[Aquest assaig forma part de la sèrie ZNet Classics. Tres cops per setmana tornarem a publicar un article que creiem que és d'una importància atemporal. Aquest es va publicar per primera vegada el març de 1997.]
Sé que acabes de fer un viatge d'un mes al Brasil, l'Argentina i l'Uruguai
. Vull parlar-vos d'un petit viatge que vaig fer amb Howard Zinn a Florència.
Florència, Itàlia?
Desitjo. Florence, Colorado, la llar d'una nova presó de màxima seguretat. Va ser més o menys al mateix temps que vaig llegir que les aules de les escoles de la ciutat de Nova York estan tan massificades que els estudiants es reuneixen a les cafeteries, els gimnasos i els vestidors. Vaig trobar que una juxtaposició, aquest edifici de Colorado, nou, sostres alts, vidre per tot arreu, terres de rajola i, després, què passa al sistema escolar públic més gran del país.
Hi ha diverses raons per això. Segurament estan relacionats. Ambdues activitats s'adrecen a la mateixa població, una mena de població superflua a la qual no té sentit educar perquè no hi té res a veure. Els poseu a la presó perquè som un poble civilitzat i no envieu esquadrons de la mort per assassinar-los. Però no és als suburbis rics i professionals on els nens estan asseguts al carrer. Tenen aules. Tampoc aniran a la presó, encara que cometin molts delictes. Per exemple, les presons s'estan omplint de delictes majoritàriament relacionats amb les drogues, normalment bastant trivials. Però no he vist cap banquer allà dins, tot i que probablement més de la meitat dels narcodiners passen per bancs nord-americans. Crec que no només estan relacionats, sinó que són el mateix fenomen. S'apunten a la mateixa població, cosa que és inútil des del punt de vista de la generació de beneficis a curt termini. Són tractats de manera diferent en diferents societats.
També hi ha un altre factor. La construcció de presons és una indústria estatal i, a hores d'ara, és un estímul bastant substancial per a l'economia. No està a l'escala del Pentàgon, però està creixent. Des de fa uns anys que creix prou que les grans institucions financeres com Merrill Lynch estan interessades en bons flotants per a la construcció de presons, i fins i tot les indústries d'alta tecnologia estan interessades. La indústria d'alta tecnologia fa uns anys que es dirigeix a la idea d'administrar presons amb equipament d'alta tecnologia, és a dir, superordinadors i (potser algun dia) elèctrodes implantats, etc. No m'estranyaria del tot si ens trobéssim que l'empresonament a la presó s'atenua i que hi ha més gent empresonada a casa seva. Perquè si penses en la capacitat de la nova tecnologia, probablement està a l'abast disposar de dispositius de vigilància que controlaran les persones allà on siguin.
Hi ha molta atenció al crim als carrers. L'FBI calcula que són uns 4 milions de dòlars anuals, una xifra que s'ha mantingut força estable en els últims anys. Ralph Nader parla de "crim a les suites", crim de coll blanc. Monitor multinacional estima que és al voltant dels 200 milions de dòlars anuals.
En primer lloc, la delinqüència al carrer, dius que hi ha molta atenció. És correcte, però la qüestió és si la delinqüència als carrers és alta. El fet és que fa molt de temps que no ha canviat gaire. Tot i que és alt per als estàndards de societats comparables, no està fora de vista. Només hi ha un domini important en què els Estats Units no són del mapa. Això són assassinats amb pistoles. Però això és a causa de la cultura de les armes. Si ens fixem en altres crims, els EUA es troben una mica cap a la gamma alta de les societats industrials. Això no ha canviat gaire. Aleshores, per què l'atenció?
Crec que no és pel problema de la delinqüència. És pel problema del control social. Hi ha un esforç molt compromès per convertir els EUA en quelcom que tingui l'estructura bàsica d'una societat del Tercer Món, és a dir, sectors d'enorme riquesa i molta gent sense seguretat ni beneficis ni llocs de treball i molta gent superflua. I has de fer alguna cosa amb ells. En primer lloc, heu d'assegurar-vos que no s'adonin que alguna cosa va malament i hi facin alguna cosa. La millor manera de fer-ho, tradicionalment, és aconseguir que s'odien i tinguin por. Tota societat coercitiva encerta immediatament amb aquesta idea. El crim és perfecte per a això. Per tant, feu que la gent es preocupi pel crim, no pel fet que els seus salaris baixin i que algú més tingui diners sortint de les seves orelles. Aconsegueix que es concentrin en el fet que no volen que els roben el nen del gueto o la mare de benestar que està tenint massa fills. Aquesta és una tècnica de control social.
Es necessita una altra tècnica per a aquells per a qui no tens cap utilitat, els llocs de treball dels quals pots enviar més fàcilment a Mèxic. Això et dóna una classe superflua, i s'han de controlar d'una altra manera, de vegades per neteja social, de vegades per empresonament. Així doncs, l'atenció al crim sens dubte té un propòsit. És sorprenent que els Estats Units siguin potser l'única societat en què el crim es considera una qüestió política. Els polítics han de prendre una posició sobre qui és més dur amb el crim. A la majoria de parts del món és un problema social. No és una cosa per la qual lluites a les eleccions.
La major part de l'empresonament a hores d'ara està relacionada amb les drogues, sens dubte un percentatge molt elevat, dirigida principalment a petits. D'altra banda, si us podeu creure les estimacions internacionals, com l'OCDE (Organització de Cooperació i Desenvolupament Econòmic), més de la meitat dels diners bruts, els narco-diners, passen pels bancs dels EUA. L'última estimació que vaig veure era més d'un quart de bilió de dòlars a l'any. Hi ha quelcom més aviat suggerent, almenys, en les xifres d'inversió estrangera. Les últimes xifres que he vist del Departament de Comerç d'inversió estrangera directa a l'hemisferi occidental, excloent Canadà, que forma part d'Europa, però la resta de l'hemisferi occidental, són de l'any 1994, va ser quan hi havia tota l'emoció. sobre els mercats emergents. Resulta que l'any 1994 aproximadament una quarta part de la inversió estrangera directa es va destinar a les Bermudes i un altre 15 per cent més o menys es va destinar a les Illes Caiman i altres paradisos fiscals, una part més a Panamà i la resta majoritàriament diners especulatius a curt termini recaptant actius a Brasil i així successivament. Això vol dir que gairebé la meitat del que anomenen inversió estrangera directa és una mena de diners bruts. No estan construint plantes de fabricació a les Bermudes. La interpretació més benigna és que es tracta d'alguna forma d'evasió fiscal. Una interpretació menys benigna és que té a veure amb la gestió del flux de narcocapital, cosa que és concebible.
El crim corporatiu, però, no es considera realment delicte. Si prens, per exemple, els S&L, és delicte? Només una part molt estreta es considera delicte. La major part l'acaba de recollir el contribuent amb rescats. Si ens fixem en coses que realment entren dins de la categoria de delicte, la majoria no s'investiguen ni s'enjudicien. Això és sorprenent? Per què els rics i poderosos haurien de deixar-se processar?
Heu esmentat que els Estats Units ocupa un lloc molt alt en morts per armes, 24,000 a l'any. Russell Mokhiber de la Informador de delictes corporatius ha escrit sobre això, contrastant aquestes dues estadístiques, 24,000 morts per armes a l'any, 56,000 nord-americans moren per accidents laborals i malalties induïdes.
A la dècada de 1980, l'Administració Reagan va informar essencialment al món empresarial que no els anaven a processar per violar la llei. Una de les coses que va passar és que les regulacions de l'OSHA, l'Oficina d'Administració de Seguretat i Salut, no van ser investigades ni processades. El nombre de morts i accidents industrials va augmentar força. Aquest és l'estat que us diu: mira, comet els delictes laborals que vulguis. No ens hi molestarem. Si mata molta gent, està bé.
El mateix passa amb els problemes ambientals. Si afebleixes l'aparell regulador, per exemple, l'eliminació de residus tòxics, segur, estàs matant gent. A quina escala? L'esforç per desregular, disminuir la despesa en infraestructures perjudica la gent, moltes d'elles, fins al punt de matar-les. Els perjudica molts d'altres maneres. És criminal? Bé, això és un judici doctrinal, no un judici legal.
En els últims anys heu fet alguns viatges internacionals importants a Austràlia, l'Índia i, recentment, a Amèrica del Sud. Com us han informat aquests viatges la vostra comprensió del que està passant amb l'economia global?
De fet, és possible seure a Boston i esbrinar gairebé què està passant.
Però això són estadístiques, oi? Estàs tractant amb llibres i papers.
Una cosa és llegir les xifres sobre la pobresa a l'Índia i una altra cosa és caminar pels barris marginals de Bombai i veure gent que viu en una pobresa horrible i indescriptible.
Si passeges pel centre de Boston també veus una pobresa espantosa. He vist coses a Nova York que són tan horroroses com qualsevol cosa que he vist al Tercer Món.
Comparable al tuguris al Brasil?
És difícil dir "comparable". Però unes condicions que són tan horribles. Recordeu que les males condicions depèn del que hi ha al voltant. Podríeu ser una persona molt feliç de l'edat de pedra i no tenir un ordinador o un televisor. Sens dubte, la gent del tuguris viure millor que a l'edat de pedra, encara que probablement no per mesures nutricionals o sanitàries. Fins i tot si mireu coses com els efectes sobre la salut o l'esperança de vida, la posició relativa que tenen les persones en una societat juga un paper important. Així que si ets molt més pobre que altres persones, això perjudica la teva salut. Però diria que hi ha parts de Nova York o Boston que no són molt diferents del que es troba al Tercer Món. Els homes negres a Harlem, es va descobrir fa un parell d'anys, tenen aproximadament la taxa de mortalitat de Bangla Desh. D'altra banda, tornant a la teva pregunta, veient coses de primera mà descobreixes moltes coses sobre les quals no s'escriu mai.
Per exemple, hi ha molt poc escrit sobre la manera com les lluites populars tracten els problemes. Només ho pots descobrir si hi ets. I n'hi ha molt. He vist coses a l'Índia i Amèrica del Sud que no hauria sabut si no hi hagués estat.
Al Brasil et vas reunir amb el Partit dels Treballadors.
Em vaig reunir amb el Partit dels Treballadors, però també vaig passar una estona als barris marginals i reunint-me amb gent que està fent les coses directament. La reunió amb el Partit dels Treballadors va ser molt interessant. Lula en particular és una persona molt impressionant.
Ara hi ha formacions al Brasil de camperols sense terra.
Hi ha un moviment de treballadors sense terra molt gran que probablement ha assentat unes 150,000 persones més o menys en ocupacions de terres. Van estar fent una conferència, alguns dels activistes del moviment dels treballadors sense terra prop de Sao Paulo quan jo hi era. Són un moviment popular molt important i substancial. Tenen estrets vincles amb el tuguris, perquè la gent del tuguris majoritàriament són expulsats de la terra. Brasil té un enorme problema agrari. Té una concentració de sòl molt alta, una quantitat enorme de terra no utilitzada, bàsicament com a cobertura contra la inflació o amb finalitats d'inversió, però no s'utilitza realment. Té una història militar i militar molt brutal, sobretot des del cop d'estat de 1964. Hi va haver molta violència contra els pagesos. Quan jo era allà hi havia procediments judicials informals —perquè el sistema judicial no funcionava— amb l'assassinat d'un parell de dotzenes de pagesos en una operació d'adquisició de terres l'abril passat en una de les regions del nord. Hi ha molts assassinats i violència. Però també hi ha hagut una organització molt substancial. I hi ha una mena d'integració, no puc dir quanta, entre els treballadors sense terra i els grups que treballen als barris marginals, els tuguris, els barraquismes que hi ha escampats per tot arreu. Està vinculat d'alguna manera al Partit dels Treballadors, però no crec que ningú pugui dir exactament com. Una cosa que està d'acord és que la majoria dels treballadors sense terra sí voten pel Partit dels Treballadors i el donen suport, però organitzativament estan separats.
He de dir que em van preguntar en una conferència de premsa de televisió nacional per què pensava que la gent votava en contra dels seus interessos de classe en no votar pel Partit dels Treballadors. La meva sensació és que això no va necessàriament en contra dels seus interessos de classe. Un vot pel Partit dels Treballadors, donada l'estructura social del Brasil, és un vot perillós perquè una possible conseqüència és una gran fugida de capitals del Brasil, que és devastadora per a l'economia. Recordeu que aquestes societats tenen un problema molt greu: no controlen els seus rics, i els rics pràcticament no tenen obligacions socials, des de pagar impostos fins a mantenir els seus diners al país. Aquest és el seu problema central, l'estat està subordinat als rics. Si ens fixem en els principals problemes amb què s'enfronten, des del que s'anomena el deute al problema agrari fins a la violència, bàsicament es remunta a això. A menys que es resolgui aquest problema, podeu entendre per què una persona pobre votaria per un opressor. Perquè votar per algú que tingui en compte els teus interessos et pot perjudicar, ja que això provocarà violència per part dels rics.
Passa exactament el mateix si ets una persona pobre a Amèrica Central. Si votar pels vostres propis interessos us comportarà el terror organitzat i dirigit per la superpotència de l'hemisferi, aquesta és una bona raó per no fer-ho, de fet, una raó racional per no fer-ho. Hi ha societats d'Amèrica Central que són tan febles que realment no poden resoldre els seus problemes interns davant el poder dels EUA. Però a Amèrica del Sud això no és del tot cert. Tenen recursos, potencial i probablement podrien tractar internament alguns dels seus principals problemes. Però no ho han fet, per tot tipus de motius, històrics, etc.
S'ha de tenir cura d'estendre aquesta analogia als treballadors nord-americans, per què voten en contra del que sembla ser un interès de classe? Si voten en absolut.
No estic segur que això sigui veritat. El vot és només entre dos enemics de classe. No hi ha ningú que es presenti com a representant dels seus interessos de classe. Però si n'hi hagués, us podeu imaginar motius per no fer-ho. Suposem que hi ha un candidat que representa els meus interessos. Confio en la persona i penso que intentaria fer exactament el que jo vull. Encara hi hauria una bona raó per no votar-los si les conseqüències fossin que gent amb poder real em empitjoraria molt la vida, per exemple, amb la desinversió o la fugida de capitals. La fugida de capitals no és tant un problema aquí. És un tipus de situació diferent, però prenem, per exemple, el Brasil o l'Argentina o Mèxic, qualsevol cosa al sud del Rio Grande. Se suposa que tots aquests països tenen un problema d'endeutament. Això és el que limita la despesa social i el desenvolupament equitatiu i sostenible. Qualsevol projecte digne que es pugui dur a terme es veu limitat a l'instant per la necessitat de pagar el deute. L'argument és que per això han d'obeir les ordres de les institucions financeres internacionals i imposar solucions neoliberals i de lliure mercat d'aquelles que els rics mai es permeten, però que volen imposar als altres. Aquest és l'argument. Però, per què hi ha un problema de deute?
En primer lloc, hi ha un problema de deute, per exemple, al Brasil? Brasil és potser el major deutor del món, segons xifres oficials. És cert? Si demano diners en préstec i els envio a un banc suís i després no puc pagar als meus creditors, és el teu problema? O és el meu problema? Els economistes no tenen resposta a aquesta pregunta. Això és una qüestió de valors morals i de judici doctrinal. La gent dins tuguris no va demanar prestat els diners. Els treballadors sense terra no van demanar prestat els diners. Els diners els van agafar en préstec els generals i els seus amics i els superrics, que en van enviar la major part a l'estranger tan bon punt pujaven els tipus d'interès, deixant un deute aclaparador que paguen els pobres.
És curiós que aquest tema no es plantegi gaire. Però quan es planteja el punt, ho entenen molt ràpidament. No crec que això sigui cert aquí. No crec que en els cercles educats d'aquí puguis ni tan sols entendre el punt. Aquesta és una de les diferències sorprenents que observeu tan bon punt sortiu del Primer Món al Tercer Món. Les ments estan molt més obertes. Vivim en una societat molt adoctrinada. Això forma part de la prerrogativa de la riquesa i el poder. Realment no cal pensar. Pots ser autojust. Fins i tot les persones riques i poderoses del Tercer Món tendeixen a tenir una ment molt més oberta.
Aquí es tracta de trencar amb els grillons doctrinals, que no és fàcil. Mentre acceptin el principi que el Brasil té un deute i que els pobres que no van demanar els diners els han de pagar, és perfectament cert que no poden fer res per resoldre els seus propis problemes. Si ens fixem en les xifres, la fugida de capitals d'Amèrica Llatina no estava molt per sota del deute. Aquesta és una de les comparacions interessants entre Amèrica Llatina i les zones de creixement asiàtiques. Es comparen constantment amb les àrees de creixement asiàtiques, i amb raó. Però els dos són molt diferents en molts aspectes. Una és que, sigui el que pensis del Japó, Corea del Sud i Taiwan, no només controlen la mà d'obra i els pobres, sinó que també controlen el capital i els rics. Al Japó no van permetre l'exportació de capital fins al 1972, quan la seva economia ja s'havia reconstruït. Crec que Corea del Sud probablement encara no ho fa. Tenen deutes, però no els que té Amèrica Llatina, perquè controlen els seus rics. Tenen inversió interna més que exportació de capital. Això també es mostra en altres aspectes. Així, doncs, a Amèrica Llatina, que té la pitjor desigualtat del món —l'Àsia oriental potser en té menys— no només s'exporta el capital, sinó que s'importen productes de luxe, mentre que a l'Àsia oriental normalment les importacions són per a inversions de capital i estan controlades. . Són diferències entre societats que, per una raó o una altra, han tractat els seus problemes interns de manera diferent. A menys que els països llatinoamericans potencialment rics i poderosos com el Brasil i l'Argentina, puguin gestionar els problemes internament, sempre tindran problemes.
Quan dic que "tindran" problemes, això és una mica enganyós. Hi ha gent que està molt contenta amb tot això. Hi ha un sector d'extrema riquesa. Però això és cert fins i tot si vas a l'Àfrica central. El pots veure a qualsevol part del món. És possible viure als països més pobres i estar tot el temps en circumstàncies molt riques i privilegiades, de la mateixa manera que es pot viure a Nova York i d'alguna manera no prestar atenció al fet que hi ha persones sense sostre dormint al carrer i que un parell de persones. a unes illes de distància hi ha nens amb gana. Tu ho pots fer. Tots ho fem. Al Tercer Món, també pots fer-ho. Són més grotesques perquè les dimensions del problema són més grans, però qualitativament no diferents.
Quin tipus de contacte va tenir amb els mitjans de comunicació del Brasil i l'Argentina i Xile? Heu vist cap novetat que pugui interessar a la gent?
En primer lloc, com a qualsevol lloc fora dels EUA, vaig tenir molt contacte amb els mitjans d'elit.
Televisió i ràdio estatals?
I comercial, també. Són molt més oberts. D'altra banda, també vaig veure algunes coses interessants de les quals no sabia res. Per exemple, l'estructura d'una ciutat llatinoamericana és que els suburbis són majoritàriament on viuen els pobres. No és que no trobis barraques i barraques a la ciutat. Fas. Però aquesta és l'estructura bàsica. Fora de Rio, hi ha grans suburbis, bàsicament ciutats amb una barreja de milions de pobres, de classe treballadora, aturats i camperols sense terra. Vaig sortir a la més gran, que es diu Nova Iguacú, a un parell de quilòmetres de Rio. Vaig anar amb uns amics, però també amb una ONG, que originàriament estava formada per alguns professionals, artistes, gent de la televisió, etc., que volien intentar trobar la manera d'apropar els mitjans de comunicació populars a les comunitats en benefici propi.
Són artistes, professionals, intel·lectuals que volien tenir alguna cosa més enllà de la televisió comercial que destruís la ment de la gent. Tenien algun equipament. Van passar un parell d'anys dissenyant programes de televisió que es projectarien en una gran pantalla en un lloc públic de la comunitat pobre. La idea és que hi entrarà un camió amb una pantalla enorme. Trobaran una zona pública i mostraran aquestes esquemes o documentals que tracten problemes reals i intentaran que la gent vegi i participi. Van planificar molt bé, amb gent de l'església i líders de la comunitat i altres. Hi ha molta organització popular. Van anar als líders de les organitzacions populars de la comunitat a la qual anaven i van passar una bona estona treballant en textos i esbrinant com fer-los accessibles a la gent i com posar una mica d'humor. No ho havia fet. els vaig veure, però pel que sembla estaven molt ben fets. Després van sortir a provar-ho.
Va bombardejar completament. La gent va venir perquè passava alguna cosa, mirava, mirava una estona i després se'n va anar. Després van fer algunes sessions de resum per intentar esbrinar què havia passat. Van descobrir que, tot i que els grups de lideratge venien de la comunitat, no representaven les opinions de la comunitat, tot i que hi vivien. Tal com ho van dir, parlaven un dialecte diferent de la gent de la seva comunitat, amb paraules intel·lectuals i idees marxistes i el que vagi amb la gent que es considera intel·lectual, tot i que venia de la comunitat.
Així que van tornar, i aquesta vegada van evitar els líders de la comunitat i van anar als mateixos grups. Van intentar que la gent allà mateix, nens de 16 anys, s'interessés pel rodatge, l'escriptura de guions. Això va funcionar. No va ser fàcil. Un parell d'anys després vam sortir a Nova Iguacú. L'ONG en aquest moment no fa més que portar l'equip. Així que es van traslladar al camió i a la gran pantalla. Aquestes són suposadament zones amb molta criminalitat, i tothom ens va advertir que no hi podeu anar. Et assassinaran. És totalment fals. Eren perfectament amables. Així que vam sortir allà. Gran pantalla al mig de la zona pública. Petits bars al voltant. Els actors de la pel·lícula eren gent de la comunitat, la majoria joves. Ells havien escrit els guions. Ells havien fet el rodatge. Van rebre una mica d'assistència tècnica, però essencialment res més dels professionals urbans. Hi havia molta gent al voltant. Era l'hora de la televisió principal, les nou del vespre. Molta i molta gent de la comunitat, molt mestissa: nens, gent gran. Evidentment, estaven molt compromesos amb el que estava passant. No vaig poder entendre gran part del diàleg —era en portuguès—, però es podia entendre prou com per veure que estaven realment implicats. Hi havia una parodia sobre el racisme. Se suposa que no hi ha cap racisme al Brasil. En teoria, tot s'ha superat. Tenien alguna persona negra de la comunitat que anés a una oficina i demanés feina i mostrés què passa, i després una persona blanca que ho refereixi i, per descomptat, se'ls tractaria de manera totalment diferent. Tothom va reconèixer el que estava passant. Estaven rient i fent comentaris. Hi va haver una secció sobre la sida. Hi havia alguna cosa sobre el deute. Això es va barrejar amb humor i pallassos i altres coses. Un dels actors, un nen que semblava d'uns 17 anys, potser, que era força bo, tenia un micròfon i caminava per on hi havia la gent i parlava amb ells. Després d'acabar els sketchs, va entrevistar a persones que estaven assegudes, preguntant-los què en pensaven, si tenien alguns comentaris i crítiques. Tot això s'estava filmant. Així que es miraven com es filmaven discutint el contingut del que acabaven de veure.
Aquest és un mitjà comunitari molt impressionant d'un tipus que mai havia vist abans en una zona extremadament pobre, fet amb un fracàs inicial del tipus que vaig descriure i, finalment, un èxit quan realment va tenir arrels a la comunitat.
Què passa amb la premsa i la ràdio independents?
Hi ha una mena de revista d'esquerra independent publicada a Sao Paulo. Està en portuguès, així que només tinc una idea superficial del que hi ha. Però el material és molt interessant, molt ben publicat. Semblava molt millor que Harper o el Atlàntic, físicament. Articles complicats i interessants. Ala força esquerra. No sé qui el llegeix. No vaig poder esbrinar.
Vam passar una estona en un barri de barraques de Buenos Aires. És com el faveles. Vam entrar amb uns amics que eren de la universitat, però que també són activistes que hi treballen. Són llocs que estan realment en problemes, comunitats molt pobres en una ciutat molt rica. Està organitzat per dones. Això és molt típic en aquestes comunitats. Hi ha algunes mares que estan intentant crear una organització. Tenen el que anomenen un centre cultural. D'alguna manera van aconseguir trobar un edifici de formigó abandonat i algú va construir un sostre. Una de les coses principals que intenten fer és portar nens. Els nens són expulsats de les escoles molt ràpidament. Tècnicament hi ha escoles, però les instal·lacions són tan horribles que qualsevol nen que tingui una mica de problemes és expulsat. Un gran nombre de nens mai no aconsegueixen l'escola. Intenten apropar-los i ensenyar-los lectoescritura i aritmètica, després habilitats, una petita obra d'art. Altres persones entren i ajuden. Fins i tot un llapis és un regal, les provisions són tan horribles. També estan intentant lluitar contra les bandes de narcotraficants que estan entrant. Intenten protegir els nens i la comunitat. En aquest cas, reben ajuda de l'església. Això varia, segons qui siguin els sacerdots locals. Es tracta majoritàriament de persones que són guaraníes, indígenes, originàriament. Van venir del Paraguai als barris marginals de Buenos Aires. Tenen el seu propi diari. És per a la comunitat, així que està escrit per gent d'allà.
No el vendries en un quiosc, però té informació rellevant per a la gent de la comunitat sobre què hi passa, quins són els problemes. Alguns d'ells escriuen ells mateixos. Intenten que els nens en edat de batxillerat facin part de l'escriptura. Les dones, diverses d'elles, s'estan formant. Hi ha alguns que estan a prop dels títols universitaris en coses com la infermeria i les professions. D'altra banda, tots diuen que no sortiran mai dels barraquismes per la seva manera de vestir i per la seva aparença quan intenten trobar feina en algun lloc. Però es dediquen i treballen molt, i intenten salvar els nens. I reben un cert suport de fora, com aquests amics nostres.
Aquí hi ha una altra diferència que em va sorprendre. Passa que hi ha un moviment anarquista molt viu a Buenos Aires. Em vaig reunir amb altres grups anarquistes fins al nord-est del Brasil, on ningú ni tan sols sabia que existien. Van aparèixer i vam discutir. Eren una mena de gent llibertària, fora de l'esquerra bolxevic, com es digui així, d'anarquista a socialista llibertari. Hi va haver molta discussió sobre la qüestió de minimitzar l'estat. Aquesta és la gran línia neoliberal. La gent d'allà entén que ha de protegir l'estat. Encara que siguin anarquistes que consideren l'estat totalment il·legítim, com jo, s'adonen que cal protegir l'àmbit públic, que vol dir poder estatal. La raó és que, quan elimineu l'àmbit públic i l'única estructura institucional en què la gent pot participar, en certa mesura, és a dir, l'estat, només esteu lliurant el poder a tiranies privades inexplicables que són molt pitjors. Així que protegiu l'àmbit públic, reconeixent que és il·legítim en la seva forma actual i que finalment voleu eliminar-lo. Aquesta és una idea que és molt difícil d'entendre per a la gent d'aquí dalt.
No sé si recordeu que en una entrevista anterior amb vosaltres vaig fer algun comentari sobre com, en les circumstàncies actuals, la transició del govern federal a l'àmbit estatal és desastrosa. El govern federal té tot tipus de coses podrides i és fonamentalment il·legítim, però debilitar el poder federal i traslladar les coses a l'àmbit estatal és només un desastre. A nivell estatal, fins i tot les empreses mitjanes poden controlar el que passa. A nivell federal només els grans poden impulsar-ho. Això vol dir que si prens, per exemple, ajuda per a nens famolencs, en la mesura que existeix, si es distribueix a través del sistema federal, pots resistir fins a cert punt la pressió empresarial. De fet, pot arribar als nens pobres. Si ho passeu a nivell estatal en subvencions en bloc, acabarà en mans de Raytheon i Fidelity, exactament el que està passant aquí a Massachusetts. Tenen prou poder coercitiu per forçar l'estructura fiscal de l'estat a adaptar-se a les seves necessitats, amb coses tan senzilles com l'amenaça de passar per la frontera. Aquestes són realitats. Però la gent aquí tendeix a ser tan doctrinaria. Òbviament hi ha excepcions, però les tendències aquí, tant en els cercles d'elit com a l'esquerra, són una rigidesa i una incapacitat doctrinaria per centrar-se en temes complexos que l'esquerra acaba allunyant-se de l'autèntica lluita social i queda atrapada en el seu sectarisme doctrinari. Això és molt menys cert allà. Crec que això és paral·lel al fet que és menys cert entre els cercles d'elit. Així, de la mateixa manera que es pot parlar obertament allà del fet que el Brasil i l'Argentina realment no tenen un deute, que és una construcció social, no un fet econòmic, potser no estan d'acord, però almenys entenen de què estàs parlant. —En canvi aquí crec que seria molt difícil d'entendre el punt. Un cop més, no vull exagerar les línies. Hi ha moltes excepcions. Però les diferències es noten, i crec que les diferències tenen a veure amb el poder. Com més poder i privilegi tinguis, menys cal pensar, perquè pots fer el que vulguis de totes maneres. Quan el poder i els privilegis disminueixen, la voluntat de pensar esdevé part de la supervivència.
Sé quan es van publicar fragments d'aquella entrevista que vam fer El Progressiu, t'has deixat els carbons per a aquesta posició.
Exactament. Quan vaig parlar amb el grup anarquista de Buenos Aires, vam parlar d'això. Bàsicament, tothom va tenir el mateix reconeixement. Hi ha un eslògan interessant que s'utilitza. No ho vam dir, però a banda del Partit dels Treballadors i dels sindicats urbans, també hi ha una organització de treballadors rurals molt animada. Milions de treballadors s'han organitzat en sindicats rurals dels quals es discuteixen molt poques vegades. Un dels eslògans que utilitzen i que és rellevant aquí és que hauríem d'"ampliar el terra de la gàbia". Sabem que estem en una gàbia. Sabem que estem atrapats. Ampliarem el sòl, és a dir, estendrem fins als límits que permetrà la gàbia. I tenim la intenció de destruir la gàbia. Però no atacant la gàbia quan som vulnerables, així que ens assassinaran. Això és completament correcte. Heu de protegir la gàbia quan està sota atac de depredadors encara pitjors de l'exterior, com l'energia privada. I cal ampliar el terra de la gàbia, reconeixent que és una gàbia. Tots aquests són preliminars per desmuntar-lo. A menys que la gent estigui disposada a tolerar aquest nivell de complexitat, no serviran de res per a les persones que pateixen i que necessiten ajuda o, per tant, per a elles mateixes.