U ovom intervjuu, Shareable izdavač i urednik Neal Gorenflo i Michel Bauwens iz P2P fondacije razgovarati sa gar Alperovitz, Lionel R. Bauman, profesor političke ekonomije na Univerzitetu Maryland i suosnivač Democracy Collaborative. Među njegovim najnovijim knjigama su Amerika izvan kapitalizma i (sa Lew Dalyjem) Nepravedne pustinje: Kako bogati uzimaju naše zajedničko naslijeđe i zašto bismo ga trebali vratiti.
NG: U svojoj knjizi America Beyond Capitalism kažete da je 120 miliona Amerikanaca uključeno u zadruge i kreditne unije koje kontrolišu građani i da u Sjedinjenim Državama postoji 11,000 kompanija u vlasništvu radnika. Ovo oslikava potpuno drugačiju sliku o Amerikancima danas nego što se čini da se popularno shvata – da su obični Amerikanci bespomoćni pred korporativnom i vladinom moći. Zašto su Amerikanci tako slijepi za vlastitu ekonomsku moć? Ali s druge strane, jeste li sigurni da je to zaista tako, da li su neke od ovih starijih organizacija izgubile svoj izvorni duh?
GA: Provodim dosta vremena pitajući se: "Postoji li nešto što glavni mediji - koji u velikoj mjeri oblikuju svjetonazor i percepciju Amerikanaca - ne pokrivaju?" Pokušavam da naučim šta je tamo, i to radim duže nego što želim da se setim. Ono što sam saznao je upravo ono što vi opisujete – zapanjujući broj događaja koje štampa ne pokriva, bilo zbog nedostatka interesa ili finansiranja izvještavanja sa terena. Na primjer, pored brojeva koje pominjete, u ovom ili onom obliku postoji četiri do pet hiljada susjedskih neprofitnih korporacija koje pokušavaju pomoći zajednicama – neke dobre, neke loše, neke vrlo zanimljive, neke ne baš zanimljive. Ako uključite sve oblike radničkih zadruga, vidjet ćete da dolaze u različitim okusima: neke ne tako dobre, neke divne, neke se mijenjaju. Usput rečeno, čak se i planovi vlasništva nad dionicama zaposlenika (ESOP) mijenjaju – jedan broj postaje sve više kontroliran i participativan od strane zaposlenika. Neki imaju sindikate. U ESOP-ovima ima blizu tri miliona radnika-vlasnika više nego sindikalnih zaposlenih u privatnom sektoru, što sugerira u najmanju ruku institucionalnu bazu moći koja se može dalje razvijati.
Uz to, 25 posto američkog električnog sistema je ili zadruga ili općina, u suštini socijalizirana. Zemljišni fondovi se razvijaju na lokalnom nivou, tako da kada dođe do razvoja, dobit od tog razvoja pripadne vlasniku, koji je u ovom slučaju javni ili neprofitni. Na državnom nivou se dosta toga dešava, kao što je ciljanje investicija u javne penzione fondove, na primjer. Kalifornija je najpoznatija po tome, ali država Alabama također snažno cilja svoje penzione fondove za financiranje državnih investicija, pa čak i ulaganja u neke oblike kompanija u vlasništvu radnika. Niko ih ne pokriva; o njima se ne govori, ali odmah ispod površine medijske pažnje, hiljade pokušaja promjene institucija, promjena institucija i demokratizacije bogatstva tiho se razvijaju širom nacije posljednjih nekoliko decenija.
Svakako, kao što ističete, mnogi stariji oblici su izgubili dobar dio svog izvornog duha. S druge strane, gotovo svi su otvoreni za organizaciju. Većina izbora za kreditnu uniju, na primjer, u velikoj mjeri je neosporna. One bi mogle postati arene demokratizacije organizacionih napora usmjerenih na strategije ulaganja u izgradnju zajednice. Isto važi i za mnoge druge institucije.
Tako da tvrdim oprezan i paradoksalan optimizam, uprkos trenutnom kontekstu tekuće socijalne i ekonomske boli, prekoračenju političkih elita i radikalnom padu organizovanog rada kao institucije koja je bila suštinska za tradicionalnu progresivnu politiku. Proces institucionalnih inovacija na lokalnom nivou—koji odgovara na skoro četiri decenije ekonomske i političke stagnacije, bola i zastoja—sugeriše dalje mogućnosti za veći obim i za još (i ubrzavajući) tekući razvoj, posebno kako se društveni i ekonomski bolovi nastavljaju.
NG: Vaš rad sa demokratskom zadrugom rezultirao je eksperimentom o korišćenju zadruga za smanjenje siromaštva o kome se mnogo pričalo –Evergreen Cooperatives u Klivlendu, Ohajo—kojiizgleda da ima nekog uspeha. Primjer Evergreen Cooperatives zajedno sa ostalima podstiče rastući entuzijazam za zadruge kao rješenje za nezaposlenost, nejednakost u bogatstvu i korporativnu moć, posebno među aktivistima. Može se dijeliti svakako je to podstaklo. Ipak, u barem jednom od svojih javnih govora, predstavili ste uravnoteženu sliku zadruga koja pokazuje i dobro i loše. Koja je tamna strana radničkih zadruga? Postoje li zakonske formule koje bi mogle bolje izbalansirati različite interese dionika kao što su interesi korisnika/potrošača, šireg društva i prirodnog okruženja?
Zadruge su imale složenu istoriju jer problemi nastaju ako ne postoji adekvatan izvor kapitala ili adekvatno tržište. Ono što se dešava u Clevelandu donekle se oslanja na Mondragón federaciju radničkih zadruga u baskijskoj regiji Španije, 56-godišnji projekat koji trenutno zapošljava oko 80,000 radnika i koji je uključen u veoma velike, tehnološki sofisticirane poduhvate.
Napori u Clevelandu se također nadograđuju na dugotrajan institucionalni rad u Ohaju, koji potiče od pokušaja zajednice i radničkog vlasništva nad čeličanom Youngstown iz 1977. godine. Ono što je novo je da uključuje integrisani kompleks zadružnih preduzeća u vlasništvu zajednice i radnika čiji je cilj značajan dio kupovne moći od 3 milijarde dolara neprofitnih "sidrenih institucija" kao što su Klivlendska klinika, Univerzitetska bolnica i Univerzitet Case Western Reserve. . Prva zadruga proizvodi usluge zelenog pranja rublja u velikom obimu, koristeći manje od trećine topline i vode tipičnog konkurenta, što ga vjerovatno čini jednom od najzelenijih usluga te vrste na srednjem zapadu. Tu je i staklenik industrijskog obima za prehrambene usluge koji će uskoro biti na mreži; hidroponski će uzgajati tri miliona glavica zelene salate godišnje. Drugi dio kompleksa je Ohio Cooperative Solar, koji postavlja solarne panele na krovove najvećih gradskih zdravstvenih, obrazovnih i općinskih zgrada, kao i stambene zgrade.
Ovaj naglasak na povezivanju firmi u vlasništvu radnika sa neprofitnim organizacijama koje su usidrene u geografskom području također pokušava riješiti još jedan izazov sa kojim se suočavaju mnoge zadruge. Firma može biti participativna i interno demokratska, ali ako je njena ekonomska aktivnost u velikoj mjeri posredovana putem tržišta, često će se morati širiti, nadmetati, zagađivati ili smanjiti uglove na druge načine. Dakle, Klivlend koristi kvazi-javno tržište – u ovom slučaju kupovnu moć sidrenih institucija – da pomogne stabilizaciji ovih zadruga i donekle potkopa neke od pokretačkih snaga na koje nailaze na otvorenom tržištu. (Mondragón, kao orijentirana na rast, međunarodno konkurentna firma, suočava se s globalnim tržišnim pritiscima i kontradikcijama koje se nadamo izbjeći.) Koristim "donekle potkopano" jer mislim da to ne možete učiniti u potpunosti ili ćete završiti suočeni s problemima tradicionalnog socijalizma, u kojem je tržište toliko stabilno, tako zagarantovano, da nema poticaja za inovacije. Dakle, postoji ravnoteža koju pokušavamo postići tamo gdje dijelom postoji vanjsko tržište koje uključuje uobičajene tržišne sile. To je važan princip s kojim treba eksperimentirati, razvijati i dalje definirati.
Još jedan uobičajeni nedostatak radničkih zadruga je to što često ne sagledavaju pitanja zajednice u širem smislu. Kompanije u vlasništvu radnika u Klivlendu povezane su sa neprofitnom korporacijom koja koristi zajednici. Zadruge vraćaju 10 posto svog profita u revolving fond, od čega se dio koristi za zajednicu; inače, to su kompanije koje se vode nezavisno, u vlasništvu radnika – osim što se ne mogu prodati bez saglasnosti organizacije zajednice. Cilj je obnoviti zajednicu, a ne samo koristiti malu grupu radnika koji mogu prodati kompaniju i pobjeći u predgrađe čim zarade značajan novac – nakon što ih finansira i razvije osnovni kompleks. Ovaj projekat se nalazi u dijelu Klivlenda koji je gotovo potpuno crn i gdje je srednji prihod 18,500 dolara po porodici, tako da je veći fokus na revitalizaciju zajednice ključan. Dakle: i radničke zadruge i zajednica – oboje, a ne bilo/ili.
NG: Iako se čini da postoji značajan i rastući kooperativni pokret širom svijeta, čini se da nije dorastao zadatku zamjene korporativne kontrole nad opskrbom svakodnevnog života. Zadruge se sporo povećavaju, a propisi favorizuju čvrste korporacije. Koja je vaša strategija iz snova da ubrzate rast zadruga širom svijeta?
Prvo, „demonstracijski efekat“ uspjeha zajednice – i osnaživanja radnika u jednom dijelu zemlje može radikalno skratiti vremenski okvir promjene u novim situacijama, pojačavajući dinamiku institucionalnog razvoja. Razvoj kao što je kompanija u vlasništvu radnika u Clevelandu takođe služi da izazove dominantnu ideologiju da nema alternative za veoma stratifikovane institucije odozgo prema dole kao što su korporacije, i to čine na veoma praktičan, dole američki način.
Dugoročno, razvoj nove svijesti i novih institucija – zadruga, zemljišnih fondova, općinskih komunalnih preduzeća, državnih banaka, itd. – može predložiti mogući put naprijed tokom vremena za stvaranje novih strateških pristupa koji mogu nadopuniti i nadmašiti tradicionalne strategije. Takođe je putanja razvoja u Klivlendu počela da jača podršku njegovom liberalnom gradonačelniku. U isto vrijeme, polako je počelo predlagati načine da gradske službenike učini manje ranjivim na zahtjeve velikih korporacija koje traže velike porezne olakšice da se lociraju, često privremeno, u gradu.
Ovaj trenutak smatram najzanimljivijim periodom američke historije osim nijednog, jer smo ostali bez mogućnosti u tradicionalnim modelima. Mislim da to znači da nas čeka veliki, veliki period debate, eksperimentisanja i vrenja o tome kako voditi najbogatiju političku ekonomiju na svijetu. Ovo je na mnogo načina interesantnije od američke revolucije, jer se principi na kojima se sistem vodi dovode u pitanje na svim nivoima, a gdje to izlazi nikako nije očigledno, ali postoji mnogo, mnogo mjesta na kojima naprednjaci mogu graditi .
Ono što sam skicirao uključuje dug, evolucijski proces od nekoliko decenija. Učimo iz mnoštva projekata koji, po mom mišljenju iu ovoj fazi razvoja, daju ljudima naslutiti šta bi moglo biti. Oni nisu ništa više od nagoveštaja, ali to je dobar početak. Oni daju ljudima priliku da teoretiziraju i razmišljaju o tome šta bi se moglo dogoditi ako sastavimo, dio po dio, dijelove političkih, društvenih i kulturnih pokreta koji su posvećeni zajednici, demokratiji, jednakosti. Očigledno je da se sve ovo u nekom trenutku mora pomaknuti na veće razmjere. Vremenski izazov je primijeniti principe naučene na lokalnom nivou na rješenja na regionalnom i nacionalnom nivou kako vrijeme odmiče i nova otvaranja se razvijaju. SAD su, na kraju krajeva, nacionalizirale General Motors i Chrysler, samo da bi ih u velikoj mjeri prodale od onih koji su profiti počeli opadati. U budućnosti, novi oblici bi mogli biti mogući ako se temelj pravilno razvija tokom vremena. Isto je jasno u vezi sa velikim bankama, a takođe – neizbežno – sa zdravstvom, gde će nagomilavanje krize na kraju primorati ovaj sistem na neki oblik strukture jednog obveznika ili kooperativne. Samo u slučaju zdravstva govorimo o bukvalno 20 posto ekonomskog sistema.
NG: Kladim se da je projekat Evergreen Cooperatives kojem ste pomogli da se pokrene bio sjajno iskustvo učenja. Šta biste savjetovali gradskim čelnicima koji žele stabilizirati svoju lokalnu ekonomiju kroz zadruge?
Da, bilo je to nevjerovatno iskustvo na više nivoa i vjerujem da je njegov uspjeh osigurao da ćemo u budućnosti vidjeti Cleveland model prilagođen gradovima širom zemlje. Jasno je da je prvi korak u formiranju svake nove institucije okupljanje grupe ljudi koji vjeruju da je takav napor važan. Odatle, ljudi koji su zainteresovani za formiranje zadruge ili bilo koje druge organizacije za demokratizaciju bogatstva mogu učiti od stručnjaka i iskustava širom zemlje i kroz istoriju. Veliki dio ovakvih informacija može se naći na web stranica Democracy Collaborative.
Sledeće je da uzmete te informacije i pitate šta je prikladno za ovu konkretnu zajednicu. U Clevelandu je održan sastanak koji je okupio širok spektar predstavnika iz cijele zajednice. Nakon toga uslijedile su mnoge rasprave i puno detaljnog rada na terenu kako bi se utvrdilo šta će raditi za to područje—uključujući 140 intervjua, mnogi sa službenicima za nabavku iz lokalnih bolnica i univerziteta, kako bi se utvrdilo šta i hoće li kupiti od lokalne zadruge institucije. Druga važna komponenta je izgradnja podrške zajednice za strategiju. Proces će naravno biti drugačiji u svakoj zajednici, ali sa svakim uspjehom (i mogućim neuspjehom) će vjerovatno postati sve napredniji i prilagodljiviji.
NG: The sedam principa saradnje pružaju osnovu za ekonomsku solidarnost među građanima. Oni su inspirativni, ali u doba globalnog zagrevanja postoji očigledan jaz – nema pomena o odnosu zadruga prema svetu prirode. Zapravo, gotovo sve zadruge djeluju unutar kapitalističkih tržišnih ekonomija, a neke podstiču potrošnju baš kao i korporacije. Šta se dešava i šta treba da se desi unutar zadružnog pokreta da se poveže upravljanje zadružnim preduzećima sa mudrim upravljanjem svetom prirode?
Prvo, mislim da zadruge i zadružni principi često neguju unutrašnju kulturu koja je mnogo više prilagođena klimatskim promjenama i drugim ekološkim pitanjima nego druge ekonomske institucije. Drugo, zadruge većeg obima, kao što su zadruge Cleveland, su od samog početka dizajnirane da budu ekološki održive. Ovo nije samo da se smanji njihov ekološki uticaj — što je samo po sebi od vitalnog značaja — već i da se iskoriste ogromne ekonomske mogućnosti koje održivost životne sredine može da pruži. Na primjer, zadruga za pranje rublja djeluje iz LEED-zlatne zgrade i ima najmanji ugljični otisak od bilo koje industrijske praonice u državi. Pored direktne koristi za životnu sredinu, ove karakteristike nude „sidrenim“ univerzitetima i bolnicama u ovoj oblasti priliku da „zelene“ svoje poslovanje dok istovremeno ulažu u zajednicu. (One oboje često smatraju korisnim jer je to dobra poslovna praksa i zato što su mnogi takođe lično posvećeni takvim principima.) Druge povezane zadruge su takođe načelno slično ekološki orijentisane.
Konačno, zadruge mogu igrati važnu ulogu u ekonomskoj stabilizaciji i demokratizaciji lokalnih zajednica (posebno u većem obimu kao u Clevelandu), obje strategije su od ključne važnosti za pitanja okoliša s obzirom na ogromno rasipanje resursa – prirodnih i ekonomskih – koji se troše kada korporacije igraju zajednice jedni protiv drugih u trci do dna za privlačenje poslova i kapitala. Škole, stambeni prostori, putevi, bolnice, vladine strukture u gradu kao što je Detroit, Cleveland ili St. Louis jednostavno se bacaju, a kompanije se sele negdje drugdje. Tada moramo graditi nove gradove, nove puteve, nove škole, nove bolnice, nove gradske strukture, sa ogromnim kapitalnim i ekološkim troškovima koji se jednostavno ignorišu. U mjeri u kojoj lokalno usidrene zadruge zadržavaju radna mjesta lokalno, to pomaže izbjegavanju svih ovih kapitalnih, ugljičnih i drugih ekoloških troškova.
NG: Naša vrsta je u uznemirujućoj dvostrukoj vezi. Ako nastavimo da razvijamo globalnu ekonomiju, rizikujemo da iscrpimo naše prirodne resurse. Ako ne razvijamo globalnu ekonomiju, rizikujemo radikalno destabiliziranje društva jer je veći dio našeg bogatstva povezan s rastom. Kakvu ulogu zadruge mogu odigrati u otvaranju druge opcije, one u kojoj su široko rasprostranjeni prosperitet i ekološka održivost kompatibilni?
Prvi korak u rješavanju ovog kritičnog pitanja je ponovno definiranje "rasta". neke vrste rasta su vitalne i korisne i za životnu sredinu i za prosperitet – rast u obnovljivim izvorima energije, rast u održivoj poljoprivredi, rast u finansijskom sektoru koji kontroliše zajednica, itd. S druge strane, veliki deo našeg ekonomskog sistema je vezan za paradigma „rasti ili umri“ koja prisiljava korporacije na Wall Streetu da konstantno objavljuju sve veći profit kako ne bi bile kažnjene od strane dioničara. Upravo je ovaj usko definiran i nasumičan ekonomski rast u korijenu mnogih prijetnji našem okolišu. Ono što je najvažnije, zadruge nisu inherentno vezane za ovaj ekološki destruktivni oblik rasta. Zadruge mogu, a često i odlučuju, da li i kako da rastu na osnovu faktora kao što su zajednica, demokratija i okruženje, a ne na osnovu fokusiranja na tromesečne profite. Isto tako, veći oblici zadruga ili javnih preduzeća mogu birati kako – ili hoće li – rasti.
MB: Oživljavanje zadruga događa se u isto vrijeme s pojavom proizvodnje otvorenog koda u softveru, sada topičke lokalne proizvodnje lokalne hrane, udruživanja dijeljenih fizičkih infrastruktura i neaktivnih resursa što je dokumentirano dijeljenim, i općenito, rastućim usvajanjem zajedničkih inovacija i dizajna. Vidite li ikakvu vezu između kooperativnih oblika organizovanja i odluke da se ne privatizuju društvene, tehničke i kulturne inovacije? Da li se zadruge drže starih formata zaštite intelektualne svojine ili se pridružuju tendenciji dijeljenja znanja kako bi ono moglo koristiti cijelom čovječanstvu?
Svakako ćete među nekim sektorima zadružnog pokreta naći entuzijastičan zagrljaj nekih od trendova koje ste spomenuli, općenito, mislim da je situacija širom nova ekonomija u nastajanju u pogledu pitanja svojine analogna je situaciji u kojoj se našao slobodni softver u pogledu autorskih prava. Bez obzira koliko žarko želimo da radimo unutar okvira zasnovanog na zajedničkim dobrima, činjenica je da se dominantni pravni i ekonomski okvir u velikoj mjeri zasniva na privatnom vlasništvu. Ali to ne znači da se ništa ne može učiniti. Kao što sam spomenuo, fond za zemljište u zajednici koristi vlasništvo nad zemljištem kako bi stambeno zbrinjavanje postalo trajno pristupačno za vlasnike kuća koji žive na tom zemljištu. U većini slučajeva, vrlo tehnički pravni uređaj – zakup zemljišta – koristi se da bi se ova vrsta zajedničkog dobra postala stvarnost. Tvrdio bih da je ovo slično vrstama pravnog manevrisanja koje licence slobodnog softvera moraju da urade kako bi okrenule sistem autorskih prava ka ciljevima zasnovanim na zajedničkom vlasništvu.
Budući da su ovi oblici zadružnog ili zajedničkog vlasništva izgrađeni unutar i zavise od pravnog i ekonomskog okvira organiziranog oko različitog skupa vrijednosti (tj. privatne svojine), to znači da ne postoji garancija da će projekat raditi pod jednim modelom zadružnog vlasništva. automatski će biti simpatičan prema drugim oblicima. Baš kao što je daleko od slučaja da je svaka kompanija koja koristi besplatni softver radničko-zadruga, nije svaki posao u vlasništvu zaposlenika uzor demokratije na radnom mjestu koja je usmjerena na opšte dobro. Iako, kao što sam napomenuo, postoje neke zanimljive studije koje pokazuju da sve više tradicionalnih ESOP-a postaje demokratskije.
Početni izazov je stvoriti svijest o različitim novim alternativama tradicionalnom privatnom vlasništvu. Budući da oni često moraju biti prilično tehnički da bi djelovali efektivno na značajnoj skali, suštinski afinitet između svih ovih modela je ponekad prikriven. S druge strane, moramo njegovati kulturu u kojoj se svi ovi različiti modeli vide kao komplementarni, razvijajući novi osjećaj građanske odgovornosti u onome što sam nazvao „pluralističkim Commonwealthom“. Za ove ciljeve smo razvili naše zajednica-bogatstvo.org projekat: kao iu projektima otvorenog koda softvera, morate dijeliti tehnički „kod” ili znanje, ali i izgraditi zajednicu posvećenu vrijednostima i normama koje čine da novi ekosistem napreduje. Opšti izazov je postojano graditi u pravcu vizije zajedničkog dobra, tokom vremena, korak po korak, savladavajući prepreke na putu kako vrijeme prolazi.
MB: Očigledno dobro poznajete situaciju u SAD-u, ali da li je i ovaj trend globalan, vidite li slične preporode širom svijeta, u Africi, Latinskoj Americi, istočnoj Aziji, na Bliskom istoku ili postoje kulturne barijere? Kakvo je stanje međunarodne saradnje, globalnog djelovanja i razmjene informacija u ovoj oblasti?
Svakako da se u cijelom svijetu dešava mnogo zanimljivih eksperimenata i razvoja; odredile Ujedinjene nacije “Međunarodna godina zadrugarstva” takođe katalizuje priličnu količinu pažnje na ono što se dešava na globalnom nivou. Izazov kako izgraditi održivu i pravednu ekonomiju na globalnom nivou je istovremeno hitan i ogroman izazov. Istina je da još uvek ne znamo kako da zaista uspešno upravljamo kooperativnom ekonomijom na nacionalnom ili regionalnom nivou. Ako ništa drugo, trebali bismo učiti iz iskustava na globalnom jugu kako bismo razjasnili šta bi ovdje moglo funkcionirati, ali bismo također trebali biti osjetljivi na našu vlastitu jedinstvenu kulturnu situaciju. Ono što je uspjelo u Kerali, Porto Alegreu ili Mondragonu možda neće raditi automatski u SAD-u. Takođe moramo biti spremni da kritički procijenimo ta iskustva. Dizajn „sljedećeg sistema“, po mom mišljenju, tek treba da se razradi. Ipak, očigledno ima mnogo toga da naučimo ako pažljivo proučavamo šta se dešava drugde. Na primjer, mnogi ljudi su bili (pravedno) uzbuđeni transformacijom brojnih tvornica u Argentini u zadruge u vlasništvu radnika. Ono što je manje poznato je da mnoge od ovih zadruga sada cvetaju jer je simpatična opštinska vlada Buenos Airesa pronašla načine da prebaci nabavku ka zadrugama, dajući im delimično zagarantovano tržište. Putanja ovdje ukazuje na neku vrstu hibridnog sistema planiranja u kojem bi zadruge djelomično bile ugrađene u veće javne sisteme širom zajednice, koji se oslanja na tržišne mehanizme i javne institucije, nešto što potvrđuje neke od dizajnerskih odluka kojima smo pomogli da se donese Cleveland model. Ali očito je da su procesi koji su doveli do ova dva eksperimenta – višedecenijsko iskustvo deindustrijalizacije i propadanja u rđavom pojasu s jedne strane, i brz šok argentinskog finansijskog kolapsa s druge – vrlo različiti, tako da se može generalizovati samo do sada.
Povežite se sa Gar na njegovoj web stranici, pretplatom na njegovu mailing lista or podcast, ili tako što ćete ga pratiti dalje cvrkut i facebook. Ako želite saznati više, možete pogledati nekoliko Garovih videa:
ZNetwork se finansira isključivo zahvaljujući velikodušnosti svojih čitalaca.
Donirati