durar dècades, però algunes coses van portar a un creixement i desenvolupament substancials, com Rosa Parks o estudiants negres asseguts als taulells de dinar a Greensboro, Carolina del Nord. Passen coses que atrauen els altres i de sobte s'obté un moviment popular. El mateix va passar en el moviment contra la guerra, el moviment de dones, el moviment ecologista o el moviment per la justícia global.
Occupy va aparèixer en un moment que estava madur i l'estratègia em va semblar genial. Si m'haguessin demanat no ho hauria aconsellat. Mai vaig pensar que anava a funcionar. Afortunadament m'he equivocat. Va funcionar molt bé. Crec que es van produir dos grans avenços, i si es pot mantenir i ampliar, serà extremadament important. Un només era canviar el discurs, posar coses a l'agenda pública que bullien en un segon pla però que mai es van articular de manera focalitzada, com la desigualtat o la corrupció financera i la destrucció del sistema democràtic, el col·lapse d'una economia productiva. Aquestes coses es van convertir en una moneda comuna. Això és molt important.
L'altra cosa que va passar, difícil de mesurar, és la creació de comunitats. Les comunitats Occupy eren molt valuoses. Aquestes eren comunitats que es van desenvolupar de manera espontània a partir del suport mutu, l'intercanvi públic i el tipus de coses que falten molt en una societat atomitzada com la nostra, on la gent està una mica sola. La unitat social per la qual s'esforça el món empresarial és una diada, una parella. Tu i la teva televisió o tu i la pantalla de l'ordinador. Això va ser trencat pel moviment Occupy d'una manera molt significativa. Només les possibilitats de cooperació, solidaritat, suport mutu, discussió pública, participació democràtica és un model que hauria d'inspirar la gent. Hi va participar molta gent, almenys perifèricament.
Si aquests dos desenvolupaments es poguessin mantenir i ampliar, hi podria haver un impacte a llarg termini. No serà fàcil i hi ha grans reptes. Les tàctiques s'hauran de reajustar com sempre, però va ser un autèntic avenç. Si penses en el que ha passat en només uns mesos, és bastant sorprenent.
JH: Vull canviar de marxa una mica. Heu tingut molt a dir i escriure sobre l'anomenada Primavera Àrab. Sembla que aquest “despertar” ha estat una mica desigual, igual que la reacció del govern dels EUA a diversos països. Vam tenir l'espectre del govern amb una certa vacil·lació donant suport a la revolució a Egipte i utilitzant la força a Líbia, alhora que feia els ulls grossos mentre l'Aràbia Saudita i altres forces defensaven el règim a Bahrain, una mesura que estranyament va posar els EUA i l'Iran. govern a la mateixa pàgina. Com hem d'entendre aquestes contradiccions aparents... o evolució desigual?
NC: En primer lloc, crec que la política dels EUA ha estat força coherent. Això també passa amb França i Anglaterra. França té força influència a la part occidental d'Àfrica i al nord d'Àfrica, de manera que Tunísia era com un protectorat francès. Les potències imperials tradicionals tenen una posició molt consistent, és a dir, l'oposició a les tendències democratitzadores arreu de la regió. Així que dius que els EUA van donar suport amb vacil·lació a l'enderrocament de la dictadura a Egipte, bé, això és cert. El que realment va passar va ser, crec, un patró molt tradicional que passa una i altra vegada. El dictador favorit es fa cada cop més difícil de mantenir i, finalment, l'exèrcit es gira en contra d'ell. En aquests casos, i n'hi ha desenes, hi ha una mena de pla de joc que se segueix de manera rutinària: donar suport al dictador i al règim el major temps possible. Quan sigui impossible, per exemple, si l'exèrcit es gira contra ell, que és el que va passar a Egipte, envieu-lo a pasturar, feu declaracions sonores sobre el vostre amor per la democràcia i, després, intenteu restaurar el màxim possible de l'antic règim. I això és més o menys el que està passant.
La història d'èxit més important fins ara és Tunísia. Els francesos van donar suport a la dictadura fins ben entrat el temps en què l'aixecament va ser massiu. Van continuar donant suport fins que finalment es van retirar. Hi ha hagut una autèntica participació popular a Tunísia que ha canviat les coses. Tenen molts problemes, però hi ha hagut un avenç considerable. Egipte, que és el país més important i on van passar coses força emocionants, s'acaba de vèncer gran part d'ell. Bona part de l'antic règim ha tornat al seu lloc. Els grups islàmics que s'estaven organitzant sota la dictadura als barris marginals urbans i a les zones rurals, aquesta gran estructura organitzativa els ha permès, especialment els Germans Musulmans, obtenir una influència dominant en qualsevol espai polític formal que hi hagi.
Els EUA poden viure amb ells. La direcció dels Germans Musulmans és neoliberal. Bàsicament accepta el marc de les polítiques globals dels EUA. Els EUA no tenen cap objecció al domini islàmic. L'Aràbia Saudita, que n'és el principal aliat, és l'estat fonamentalista islàmic més extrem del món i un dels opressors. Els EUA no tenen cap problema amb això. Pot ser islàmic o qualsevol altra cosa sempre que acceptin l'estructura bàsica del poder global dels EUA. És molt probable que la Germandat s'acompanyi molt amb això.
No hi ha temps per analitzar-ho cas per cas, però crec que si mireu, trobareu que tots els casos són essencialment els mateixos, ja que els EUA i els seus aliats imperials temen molt el progrés democràtic real i volen bloquejar-lo. Hi ha una raó molt senzilla per a això. Fes una ullada a les enquestes. Hi ha enquestes amplies a l'oest dels Estats Units i enquestes fetes per organitzacions àrabs de renom. Resulta que a tota la regió, el que la gent veu com la principal amenaça a la qual s'enfronta és aclaparadorament els Estats Units i Israel.
No els agrada l'Iran. L'Iran és bastant impopular. Això es remunta a la tensió persa i àrab. Les tensions sunnites i xiïtes van molt enrere. L'Iran és impopular, però molt pocs consideren l'Iran com una amenaça. A l'última enquesta de fa un parell de setmanes era del 5 per cent. L'oposició a la política dels EUA és tan forta que la majoria, i en alguns llocs una gran majoria, creu que la regió estaria millor si l'Iran tingués armes nuclears. No volen que hi hagi armes nuclears, sinó només per compensar el poder nord-americà-israelià. Una enquesta recent de Gallup mostra que més del 80 per cent dels egipcis volen rebutjar l'ajuda dels EUA a causa de l'oposició als Estats Units i la por a les amenaces que suposa.
Aquestes no són, òbviament, les polítiques que volen veure els Estats Units i els seus aliats. En la mesura que tens una democràcia en funcionament, l'opinió pública influeix en la política. Naturalment, s'oposen a la democràcia. Això no ho llegiu als mitjans de comunicació ni als diaris. Parles del nostre amor per la democràcia i de la nostra incoherència, per què aquí i no allà? Hi ha molt poca incoherència fins ara. De fet, això és reconegut per les beques més serioses, que reconeixen una mica lamentablement el suport nord-americà a la democràcia, en la mesura que confirma els objectius estratègics i econòmics. És cert a Amèrica Llatina, és cert a l'Orient Mitjà, és cert a tot arreu. És cert aquí a casa per aquest tema. És completament comprensible. No ens hauríem de fer il·lusions. Això no és el que la gent dels Estats Units voldria, però aquí, com en altres països, l'opinió popular i les polítiques públiques sovint estan separades per un avenc, una marca de la manca de funcionament de la democràcia. De fet, un dels motius —per portar-lo a casa— és el motiu pel qual hi ha un antagonisme tan enorme cap al Congrés. L'aprovació del Congrés és d'un sol dígits. No crec que hagi estat mai tan baix.
JH: L'onze per cent en una enquesta recent.
NC: És pràcticament invisible. El mateix passa amb les institucions generals. Grans corporacions, bancs, ciència, moltes coses.
JH: Només els militars segueixen puntuant bé pel que fa a la confiança de la gent en les institucions. Encara confien en els militars.
NC: Sí, és cert. Res d'això és terriblement saludable; de fet, és perillós. Reflecteix bàsicament la destrucció de la democràcia en funcionament, que s'està produint des de fa molt de temps. En les darreres eleccions i en les actuals, el fet que les eleccions es compren essencialment s'ha fet tan evident que és difícil de perdre's.
JH: Parlant de totes aquestes tendències a nivell internacional, què en penseu de la visió cada cop més freqüent que els EUA són de fet un imperi en declivi? D'una banda, sens dubte sembla que el nostre anomenat "poder tou" està minvant, però després cal contrastar-ho amb el nostre creixent domini militar en l'època posterior a la Guerra Freda i sobretot després de l'9 de setembre. Estem realment en decadència?
NC: Sí, estem en declivi. Els Estats Units han estat en declivi des de 1945 — 1945, al final de la Segona Guerra Mundial, els Estats Units es trobaven en una posició de poder fenomenal. Tenia la meitat de la riquesa mundial. Tenia total seguretat. Controlava l'hemisferi occidental. Controlava els dos oceans. Controlava els costats oposats dels dos oceans. Tenia objectius molt ambiciosos per controlar la major part del món i assegurar-se que no hi havia objeccions al seu govern. Aquestes eren força explícites i es van implementar en gran mesura. Va començar a disminuir molt ràpidament.
L'any 1949 va tenir lloc un esdeveniment, que s'anomena aquí la "pèrdua" de la Xina. D'alguna manera vam perdre la Xina, la qual cosa significa que es van independitzar. Això ha estat una gran font de controvèrsia i conflicte als Estats Units des d'aleshores: la gent es pregunta qui és el responsable de la pèrdua de la Xina? Poc després es van preocupar per la pèrdua d'Indoxina, que en si mateixa va estendre la preocupació que hi hauria una pèrdua del sud-est asiàtic. El concepte de "pèrdua" és una mica interessant. És una mena de suposició tàcita que és bàsicament nostra.
Això ha anat passant al llarg dels anys. L'any 1970, la quota dels EUA de la riquesa mundial es va reduir al voltant del 25 per cent, que encara és colossal, però no és del 50 per cent. El món ja era cada cop més divers. En l'última dècada, Amèrica del Sud ha passat a una independència substancial. Ho acabem de veure a la Conferència de Cartagena a Columbia. Els Estats Units estaven aïllats en les seves posicions sobre els grans temes, com les drogues, Cuba, etc. Els EUA només estaven aïllats. Això és un signe de pèrdua important de poder i influència. Ara això passa a l'Orient Mitjà. Aquesta és una altra raó per la qual els EUA i els seus aliats estan tan preocupats per l'amenaça de la democràcia i la independència. Amb moltes ganes d'intentar mantenir règims que s'ajustaran d'alguna manera.
Tens raó que el poder militar no ha disminuït. De fet, en relació amb la resta del món, pot haver augmentat. Els EUA tenen gairebé la meitat de les despeses militars del món. L'únic país amb centenars de bases i la capacitat de projectar poder a tot arreu. Nova tecnologia de destrucció i assassinat: drons, per exemple. Va molt per davant de la resta del món. Vas plantejar l'anomenat "poder suau". Això és important. La capacitat d'influència ha continuat disminuint, com passa des de 1945.
Un índex és els vetos a les Nacions Unides. Fins a mitjans dels anys 60 el món estava tant sota el control dels EUA que els EUA no van vetar cap resolució al Consell de Seguretat. Des de mitjans dels anys 60, els Estats Units estan molt al capdavant en vetar les resolucions del Consell de Seguretat. Gran Bretanya, que és un estat client, ocupa el segon lloc. Ningú més està a prop. Això és un reflex de la disminució de la capacitat i el poder, és a dir, la capacitat d'influir i controlar.
Part d'aquesta davallada és autoinfligida. El que l'Institut de Política Econòmica anomena Failure by Design ha debilitat significativament els Estats Units, i això continuarà tret que hi hagi canvis reals aquí. Canvis que beneficiarien la població d'aquí i del món. Hi ha una mena de corol·lari que és molt estàndard que la Xina està prenent el control. Amb això hem de ser prudents. El creixement xinès ha estat espectacular, però la Xina continua sent un país molt pobre. És incomparablement pobre als Estats Units. Ha crescut com un gran centre de fabricació, però principalment per al muntatge. Es tracta principalment d'una planta de muntatge per als països industrials sofisticats de la seva perifèria i multinacionals occidentals com Apple, etc. Això canviarà amb el temps, però és un llarg recorregut. La Xina s'enfronta a problemes reals. Problemes ecològics, problemes demogràfics i molts altres. És un desenvolupament important, però crec que s'ha de ser escèptic sobre gran part del bombo.
Així que sí, aquests processos estan en marxa, sens dubte. Són en part per disseny. Hi ha un sector que està fent fantàsticament bé, principalment en el capital financer. Per al públic en general és una història diferent. Per això tens aixecaments per tot arreu.
Nota de l'editor: AlterNet s'enorgulleix d'oferir als lectors l'oportunitat de comprar el nou llibre de Noam Chomsky,Ocupa, disponible aquí.
Joshua Holland és editor i escriptor sènior d'AlterNet. És l'autor de Les 15 mentides més grans sobre l'economia: i tota la resta que la dreta no vol que sàpigues sobre impostos, llocs de treball i Amèrica corporativa. Deixa'l anar correu electrònic o seguiu-lo Twitter.
ZNetwork es finança únicament a través de la generositat dels seus lectors.
Donar