A principis d'aquest mes al Museu de Brooklyn, l'estudiós i analista legal de MSNBC Paul Butler es va unir a Michelle Alexander, advocada de drets civils i autora de The New Jim Crow, per a una conversa sobre el seu darrer llibre, Chokehold: Policia d'homes negres. Com a antic fiscal federal, Butler utilitza la seva experiència de primera mà per demostrar com s'estructura el sistema legal per atacar i criminalitzar els homes negres.
En el vídeo, els dos experts en justícia penal parlen dels errors més grans que tenen les persones sobre els seus drets; la intersecció de raça, classe i gènere i la seva importància en el sistema de justícia penal; el problema amb els afroamericans interioritzant moltes de les idees promulgades pels mitjans de comunicació que ells són el problema, no el sistema; i idees sobre maneres d'interrompre el sistema de justícia penal d'una manera que obligués a un autèntic compte.
Michelle Alexander: Quan em van convidar a aquest esdeveniment i em van preguntar si m'interessaria donar suport al llançament d'aquest llibre i al missatge que esteu intentant compartir-hi, de seguida vaig dir que sí, perquè havia llegit aquest llibre. No només som amics i tornem, sinó que havia llegit aquest llibre i de seguida em va sorprendre el capítol 7, titulat "Si captes un cas".
Ara, quan vaig començar com a advocat de drets civils i treballava a l'ACLU, representant víctimes del perfil racial i la brutalitat policial, sovint rebia trucades de grups eclesiàstics, organitzacions comunitàries que em deien: "Pots sortir i donar ens una presentació "Coneix els teus drets"?" "Pots sortir i parlar amb la nostra església?" O bé, "Parleu amb els nens del nostre programa de mentoria perquè són assetjats per la policia sense parar, se'ls llança, hi ha tota aquesta bogeria i algú ha de venir a explicar-los els seus drets, què poden fer. quan la policia els persegueix".
I, al principi, diria que sí, anava allà fora i portaria el meu maletí i muntaria el meu podi. Però després d'haver estat fent la feina durant un temps, parlant del que suposadament vol dir la Quarta Esmena: el vostre dret a callar, el vostre dret a rebutjar el consentiment per a la recerca, el vostre dret a demanar un advocat, els vostres drets que són suposadament avalat per la Constitució, després de fer la feina de representar a persones a les quals es va estavellar la cara a la vorera quan intentaven fer valer els seus drets, que van trobar càrrecs addicionals quan els van dir: “No tens dret a fer-ho. a mi”, em vaig dir, ja no faré aquestes presentacions de 'Coneix els teus drets'. He de trobar una manera de dir-li a aquesta gent: no tens drets, ets negre, no hi ha drets en aquesta Constitució que un policia estigui obligat a respectar.
I amb què has fet Chokehold és escriure el llibre que m'agradaria haver donat a la gent. Quan em van preguntar: "Quins són els meus drets?" I "Què he de fer quan la policia em vingui darrere?" Us insto a tots, no només si sou negres, sinó també si coneixeu algun negre, heu d'aconseguir aquest llibre, si no és per una altra raó que pel capítol 7, que ofereix instruccions detallades, instruccions pas a pas, sobre què fer si la policia us persegueix. Com preparar-se, sobretot si ets un home negre, per a la inevitable contacte policial hostil. Només vull donar-vos les gràcies, no només per escriure un llibre que és tan convincent i llegible i que fa punts tan poderosos i provocadors, sinó també per escriure una guia per a la gent comuna que és honesta i real sobre quins drets poden pensar que tenen i què és real per a ells al carrer i la millor manera de protegir-los quan es troben mirant el canó d'una pistola o quan sonen les sirenes. Gràcies per això.
Paul Butler: Per a aquest capítol, no sé si recordeu aquell comercial on l'home deia: “No només sóc el president del Hair Club for Men, també sóc client. Per tant, òbviament, tampoc sóc el president del Hair Club for Men, ni un client. [riu]
Però, el capítol 7 va ser com fer aquest moviment per a mi. Vaig ser fiscal, com heu sentit, i em vaig graduar dels ciutadans del Districte de Columbia, els joves negres d'allà a la corrupció pública. I estava treballant al Departament de Justícia: vaig tenir el cas més destacat de la secció contra un senador dels Estats Units, que el processava per corrupció pública. I mentre treballava en aquest cas, em van detenir i em van processar per un delicte que no vaig cometre. Ara, no us explicaré què va passar perquè vull que compreu Chokehold, [rialles] i aprèn-ne.
Però, us donaré una pista. Les coses em van sortir bé, i la raó per la qual les coses van funcionar bé va ser que tenia la millor advocada de la ciutat: Michelle Roberts. Vaig tenir els recursos perquè em representés. Les coses em van sortir bé perquè tenia habilitats legals, literalment havia processat gent a la sala on em processaven. Les coses em van sortir bé perquè tenia una posició social. Ens vam assegurar que el jurat sabia coses sobre mi que no haurien d'haver importat, com si fos un advocat, però això sí que importava. I l'altra raó per la qual les coses em van sortir bé és perquè era innocent. Però aquesta no semblava la raó més important. D'alguna manera, semblava que hauria estat millor ser culpable i tenir aquest gran advocat i aquestes habilitats legals, que innocent i no tenir-ho. Vaig superar el meu cas. Vull que les altres persones, i sobretot els germans, sàpiguen vèncer als seus.
I, de nou, és una xerrada real, és que quan estava escrivint aquest capítol, el que pensava era en el gènere de l'horror perquè quan ets un home negre al sistema, de nou, et busquen. I, doncs, com pots tenir un millor resultat. I, de nou, quan la gent diu: "Oh, ja saps, fes valer els teus drets davant la policia", Michelle ho va dir millor: "Un home negre no té drets que un policia estigui obligat a respectar". Però hi ha maneres d'obtenir millors resultats i, per tant, d'això tracta aquest capítol i m'alegro molt que t'hagi agradat.
MA: No, ho vaig apreciar molt. I em pregunto si només diríeu una mica sobre algunes de les idees errònies sobre quins tipus de drets creuen que tenen la gent, a diferència del que és real. Ja sabeu, vaig descobrir que quan feia aquestes presentacions de "Coneix els teus drets", la gent deia una vegada i una altra: "La policia va dir tal i tal i era mentida. Ho poden fer?" La idea que la policia està legalment autoritzada a mentir-te, dir-te que el teu amic ja t'ha enganxat, o que la teva mare realment t'ha molestat i et va dir que tenies droga al cotxe, o que la policia et pot mentir. i de fet entrenar-te per mentir-te i això no és il·legal; no es considera incorrecte, sinó que en realitat forma part del funcionament del sistema. Això sí, la policia realment pot embargar els teus diners, treure els diners de la teva butxaca, apoderar-te del teu cotxe i després no acusar-te d'un delicte, sinó quedar-te amb els teus diners en efectiu i conservar la teva propietat. Això no és il·legal?
Hi ha tantes idees errònies sobre com funciona el sistema i és tan descaradament injust i desafia el sentit comú de la gent sobre com hauria de funcionar qualsevol democràcia que digui ser la terra dels lliures, que hi ha una sensació d'incredulitat salvatge que, encara que tinguessin un advocat, que no podien impugnar aquesta conducta policial en un tribunal amb èxit. Quines diries que són algunes de les idees errònies més grans que t'han inspirat a escriure aquest capítol?
PB: És una gran pregunta. I és curiós, perquè quan jo era fiscal, de vegades els acusats em deien que els seus policies estaven mentint i jo deia: “Vols dir que creus que aquest policia no té res millor a fer que inventar una mentida sobre tu estàs a la presó?" Quan em van processar, el policia va pujar a la tribuna i va mentir el cul. I els meus amics advocats defensors, s'enfaden amb mi; diuen: "Bé, això no hauria d'haver estat necessari per fer-te entendre". El que he dit és que ser processat em va convertir en un home, un home negre, i ara entenc molt del que abans no entenia, inclòs que els drets no importen gaire per als afroamericans. homes del sistema.
Tenim la sensació que teniu tots aquests drets: el dret a no parlar amb la policia, el dret a rebutjar el consentiment. I alguns d'ells, sens dubte, hauríeu de provar. De nou, si la policia et pregunta: "Podem escorcollar el teu cotxe? Podem buscar la teva bossa de llibres?" Crec que tots hauríem de dir "no", per acostumar la policia a sentir "no" i no respondre. La policia no ha de llegir els teus avisos de Miranda. Si no ho fan, això vol dir que el que diuen no es pot utilitzar als tribunals. El que dius no es pot utilitzar als tribunals. Però hi ha moltes excepcions a això. La policia ni tan sols ha de dir-te per què t'han detingut. El Tribunal Suprem no ho va exigir mai.
Si mirem les diferents etapes del procés, com evitar l'atenció de la policia és tan important. Allà és on, quan escrivia de vegades, parlava amb advocats defensors, parlava amb policies i em deien coses com: “Bé, si hi ha més de dos negres junts, fora, si són tres negres. Un home negre en un cotxe amb una dona blanca. Tres homes negres en un cotxe". Per tant, una llarga llista Chokehold que et trencarà el cor. El país on viuen els homes afroamericans no és lliure.
Vull deixar clar que això no és una cursa cap al fons. Les afirmacions que estic fent sobre els homes negres també podrien aplicar-se a altres grups: dones negres, llatins, nadius, persones trans. Chokehold tracta de la intersecció de la negra i la masculinitat; es tracta de raça i gènere, però altres grups, sens dubte, experimenten algunes de les mateixes dinàmiques amb la policia.
MA: Una de les coses que realment vaig apreciar del teu llibre és que reconeixes que les dones negres no ho tenen millor. No estan millor en aquest sistema que els homes negres. I que és important reconèixer l'experiència particular dels homes negres o les dones negres en la intersecció de raça i gènere i com es desenvolupa en el context del sistema d'empresonament massiu. Però escriure un llibre específicament sobre homes negres no és negar la importància de l'experiència de les dones negres. Crec que has fet un millor treball, francament, que jo al meu llibre. Vaig escriure a The New Jim Crow - Tenia una línia al llibre que deia: "Mireu, aquest llibre se centra en l'experiència dels homes afroamericans i espero que altres estudiosos reprenguin on he deixat i apliquen algunes d'aquestes idees i temes de manera més àmplia en un altre context. ” — però no vaig fer el que vas fer en aquest llibre, que és aprofundir i explorar quina és la importància de la interseccionalitat en el context del nostre sistema de justícia penal.
Per tant, em pregunto si diríeu una mica més sobre això, per què és important que pensem amb molta cura sobre el tipus d'intersecció particular de raça, classe i gènere, en el context del sistema de justícia penal. I, també, per què programes com, ja ho sabeu, My Brother's Keeper, que han exclòs les dones negres del seu focus són tan problemàtics.
PB: Sí, doncs, penso en Chokehold, l'acte a la Casa Blanca on el president Obama va anunciar My Brother's Keeper i va ser el moment més bipartidista de la seva presidència. Així doncs, My Brother's Keeper és un programa per a nois i homes afroamericans, nois i homes de color, llatins i homes nadius americans també. I, en aquesta cerimònia de la Casa Blanca, hi havia gent que esperaries que hi fos, com els principals líders de les organitzacions de drets civils. I algunes persones que potser no espereu, com l'alcalde Bloomberg, Bill O'Reilly, molta gent.
L'alcalde Bloomberg havia dit un parell de setmanes abans que el problema amb Stop i Frisk a Nova York era que s'estava aturant massa gent lleugera i no prou gent negra a causa de la correcció política. Quan el vaig veure allà animant aquest programa per a homes negres, vaig dir: "Què passa amb això? Per què hi seria?" El president Obama fins i tot va fer una broma al respecte. Va dir: "Si tinc Bill O'Reilly i Al Sharpton al mateix programa, he d'estar fent alguna cosa bé". Bé, potser no. [riu]
No hi ha res en l'assoliment dels homes negres que creï aquest tipus de companys de llit estranys perquè, com hem vist, molta gent pensa que el problema som nosaltres, que només hem d'arreglar la nostra cultura, la manera com fem la masculinitat, i llavors ho faríem. No m'has de preocupar de ser afusellat per la policia. Una de les preocupacions d'aquests programes és que reforcen aquest estereotip. El president Obama va dir que la idea de My Brother's Keeper li va sorgir després que Trayvon Martin fos assassinat. Trayvon Martin no necessitava un model masculí; anava de camí a casa del seu pare quan el van abatur. Per tant, no estava clar com un programa dissenyat per fomentar l'assoliment dels homes negres marcaria la diferència en el tipus de preocupacions estructurals, la supremacia blanca arrelada sobre per què va ser assassinat Trayvon Martin, per què Michael Brown, Eric Garner, Sandra Bland, per què van ser assassinats.
Una preocupació d'aquests programes i d'aquest únic enfocament als homes negres és que s'equivoquen amb el problema. El problema no són germans; el problema és, de nou, que el sistema funciona de la manera que se suposa. Aquesta dinàmica de lleis i polítiques en la nostra pràctica diària és subordinar, mantenir els homes negres avall, i després culpar-nos, castigar-nos per la subordinació. I l'altra preocupació és que deixen fora les dones. Per tant, aquesta va ser la iniciativa de justícia racial signatura del president Obama. La presidenta més feminista de la història, casada amb un advocat, dues filles meravellosament intel·ligents, però per què deixaria la meitat de la carrera fora si això és el seu principal tema de justícia racial?
Una vegada més, la preocupació és que prové d'una visió particular dels homes negres que, de nou, necessiten arreglar-se i llavors tot anirà bé. No és així com funciona el racisme, no és així com funciona la supremacia blanca, oi? Les noies negres viuen als mateixos barris, tenen els mateixos professors i tracten amb els mateixos policies que els nois negres. Vaig pensar que calia fer una anàlisi centrada en la raça i el gènere, però volia fer-ho diferent de com ho havien fet algunes persones abans.
Una vegada més, Michelle, crec que el teu treball, òbviament, va començar aquest moviment. Crec que va ser genial. Però una de les coses que m'agrada de la cultura negra és aquesta trucada i resposta, oi? Tu l'agafes aquí i després me'l dóna i després te'l retornaré. Ho veus al hip-hop, això ho veus a l'art visual i això ho veiem a les beques. Així que vaig mirar l'obra de la Michelle i vaig pensar: "Queda alguna cosa per dir?" I, una cosa que vaig pensar: "Bé, què tal d'aprofundir en aquest enfocament en la raça i el gènere?"
La subordinació dels homes negres sempre ha estat tant de gènere com de raça. Així que no n'hi havia prou, com heu vist a l'exposició, que els homes negres fossin linxats: els havien de tallar el penis i ficar-los a la boca. En els casos policials, també veiem aquest patró repetit de violència sexual contra els homes negres. Castigant-nos tant pel gènere com per la raça. Aquest és el capítol 5: mireu-lo i, de nou, fem-ho d'anada i tornada. Continuem, perquè és difícil. Sóc un home negre orgullós, estic orgullós de ser un home afroamericà. Estic enfadat per la lesió que fa la supremacia blanca a la meva masculinitat. Al mateix temps, no sé què vol dir empoderar la masculinitat en una societat patriarcal. Per això, Michelle, ens has d'ajudar.
MA: Crec que una de les coses que no fa cap dels nostres llibres és explorar, amb cura, l'experiència única de les dones de color i negres a l'era de l'empresonament massiu. Però hi ha un llibre nou que sí i, per tant, vull donar un crit a un llibre que també animo a la gent a agafar i llegir, anomenat Invisible, no més: violència policial contra dones negres i dones de color, d'Andrea Ritchie. Crec que és un complement meravellós del teu llibre i, també, un llibre fenomenal de Susan Burton, anomenat Convertint-se en la Sra Burton, descrivint l'experiència d'un dels meus amics i herois, que s'ha convertit en un autèntic líder en el moviment de persones formalment empresonades per la restauració dels seus drets civils i humans bàsics. I crec que aquests autors i la seva obra són un compliment tan important al vostre llibre i al treball que estem intentant construir junts. Així que animo a la gent a comprovar també aquest treball.
PB: I quan pensem a construir comunitats, comunitats intencionades, és molt important reunir-se amb altres persones que fan la feina que esteu fent. Així doncs, amb el llibre de l'Andrea sobre dones negres —hi ha un retir d'escriptors que Kimberlé Crenshaw, que és l'arquitecta de la interseccionalitat, patrocina a Negril, cada any— i aquí és on ens trobem amb l'Alvin i jo, aquí és on l'Andrea i jo anàvem. Ella està escrivint un llibre sobre dones negres, jo un llibre sobre homes negres i la policia. Els Soros Justice Fellows: aquí és on puc passar l'estona amb Michelle i Susan Burton. Així, de nou, totes aquestes comunitats estan formades intencionadament però realment generatives. Per tant, quan pensem: "Bé, què podem fer per marcar la diferència", és molt important reunir-se amb altres persones que se sentin com tu i treballar junts.
MA: Ja sabeu, vull tornar, però, a aquesta mena de qüestions: el problema és el sistema, no nosaltres.
PB: Sí.
MA: Perquè una de les coses que destaqueu al vostre llibre és que, per exemple, els agents de policia negres tenen més probabilitats de disparar als sospitosos negres desarmats que als agents de policia blancs, i que també hi ha dades d'enquestes que suggereixen que moltes opinions estereotipades dels afroamericans, els estereotips negatius, són en realitat més intensos pels negres que pels blancs. No tots els estereotips, però alguns dels estereotips més greus els tenen en realitat més intensament els negres que els blancs. I, sens dubte, va ser la meva experiència quan The New Jim Crow primer va sortir, que vaig rebre alguns dels més forts rebuigs dels predicadors negres, quan anava als seus programes de ràdio, que argumentarien amb més envergadura que realment eren els homes negres els que eren el problema, que havien de tirar-se els pantalons. , havien d'actuar bé. I una de les meves profundes preocupacions és que el sistema d'empresonament massiu realment ha tornat la comunitat negra contra si mateixa d'una manera que el sistema de segregació de Jim Crow, per exemple, no ho va fer. I que la vergonya i la culpa en aquesta època han estat tan interioritzades per tants de nosaltres que ens costa imaginar-nos que, com dius al llibre, no ens hem portat tot això a nosaltres mateixos. Que, potser, en realitat som els responsables d'aquesta onada de punició que ens envolta. Així que tinc curiositat quina és la teva resposta a això.
Després d'un esdeveniment que vaig fer fa un parell d'anys, em van presentar un home asiàtic-americà que dirigeix un programa d'enriquiment acadèmic per a nens urbans, nens negres, i es va acostar a mi després de la meva xerrada i em va dir: "Ja saps, He compartit aquest llibre amb els meus alumnes perquè vull que vegin que no són ells el problema. Que en realitat es creuen les pitjors coses que es diuen d'ells als mitjans". I diu: “En molts aspectes, aquesta és la diferència crítica entre aquests nens negres urbans i els immigrants que vénen a aquest país; en realitat no es creuen tota la merda que es diu d'ells". Així que em pregunto: si diem que és el sistema, no som nosaltres el problema, si som plenament conscients de fins a quin punt hem interioritzat moltes de les idees del sistema d'una manera que ens fa molt còmplices i part del problema.
PB: Sí, crec que és tan cert. Pel que fa als policies negres, quan vaig mirar les dades, la percepció de la vulnerabilitat de les amenaces; així es diu quan el policia veu el teu mòbil però creu que és una pistola i et dispara; passa amb força freqüència amb els homes negres més que amb qualsevol altre grup. Qui és més probable que ho faci? Les dades suggereixen policies llatins, després policies negres. Un home afroamericà, mirant les dades, és realment més segur al voltant d'un policia blanc. Ara, tot el que tenim són aquestes dades; no tenim una explicació de per què és això. Una de les raons podria ser que els policies negres es despleguen selectivament als barris negres i, per tant, tenen més exposició. Però una sèrie d'altres estudis han suggerit que els policies afroamericans tenen més probabilitats de disparar a una persona negra.
MA: Boyz n the Hood ho va destacar, i això va ser fa molt de temps.
PB: Sí, i el meu primer llibre va ser sobre hip-hop i dret penal, i el hip-hop està ple d'històries sobre, bé, com diu la NWA, "Els policies negres mostrant-se pel policia blanc". Crec que necessitem policies negres, necessitem comunitats que siguin patrullades per gent que s'assemblen a nosaltres, en part perquè la majoria del que fan els policies no és arrestar persones. Detenen molta gent, però la majoria del que fan és el que anomenem atenció comunitària. I és important tenir gent negra en aquesta posició.
Però pel que fa a les preocupacions en què m'identifico Chokehold sobre la violència, contra l'erosió de les llibertats civils, sobre com els homes negres no viuen en un país lliure, els policies negres no hi fan cap diferència. I ho sé, basant-me en la meva experiència vivint al districte de Columbia, al districte de Columbia, els negres estaven realment sobrerepresentats a la força policial. Els negres són al voltant del 50 per cent de la població de la ciutat, al voltant del 70 per cent dels policies són negres.* I endevineu què més? DC té la taxa més alta d'empresonament d'homes negres de qualsevol jurisdicció del país. Així que part del que estava passant és que —el que va passar quan jo era fiscal, una de les raons per les quals em van contractar— és per a jurats que, en aquell moment, eren principalment afroamericans, que acudirien a un tribunal penal. A DC, com Nova York, com Chicago, com moltes ciutats, si vas a un tribunal penal, pensaràs que els blancs no cometen crims. Simplement no estan presents en els números que hi ha persones negres i llatines.
Una de les raons per les quals em van contractar va ser per ser un fiscal negre per als jurats que tenien aquestes preocupacions per veure aquesta pell de xocolata, se suposa que els hauria de fer pensar: "Tot està bé. Aquest germà és aquí dalt, ves a dormir". Estic molt content que aquells jurats no s'haguessin dormit i el primer que vaig escriure quan vaig sortir de la fiscalia i vaig començar a ensenyar va ser aquesta increïble intervenció que estaven fent en casos de drogues noviolentes. Quan sabien que l'home era culpable i deien: "No culpable", perquè deien que hi havia massa homes negres a la presó. Ja sabeu, si hi havia una manera de mantenir-ne fora, i aquests eren gent gran negra que s'havien traslladat a DC des de Carolina del Nord als anys 1950 i 1960 i era una molèstia ser cridat al jurat, però també va ser un honor. Però, per una vegada, aquests jurats tenien una mica de poder sobre la llei i quan van aconseguir aquest poder, ho van fer servir de la millor manera que sabien. I, Michelle, sé que has tingut algunes idees fantàstiques sobre maneres d'utilitzar el procés penal i inclosa la tragèdia que el 95 per cent de la gent es declara culpable: maneres d'interrompre. Així que no sé si vols parlar-ne només un moment.
MA: Bé, segur. Ja saps, vull dir, en realitat no va ser idea meva, va ser idea de Susan Burton. Susan Burton, en una conversa amb mi fa uns anys, em va trucar un dia i em va dir: "Ja saps, un grup de organitzadors hem estat pensant en maneres d'aturar aquest sistema. Què podríem fer per interrompre aquest sistema d'una manera que ajudés a captar l'atenció d'aquesta nació i forçar una mena de comptes reals?"
I va dir: "Una de les idees que va sorgir va ser què passaria si, què passaria si tots exercim el nostre dret a un judici. Si és cert que el 95 per cent de tots els casos són negociats, si acabés de començar a exercir el nostre dret a judici, el sistema no s'estavellaria? No s'aturaria?
I vaig haver de reconèixer que tenia raó, que no hi ha prou jutges, no hi ha prou fiscals, no hi ha prou advocats defensors; no podríeu cridar prou gent al jurat per gestionar els milions de casos que entrar i sortir del nostre sistema cada dia. Però, per descomptat, el problema és que el Tribunal Suprem dels EUA ha dictaminat que es pot castigar efectivament algú per exercir el seu dret a un judici i si la gent comencés a exercir el seu dret a un judici com a forma de protesta, a gran escala, els fiscals podrien amenaçar la gent amb la presó perpètua, que afegirem dècades al teu temps si no cobres una súplica.
I recordo que la Susan va dir: "Bé, sí, potser alguns de nosaltres haurem d'arriscar les nostres vides per aturar aquest sistema". Però em costa aconsellar a la gent que exerceixi el seu dret a un judici només per fer-ho per aclarir una qüestió, sabent que, sí, els fiscals us poden llançar dècades de temps simplement per la molèstia de portar el vostre cas a judici.
Per tant, hi ha estratègies per interrompre el sistema, però tenen un preu. I com va dir Susan llavors: "Bé, durant el moviment pels drets civils, durant la lluita per la llibertat dels negres, la gent havia d'estar disposada a arriscar les seves vides". I, de fet, la gent està arriscant la seva vida cada dia al carrer quan fins i tot corre el risc de respondre a un agent de policia que li diu: "Està bé, negre, separa les cames. Ha arribat el moment de que et facin un cacheig".
Així que tinc problemes per defensar-ho com a estratègia, sabent quines serien les conseqüències. Però crec que és important reconèixer que aquest sistema depèn de la nostra cooperació per tal que continuï de la manera que ho fa. En el moment en què tots decidim deixar de cooperar, s'estavellaria. Però pel que fa a quina és la nostra responsabilitat en tot això, una de les coses que també volia plantejar és que el vostre llibre dedica un capítol sencer a la violència, específicament, la violència a les comunitats del centre de la ciutat i els anomenats negres. -el crim contra els negres que sovint es planteja com a justificació no només de les dures pràctiques de condemna punitiva, sinó també de formes extremadament dures de policia. I escriviu al principi del capítol que molta gent us va dir que no escriviu aquest capítol, que bàsicament teníeu gent que us demanava: "No dediqueu cap capítol sencer al tema del crim negre sobre negre". Em pregunto si podríeu dir una mica sobre per què vau decidir fer-ho i què creieu que era crític perquè la gent entengués.
PB: La supremacia blanca no només explica la nostra brutal policia i l'empresonament massiu. La supremacia blanca també explica aquest risc extraordinari que tenen els homes negres de ser víctimes de violència. Víctimes, ja sigui com a persones que pateixen danys o com a persones que fan mal. I la preocupació que tinc és que sovint el problema s'enquadra en les deficiències masculines negres: que els germans només necessiten deixar de fumar els uns als altres. I que no es col·loca en un context en què si penses en la cultura que està més implicada en el risc de patir violència dels negres, no és la cultura negra, és la cultura blanca. Deixa'm explicar què vull dir amb això.
Dos factors expliquen el que passa a llocs com Chicago, Baltimore i Los Angeles: si teniu una pobresa elevada, barris segregats i un accés fàcil a les armes, aquesta és una recepta per a la violència. La raó per la qual els homes blancs no cometen alguns crims al carrer al mateix nivell que els homes negres és pel privilegi que tenen, fins i tot com a blancs de baixos ingressos, de no viure en aquestes zones. Per tant, si mirem les dades, els pobres blancs viuen en zones molt més properes a la gent de classe mitjana que els pobres negres. No hi ha pobre com el pobre negre. Parlo d'aquestes dades a Chokehold.
Estem creant aquesta recepta per al desastre i ens hem de preguntar: hi ha una conversa nacional sobre per què hi ha un accés fàcil a les armes en aquest moment, una conversa nacional, que si, com les converses nacionals anteriors, no anirà enlloc, oi? Però també necessitem la nostra conversa sobre per què 7 de cada 8 de les persones que viuen en aquests barris segregats i d'alta pobresa són negres o hispans. Es tracta de les eleccions que prenen els blancs, les decisions de no viure: el nombre màgic per als negres és del 10 per cent; De fet, aquest és el nombre màgic per als blancs.
Si una comunitat és més d'un 10 per cent de negres, els blancs no s'hi traslladaran; se senten insegurs. Per tant, les eleccions que la gent fa sobre on viu, a qui estima, en termes de raça, amb qui envien els seus fills a l'escola, totes elles estan implicades en la creació d'aquestes comunitats, aquests barris que són caldo de cultiu de la violència. Hi ha coses que els germans podrien fer per marcar la diferència? Sí.
Però al final del dia, aquest tipus d'estratègies: aconseguir que la gent es gradui de l'escola secundària, això fa que tinguin menys risc d'anar a la presó. Per tant, hem de centrar-nos no només en aquestes reformes, sinó que hem de pensar en la transformació. I crec que una de les coses meravelloses del treball que està fent Michelle és [que] no es tracta només de justícia penal, sinó que ens ha ajudat a entendre que el problema és molt més ampli que això. Potser podrem arreglar la policia. Pot ser. Potser podem reduir l'empresonament. Però el que hem de fer no és reformar sinó transformar. I el que cal identificar, concretament, com a problema és la supremacia blanca.
MA: Bé, això és exactament el que et volia preguntar. Aquesta serà la meva última pregunta. Vull convidar les persones que tinguin preguntes a venir als micròfons que hi ha aquí, si teniu preguntes per a Paul o voleu unir-vos a aquesta conversa. Però vull preguntar-vos una mica sobre el tipus d'aquesta pregunta sobre què es necessitaria per transformar aquest sistema.
En un moment del teu llibre, vas observar que si la policia es comportaria a les comunitats blanques de la manera com es comporta habitualment a les comunitats negres, hi hauria una revolució, una revolució literal. I la història suggereix que tens raó. De fet, la revolució americana es va inspirar en gran part en pràctiques policials arbitraris i abusives.
I et volia preguntar: quina és la teva opinió de per què, si això és cert per als blancs, si aquest tipus de policia inspiraria una revolució per als blancs, per què creus que no ho ha fet de la mateixa manera per als negres? I vull dir que d'alguna manera ha inspirat revolucions, oi? El Partit Pantera Negra: s'han fet múltiples esforços en aquest país per participar en una resistència revolucionària genuïna contra la policia i sabem com han acabat aquestes històries. I en part, aquesta podria ser la resposta a la pregunta en si.
És una cosa amb la qual també vaig lluitar, una vegada que finalment em vaig despertar amb la gravetat del que passava en aquestes comunitats, i per això hem estat tan tranquils com hem estat durant tant de temps, fins i tot davant d'un ésser de guerra literal. fet a les nostres comunitats. I quin podria ser el camí a seguir i al principi del vostre llibre, dieu: "És molt més gran que només l'empresonament massiu o la reforma de la policia". Però al final em va sorprendre que quan parles de l'abolició de les presons, segueixes parlant d'acabar amb les presons; no esteu parlant d'una revolució més gran que desafiaria la naturalesa de la democràcia nord-americana o intentaria refer la democràcia nord-americana en el seu conjunt. Així que em pregunto si només podríeu dir unes quantes paraules quan dieu "transformació" i que hem de desafiar la supremacia blanca, què significa això per a vosaltres?
PB: És difícil perquè si mires les reformes de la policia, com quan entra el Departament de Justícia, quan vaig mirar les dades, en parlo a Chokehold - només funcionen aproximadament la meitat del temps. La meitat del temps, la violència disminueix després de l'entrada del departament. L'altra meitat del temps, endevineu què passa? La violència policial augmenta. Però en aquells llocs on baixa, el que això significa és que la policia colpeja menys gent, la policia mata menys. Llavors, val la pena fer aquest tipus de reformes? Per a aquelles vides que es salven, per aquells cossos que es conserven, la resposta és que sí, val la pena.
Però això s'interposa en el camí del projecte més gran sobre transformació. En Chokehold Li dic: "D'acord, hi ha coses específiques que podem fer que milloraran la policia. Hi ha coses específiques que podem fer que faran que el nostre procés penal sigui més eficaç". Però el que necessitem: els activistes, la gent que haurien estat esclaus fugitius, la gent que hauria ocupat un habitatge al ferrocarril subterrani, la gent que hauria liderat les insurreccions, necessitem que sigueu els activistes de l'abolició, de la transformació, per abolir la supremacia blanca. Això és una conversa; tot això són converses. Per tant, si ara em demaneu tres coses a fer per abolir la supremacia blanca, tindria les meves pròpies idees, però també dono la benvinguda a les vostres. El mateix amb l'abolició.
Amb l'abolició, la gent normalment està preocupada, molt preocupada pel 5 per cent, excepte que no saben que és el 5 per cent, el 5 per cent està tancat per assassinat o per delictes sexuals. Així, el 95 per cent de la gent no està tancada pel que considerem els delictes més greus. Així que fins i tot sense saber què fer amb aquest 5 per cent ara mateix, podem començar amb aquest 95 per cent. Podem començar pel 80 per cent de persones que estan tancades que tenen malaltia mental o addicció. Presons: diria que són el major proveïdor de serveis de salut mental, tret que en realitat no ofereixen aquests serveis. El que fan és allotjar la gent. Podem començar amb el 10 per cent de persones de 55 anys o més, una altra estadística al·lucinant, les presons estan obrint centres de vida assistida per a persones que, òbviament, no necessiten estar a la presó.
Llavors, de nou, per què centrar-se en l'abolició? Perquè les presons són llocs violents que degraden l'ànima. Quan jo era fiscal i havia d'anar a entrevistar un testimoni a una presó, el primer que faria quan sortís és anar a casa i dutxar-me. T'ho vols rentar. I és una llàstima que qualsevol ésser humà hagi de viure així, que ho fem a la gent, que els enganxem en gàbies, sobretot per a la gran majoria que no ens faria mal si no fóssim allà. Això acabarà amb la supremacia blanca? No. Per això necessitem que tots fem aquestes dues tasques. Així, en Chokehold, suggereixo una divisió del treball. La gent que no està segura de què pensen sobre l'abolició: treballen amb la NAACP, treballen amb l'ACLU o treballen amb organitzacions que volen una reforma. El títol d'un dels meus llibres preferits, Però alguns de nosaltres som valents - per a la gent que hauria estat per aquí amb Harriet Tubman - la vostra feina és abolir la supremacia blanca. La teva feina és trobar una manera de fer-ho i després fer-ho.
L'acte es va presentar conjuntament amb El llegat del linxament: enfrontar-se al terror racial a Amèrica, organitzat pel Brooklyn Museum i la Equal Justice Initiative amb el suport de Google. Aquest esdeveniment es va presentar en col·laboració amb Open Society Foundations i The New Press. Gràcies al Museu de Brooklyn per permetre a BillMoyers.com filmar la conversa i presentar-la aquí.
ZNetwork es finança únicament a través de la generositat dels seus lectors.
Donar