El New York Times ha qualificat al lingüista, analista polític i activista de renom mundial Noam Chomsky "sense dubte, l'intel·lectual més important viu". És autor de molts llibres, entre els quals, més recentment, Sistemes de poder: converses sobre aixecaments democràtics globals i els nous reptes per a l'imperi dels EUA (amb David Barsamian), Guerra nuclear i catàstrofe ambientali Sobre el terrorisme occidental: d'Hiroshima a la guerra de drons (amb Andre Vitchek).
Vaig entrevistar per primera vegada el Prof. Chomsky l'any 2006, quan era periodista establert a Beirut. La nostra discussió es va centrar en els "Estats subordinats i no subordinats" i la política exterior dels EUA, especialment a l'Orient Mitjà. En aquesta entrevista, realitzada el 29 d'octubre a la seva oficina del MIT, parlem de la política exterior i interna dels EUA a l'era de WikiLeaks, Snowden i la "primavera àrab".
Khatchig Mouradian—El New York Times va publicar avui una notícia a la portada titulada "Obama pot prohibir l'espionatge als caps dels estats aliats".{C}{C}[1] Parleu de l'impacte que WikiLeaks i Edward Snowden han tingut en la política dels EUA.
Noam Chomsky—Les exposicions de WikiLeaks no van revelar res, certament res, sobre preocupacions de seguretat genuïnes, excepte en un aspecte: la seguretat del govern de la seva pròpia població. Si mireu el registre històric, molt habitualment el govern considera la seva pròpia població com un enemic que ha de ser controlat i manipulat. I si ens fixem en els documents desclassificats —els Estats Units són una societat molt lliure, així que tenim un historial força ric—, molt poc en aquests documents desclassificats té a veure amb la seguretat real: la protecció de la població dels atacs, diguem-ne. La major part té a veure amb protegir el govern de l'exposició a la seva pròpia població sobre el que està fent. Crec que el que han publicat s'ajusta a aquest patró. És vergonyós per al govern, però no hi ha cap interès de seguretat real.
El que ha passat amb el toc és el mateix. Alliberar el fet que els Estats Units escolten els telèfons de desenes de milions de persones a Europa, inclosa la direcció política, no perjudica la seguretat dels EUA, però sí la protecció de l'estat davant la inspecció de la seva pròpia població i d'altres.
KM—I per als estats que espien la seva pròpia població, espiar els aliats, òbviament, no és gaire complicat.
Carolina del Nord-No. De fet, espiar els aliats es remunta molt enrere. Així, per exemple, quan es van establir les Nacions Unides —es va establir en una conferència a San Francisco el 1945—, per descomptat, hi havia delegacions de països d'arreu. I va resultar que l'FBI estava molestant les habitacions d'hotel de les delegacions estrangeres, perquè el govern dels EUA sabés com manipular millor els procediments. Bé, és clar que la tecnologia ha millorat molt des d'aleshores, així que ho fem de maneres més extenses.
KM—Els documents publicats potser no revelen gaire, però dificulten la feina dels que rebutgen els arguments sobre l'erosió de la privadesa com a teories conspiratòries, no?
Carolina del Nord—Això passa amb els documents desclassificats. Si algú es molesta en llegir-los, demostren que el que s'anomenen "teories de la conspiració" són només descripcions del que passa. Allà són coses que s'han d'anomenar teories de la conspiració, que bàsicament no tenen proves: idees sobre els líders poderosos reunits a Bilderberg i sistemes mundials de planificació, no hi ha gaire cosa; moltes de les afirmacions sobre l'9 de setembre, no hi ha cap base per a això. Però el terme "teoria de la conspiració" s'utilitza sovint en el sistema ideològic només per referir-se a l'anàlisi institucional normal. Mireu les institucions, pregunteu com es comporten normalment en funció de la seva estructura institucional, mireu el registre històric i intenteu reunir-ho tot i obtindreu un compte del comportament de l'estat. No és una teoria de la conspiració més que no és una teoria de la conspiració dir que General Motors intenta maximitzar els beneficis. Per descomptat que ho fan!
KM- Durant la nostra entrevista l'any 2006, vas dir: “L'ordre internacional s'assembla en certa manera a la màfia. El padrí ha de garantir que hi hagi disciplina”.{C}{C}[2] Pots aprofundir en el que està passant avui a l'Orient Mitjà?
NM—Bé, agafa la Primavera Àrab. Era una amenaça per als Estats Units i els seus aliats, les potències imperials tradicionals, França, Anglaterra. I van reaccionar amb un procediment completament estàndard, cas rere cas. Quan tens un dictador favorit—[president de Tunísia Zine El Abidine] Ben Ali, per França; [President d'Egipte Hosni] Mubarak, pels EUA; i així successivament, [tu] li doneu suport tant com sigui possible. Si es fa impossible donar-li suport —potser l'exèrcit es gira contra ell, o les classes empresarials es tornen en contra seu—, aleshores [tu] l'envieu a algun lloc—a l'Aràbia Saudita, a Sharm el Sheikh, allà on sigui— i feu declaracions sobre el vostre amor de la democràcia, i després intentar restaurar l'antic sistema. Estàndard! Un cop rere altre! Suport [President de les Filipines Ferdinand] Marcos, [President d'Haití Jean-Claude] Duvalier, [President d'Indonèsia] Suharto, [President de la República del Congo] Mobutu. Cas rere cas. Per què hauríem d'esperar una altra cosa? I això és exactament el que va passar [a l'Orient Mitjà].
Així que a Tunísia, França, que és la principal potència imperial, va donar suport a Ben Ali fins i tot més enllà del punt en què era impossible mantenir-lo. Hi va haver escàndols sobre la ministra francesa [Michèle Alliot-Marie] que va anar de vacances a Tunísia després que grans turbes exigiessin les expulsions de Ben Ali.
I en el cas d'Egipte, els Estats Units van donar suport a Mubarak fins que l'exèrcit va dir bàsicament: No us podem retenir més. I després [el van enviar] a Sharm el Sheikh. Aleshores [els Estats Units] van intentar donar suport a qualsevol organització que mantingués pràcticament l'antic ordre. Van donar suport suau als Germans Musulmans; ara donen suport a l'exèrcit, sempre que segueixin les directrius de la política dels EUA.
Crea tot tipus de teories de conspiració, reals, a l'Orient Mitjà. Les creences molt esteses que els Estats Units ho controlen tot —que estan enderrocant el govern, estan enderrocant el govern musulmà, donant suport als Germans Musulmans, el que vulguis— sobreestimen enormement la capacitat dels EUA i no entenen un fet senzill: els EUA, com altres potències imperials, donarà suport a qui pugui imposar el que s'anomena "estabilitat". L'estabilitat aquí no vol dir un govern que funcioni. Significa un govern que funciona d'acord amb les nostres directrius. En cas contrari, l'has de desestabilitzar, perquè és el tipus d'estabilitat equivocat. Digues [president de Xile] Salvador Allende o [president de Cuba Fidel] Castro, has d'enderrocar-lo. Potser estable, però no és el nostre tipus d'estabilitat. I així s'ha anat desenvolupant la Primavera Àrab.
Els estats més significatius per a Occident són les dictadures del petroli, evidentment. Allà, han reprimit durament qualsevol manifestació de la Primavera Àrab. A l'Aràbia Saudita, que és l'extremista més reaccionari i religiós de tots els estats de la regió i l'aliat favorit dels EUA i la Gran Bretanya, fins i tot un petit esforç per participar en algun tipus de reforma és durament aixafat. Ara mateix, unes quantes dones saudites estan intentant conduir. Reben amenaces de mort i atacs i els clergues ho condemnen com un moviment que destruirà la societat. Això és conduir! A Teheran, pots agafar un taxi conduït per dones. Però l'Iran és condemnat, l'Aràbia Saudita és elogiada, perquè fan pràcticament el que volem.
El mateix passa a l'est de l'Aràbia Saudita, les zones xiïtes, on hi ha la major part del petroli. Hi ha hagut una repressió força dura i amb prou feines s'informa. Bahrain: el mateix. Kuwait: gairebé el mateix. Els Emirats: gairebé el mateix. Són estables. Estan sense canvis. Tunísia: alguns canvis, una mica en els llimbs. Egipte: forta regressió amb el cop militar i la presa de poder. Crec que és un període fosc que arriba a la història d'Egipte. Molts dels meus amics d'Egipte no estan d'acord amb això, però això és el que em sembla.
Líbia va ser un cas interessant. La Unió Africana, que és l'autoritat regional que s'hi hauria d'ocupar, tenia propostes per a l'aixecament líbi. Demanaven diplomàcia, negociacions, un règim de transició. Esperaven evitar la catàstrofe humanitària que va seguir de la intervenció occidental, i també la ruptura de Líbia en el que ara és el caos. Volien evitar-ho. Tenien propostes que potser haurien funcionat, potser no, però clarament assenyades. Mai van ser considerats. Gran Bretanya i França principalment (els Estats Units van seguir) només volien bombardejar: bombardejarem, serem la força aèria dels rebels i tindrem control sobre els recursos libis. També volien expulsar els xinesos. La Xina hi tenia potser 30,000 tècnics. Tots van haver de fugir. La idea era que això tornaria sota control occidental. Realment no ha sortit bé. De fet, la producció de petroli de Líbia s'ha reduït molt bruscament i el país està en el caos. Hi havia una portada d'una resolució de l'ONU...
KM—Vostè diu en una entrevista que va durar 5 minuts...
Carolina del Nord—Sí, potser 5 minuts. I llavors les potències imperials van decidir només convertir-se en la força aèria dels rebels. Això no és el que deia la declaració de l'ONU. I Síria continua la seva immersió en una història de terror.
El fet crucial és que els Estats Units i els seus aliats no pot tolerar la democràcia a la regió. La línia oficial és: Estem promovent la democràcia. Però no pot ser veritat. Mai no ha estat cert en el passat, per una raó molt senzilla: mireu les enquestes. Hi ha extenses enquestes d'opinió pública dirigides a Occident als països MENA [Orient Mitjà i Nord d'Àfrica]. Per exemple, la vigília de la plaça Tahrir, les principals agències electorals van fer una enquesta important. Fes una ullada als resultats entre els egipcis. Al voltant del 10% considerava l'Iran com una amenaça. No els agrada l'Iran, hi ha hostilitats antigues, però no ho consideren una amenaça. Com la majoria del món. Això és una obsessió occidental. Al món no li agrada l'Iran, però no ho veu com una amenaça. Sí que veuen amenaces: els Estats Units i Israel. Potser el 80 per cent creu que els EUA i Israel són amenaces greus. De fet, l'oposició a la política nord-americana va ser tan forta que en aquella enquesta, la majoria va afavorir que Iran obtingués armes nuclears per equilibrar el poder dels EUA. I hi ha altres enquestes amb resultats una mica semblants, variant una mica. Si teniu alguna cosa com una democràcia en funcionament, l'opinió pública influirà en la política. Per tant, és clar que els EUA s'oposaran a la democràcia. Ells —els mitjans de comunicació, la beca, els comentaris intel·lectuals— no poden dir això. [Diuen] els EUA es dediquen a la democràcia, de vegades fracassa, etc. Som nosaltres també dedicada a la democràcia? [Tenen] debats com aquest.
El fet és, però, que els EUA, com altres sistemes de poder, no es dediquen a la democràcia a casa tampoc. El govern dels EUA no vol la democràcia a casa. Fes una ullada al sistema polític dels Estats Units. … La majoria de la població, potser tres quartes parts, no té cap influència en la política. La política està determinada principalment pels molt rics. Això no és democràcia; això és la plutocràcia. I és clar que així ho volen els mestres. I això sempre ha estat cert.
KM—Durant la nostra entrevista l'any 2006, vau dir: "Una de les coses més interessants de la política nord-americana dels últims anys és que, tot i que el suport a l'administració Bush, que sempre va ser molt escàs, ha disminuït molt fortament a causa d'una catàstrofe rere l'altra. , el suport als demòcrates no ha augmentat". Parlem d'on som ara.
Carolina del Nord—A hores d'ara tots dos estan molt avall en les profunditats. Fes una ullada a les enquestes actuals. El suport als republicans és del 28 per cent. És el més baix que ha estat a la història. D'altra banda, quan pregunteu, preferiu tenir els republicans o els demòcrates al poder, la resposta és: els republicans. I si feu una altra pregunta, qui prefereix en els impostos, la resposta són els republicans. Aleshores, quan la qüestió és la política que segueixen els republicans, hi ha una objecció aclaparadora [a ella].
De fet, el que revelen les enquestes és una població tan confusa que no tenen ni idea del que està passant, i odien ambdues parts, odien els bancs, odien les institucions, però senten que s'enfronten a un gran poder que poden. no fer res. És una veritable dissolució fins i tot de la base de la democràcia. Són circumstàncies molt estranyes. De fet, el que va passar a Washington les últimes setmanes va sorprendre el món sencer. Cap democràcia parlamentària es comporta així, ni els EUA en el passat. Però s'ha arribat al punt que un comentarista xinès va dir [a l'agència de notícies estatal Xinhua]: "Com que els polítics nord-americans dels dos partits polítics [no aconsegueixen] trobar un] acord viable per portar la normalitat al cos polític del qual presumeixen, potser és un un bon moment perquè el món desconcertat comenci a plantejar-se construir un món desamericanitzat".
KM—Però els nord-americans estan enfadats amb Washington per tantes raons diferents, de vegades conflictives, que sovint la ira sembla ser l'únic denominador comú, deixant la impressió que no hi ha possibilitat de canvi real...
Carolina del Nord—Allà is possibilitat. Però caldrà educació i organització. Això ha passat en el passat. Podria tornar a passar. Però és un procés llarg i dur, i les perspectives no són brillants.
ZNetwork es finança únicament a través de la generositat dels seus lectors.
Donar