Gregory Wilpert, sociòleg alemany-americà que va obtenir un doctorat. en sociologia per la Universitat de Brandeis el 1994. Entre 2000 i 2008 va viure a Veneçuela, on va impartir classes a la Universitat Central de Veneçuela i després va treballar com a periodista autònom, escrivint sobre política veneçolana per a una àmplia gamma de publicacions i també va fundar Venezuelanalysis.com , un lloc web en llengua anglesa sobre Veneçuela. El 2007 va publicar el llibre Changing Venezuela by Taking Power: The History and Policies of the Chavez Government (Verso Books). Va tornar als Estats Units el 2008 perquè la seva dona va ser nomenada cònsol general de Veneçuela a Nova York. Des que va tornar als EUA treballa com a professor adjunt de ciències polítiques al Brooklyn College.
PAUL JAY, EDITOR SENIOR, TRNN: Benvingut a The Real News Network. Sóc Paul Jay a Baltimore.
A Veneçuela, el president Hugo Chávez, després d'una llarga lluita contra el càncer, va perdre aquesta batalla. Era un home que va perdre molt poques batalles.
Ara s'uneix a nosaltres per parlar de la vida d'Hugo Chávez i de la importància d'alguns dels seus èxits i alguns dels seus fracassos és Greg Wilpert. Greg és un sociòleg que va viure a Veneçuela des del 2000 fins al 2008. Va impartir classes a la Universitat Central de Veneçuela. Va fundar Venezuelanalysis. I va escriure el llibre Canviar Veneçuela prenent el poder: la història i les polítiques del govern de Chávez.
Moltes gràcies per acompanyar-nos, Greg.
GREGORY WILPERT, ADJ. PROF. CIÈNCIA POLÍTICA, BROOKLYN COLLEGE: Gràcies per convidar-me, Paul.
JAY: Permeteu-me que us faci una mena de gran pregunta general. En primer lloc, quan la història vegi la vida d'Hugo Chávez, què pensaran, quin pensarà la gent que serà el seu èxit històric més gran, més significatiu? I després veurem el que es podria considerar el seu fracàs.
WILPERT: Bé, serà difícil de dir-ho, perquè ha estat una figura tan controvertida. Vull dir, potser una de les coses que més destacarà que cap altra és precisament la seva polèmica, mentre que, ja ho sabeu, alguns òbviament diuen, és a dir, gent que dóna suport a Chávez, com jo mateix, dirà que va aconseguir un gran quantitat. Va tornar a posar el socialisme, el projecte del socialisme al mapa mundial. Va ser un dels motors de la integració llatinoamericana. I va canviar profundament la societat veneçolana, convertint-la en una societat molt més igualitària del que era abans d'arribar al càrrec.
Per descomptat, a l'altra banda, hi ha gent que... els seus detractors, que l'han estat condemnant durant tot el temps i diuen que va ser un dictador terrible i coses en aquesta línia. Suposo que depèn realment de qui escriu els llibres d'història, així que és difícil.
JAY: Suposem que l'historiador és honest i intenta dir la veritat, i oblidem els biaixos. Comencem amb la primera part del que dius. Vull dir, em sembla que potser el més significatiu que va fer és que va demostrar que, primer, es pot utilitzar el procés electoral per prendre el poder i canviar la direcció fonamental d'un país: va ser capaç de mobilitzar l'exèrcit per donar-li suport. en fer-ho, i que podria operar fora de l'esfera d'influència dels Estats Units i no trencar amb l'esfera econòmica. Encara venia petroli als Estats Units, i no va poder separar la seva economia de l'economia global, que està dominada pel capital financer nord-americà i altres tipus. Però a nivell polític particularment, va poder prendre una direcció molt independent, i això va tenir molta influència a Amèrica Llatina.
WILPERT: Sí, absolutament. Vull dir, una de les coses en les quals era molt bo era precisament introduir canvis de gran abast a la societat veneçolana i fer-ho per mitjans pacífics.
I, vull dir, per descomptat, s'ha de considerar, però, una de les raons per les quals va poder fer-ho és perquè en certa manera va enganyar la vella elit del país. És a dir, quan es va presentar per primera vegada, prometia una revolució, però va deixar els detalls molt vagues i va comptar amb el suport d'una part de la vella elit del país. No va ser fins poc després, quan va ser elegit, que va demostrar que volia dir el que va dir a la seva campanya, cosa que no s'esperava aquell segment de la vella elit que el donava suport. I després es va radicalitzar, en part per la seva resistència i després de l'intent de cop d'estat. I així, en altres paraules, va entrar per mitjans que no són precisament normals ni habituals. Però un cop hi va ser, òbviament, es va mantenir legitimat a través d'eleccions.
JAY: Sí, parleu una mica d'aquell moment, aquell període durant el cop d'estat, perquè si ho entenc bé, realment el va radicalitzar, que no tenia una agenda tan treballada al principi, però després el cop d'estat va girar molt més en direcció socialista.
WILPERT: Sí, definitivament després del cop, però no només després del cop. També es va produir l'aturada de la indústria petroliera del país. Després del cop d'estat, en realitat es va moderar una mica. No va ser fins després de l'aturada de la indústria petroliera, la vaga i la marxa i el tancament patronal que, després de recuperar-se d'això, es va fer realment molt més contundent per tirar endavant una redistribució de la riquesa del país, amb la reforma agrària, amb una reforma de la indústria petroliera del país. I no va ser realment fins a la seva reelecció el 2006 que es va declarar socialista que buscava instituir una societat socialista a Veneçuela, tot i que va fer campanya per això. Però no va ser realment fins al 2006 que va dissenyar un programa, un programa més detallat per a això.
JAY: Així que, molt ràpid, només dos o tres dels que consideraries els èxits més importants. I després parlem de coses que i els seus partidaris esperaven que hagués aconseguit i no. Però comenceu amb alguns dels números del que es va aconseguir.
WILPERT: Bé, suposo que a escala econòmica o socioeconòmica hi ha, el més important és haver convertit Veneçuela de ser un dels països més desiguals d'Amèrica Llatina a un dels més igualats, o en realitat els més iguals en termes. d'ingressos. És un gir complet, i això és força dramàtic. Si mireu les estadístiques sobre la desigualtat d'ingressos, Veneçuela té ara la menor desigualtat d'ingressos d'Amèrica del Sud, just després de Cuba, en qualsevol cas.
I després l'altra cosa és que va reduir a la meitat la taxa de pobresa. Va reduir la taxa de pobresa extrema en dos terços.
Per tant, aquests són canvis molt importants en el nivell de vida de les persones que s'han produït.
I després en l'àmbit polític, crec que el canvi més important va ser realment la democratització i la participació de la població, la democratització del sistema polític que es va produir en gran mesura a través de mesures com els consells comunals, la participació de la gent en els programes socials, i la implantació de llocs de treball autogestionats i cooperatives i coses així. I, per tant, ara es considera Veneçuela, o els mateixos veneçolans consideren que la seva democràcia és una de les més o més democràtiques que mai. En una escala d'un a deu, ara valoren la seva democràcia molt més que abans de Chávez que els ciutadans d'altres països valoren les seves respectives democràcies.
JAY: Això es basa en enquestes, estàs dient.
WILPERT: Sí.
JAY: Correcte. Així que, de fet, abans d'entrar en algunes de les coses que no s'han aconseguit, permeteu-me fer-me una altra pregunta, perquè té molt a veure amb el que pot venir després, que és, crec que la gent que no ha anat. Veneçuela i no han estat als barris i llocs, no acaben d'entendre fins a quin punt ha anat aquesta democratització, que no es tracta només del que passa a dalt i de qui segueix Chávez, que s'han creat estructures entre la població. d'una manera general que són, crec que farà molt difícil que les coses tornin enrere.
WILPERT: Sí, crec que sí. Vull dir que la gent s'ha mobilitzat fins a un punt que mai abans s'havia mobilitzat i realment se sent com si hi ha part. És a dir, parlo de les persones que viuen als barris, a les comunitats pobres se senten com si tenen part de la governança del país. I això no ho deixaran anar, o [incompr.] no és fàcil si l'oposició torna a agafar el control. I, per tant, crec que serà un problema si l'oposició arribés al poder i intentés abolir aquestes estructures de nova creació.
JAY: Sí. Vull dir, si l'oposició ha de guanyar les eleccions i ja s'ha convocat —aparentment, les eleccions seran 30 dies, crec, a partir d'avui, si tinc raó—, no sé com governen, tenint en compte la majoria de la gent s'ha mobilitzat així.
De totes maneres, deixeu-me fer la pregunta, doncs. Què en penseu de les dues o tres coses que ell esperava, la gent que el va donar suport esperava que s'haguessin aconseguit a hores d'ara i no ho van fer?
WILPERT: Bé, encara que s'ha reduït tanta pobresa, encara no s'ha abolit. Vull dir, aquesta és una de les coses, i el mateix Chávez ho va reconèixer l'any passat, crec, com a demostració que han assolit una mena de nivell pel que fa a fins a quin punt van ser capaços de reduir la pobresa, perquè durant els últims tres anys o així que en realitat es manté estable i no ha baixat més. Per tant, aquest és un problema greu, i realment no han sabut com canviar-ho.
Un altre factor, i això es remunta a la seva campanya original, és a dir, l'any 98, quan va ser elegit, va voler parlar: crear un estat eficient a Veneçuela. I l'estat segueix sent tan ineficient com abans, i probablement amb tanta corrupció com abans. I això és una cosa que realment no ha pogut abordar.
I el tercer, diria, és el problema de la delinqüència. La delinqüència, segons algunes mesures, en realitat ha augmentat durant els anys de Chávez, i crec que l'explicació d'això és bastant senzilla, que pensaven que una reducció de la pobresa reduiria la delinqüència, i simplement no va ser així.
JAY: Vull dir, Chávez és un home que va entendre el temps de tota mena. Ara, segur que la seva mort és inoportuna. Però, d'alguna manera, va aguantar prou temps perquè Maduro, que és el vicepresident, que ara es candidata a la presidència, continués amb el llegat de Chávez. Va donar a Maduro almenys una mica de temps per semblar presidencial. I quina és la mena de reacció pública a Maduro ara durant les últimes setmanes?
WILPERT: Ha estat força favorable. Vull dir, hi havia una enquesta que acabava de sortir fa un parell de setmanes que bàsicament diu que si Maduro es presentava contra el candidat més probable de l'oposició, que és el mateix que es va presentar contra Chávez a l'octubre, Maduro guanyaria una mica com 50. a 36 contra Capriles Radonski. Així que té un marge substancial segons aquesta enquesta. I, sí, ha aparegut moltes vegades en públic i ha tingut moltes oportunitats de semblar presidencial.
Ara, personalment, crec que van gestionar malament la situació en el sentit que haurien d'haver declarat una absència temporal del president, per a la qual hi ha una previsió a la Constitució, i la gent s'hauria queixat molt menys pel procediment que s'ha anat fent. lloc. No ho van fer i, per tant, hi havia molta ambigüitat sobre quin és el procés real. I això podria continuar fins a les eleccions.
JAY: Ara, Maduro en el seu anunci abans de l'anunci de dimarts de la mort de Chávez, un parell d'hores abans de la mort de Chávez, de fet, estava sent entrevistat o fent alguna cosa a la televisió on, i tenim el clip d'això al nostre una altra història si mireu al nostre lloc web —en realitat va suggerir que Chávez creia i creu que el càncer es va inocular deliberadament—, és aquesta la paraula?—a Chávez. Vull dir, pensen que això és una forma d'assassinat. Va dir que algun dia esperen que una comissió científica pugui desentranyar-ho. No crec que hi hagi cap prova d'això ara; això és una mena de teories. És correcte?
WILPERT: Bé, Maduro, el que va dir és que tenen alguns indicis que això podria ser el cas, i que els agradaria, que li agradaria crear una comissió científica per investigar si hi ha alguna veritat en aquesta teoria. No va dir que això fos el que va passar; només va dir que hi ha alguns indicis que això podria haver passat. No crec que ho sigui, vull dir, sóc una mica escèptic sobre fins a on arribarà això, però, vull dir, si volen crear una comissió científica, crec que haurien d'anar endavant i fer-ho.
JAY: Correcte. I després l'altra cosa —crec que també va ser dimarts, que dos agregats de l'ambaixada nord-americana van ser expulsats, i hi va haver una acusació que tenia un d'ells—, si ho entenc bé, s'havia reunit amb alguns membres de l'ambaixada veneçolana. Forces Armades, amb algun suggeriment, intentant provocar problemes. Què va ser això?
WILPERT: Bé, no està clar quins eren exactament els detalls d'això, a part exactament del que estàs dient, que aquests agregats militars de l'ambaixada dels Estats Units a Veneçuela van tenir algun tipus de reunió secreta amb oficials militars veneçolans, i que hi ha alguna sospita. per això podrien haver estat intentant despertar el descontentament o intentant provocar algun tipus de subversió del govern o intentant obtenir informació. Qui sap? I així, de totes maneres, van ser expulsats de Veneçuela i tenen 24 hores per sortir del país.
I, per descomptat, això no augura gaire bé per a les relacions EUA-Veneçuela, perquè estic segur que el govern dels EUA prendrà represàlies d'alguna manera. I fins ara havien estat treballant per restablir les relacions diplomàtiques normals, i així serà, ara mateix, tindran un revés.
JAY: D'acord. Bé, tornarem amb Greg aviat durant els propers dies. Moltes gràcies per acompanyar-nos, Greg.
WILPERT: És un plaer. Gràcies.
JAY: I gràcies per acompanyar-nos a The Real News Network.
Final
EXENCIÓ DE RESPONSABILITAT: tingueu en compte que les transcripcions de The Real News Network s'escriuen a partir d'una gravació del programa. TRNN no pot garantir la seva total precisió.
ZNetwork es finança únicament a través de la generositat dels seus lectors.
Donar