Pomozite ZNetu
Izvor: Democracy Now!
Dok žalbeni sud u Londonu odlučuje da li osnivač WikiLeaksa Julian Assange treba biti izručen Sjedinjenim Državama zbog objavljivanja povjerljivih dokumenata koji razotkrivaju američke ratne zločine, idemo u London da razgovaramo s britanskim piscem i aktivistom Tarikom Alijem. Assangeu u SAD-u prijeti kazna do 175 godina zatvora prema Zakonu o špijunaži zbog objavljivanja povjerljivih dokumenata koji razotkrivaju američke ratne zločine, uključujući Irak i Afganistan. Ali ovaj slučaj naziva "političkom suđenjem" i "kaznenim pokušajem britanske vlade... da pokuša kazniti Juliana u ime Sjedinjenih Država". Također razgovaramo o značaju otkrića WikiLeaksa u razotkrivanju američkih udara bespilotnih letjelica, smrti civila, mučenja i drugih zlostavljanja počinjenih u Afganistanu, što Ali istražuje u svojoj novoj knjizi „Četrdesetogodišnji rat u Afganistanu: hronika predskazana“.
AMY DOBAR ČOVJEK: Danas počinjemo da idemo u London. Advokati koji zastupaju Bajdenovu administraciju vratili su se u sudnicu u Londonu tražeći izručenje osnivača WikiLeaksa Juliana Assangea. SAD se žale na odluku britanskog sudije koji je blokirao Assangeovo izručenje u januaru, rekavši da on neće biti siguran u američkom zatvoru zbog pogoršanog mentalnog stanja i da bi bio u visokom riziku od samoubistva. Assangeu u SAD-u prijeti kazna do 175 godina zatvora prema Zakonu o špijunaži zbog objavljivanja povjerljivih dokumenata koji razotkrivaju američke ratne zločine u Iraku i Afganistanu. Asanž je u Engleskoj u zatvoru dve i po godine. Prije toga, proveo je više od sedam godina u ambasadi Ekvadora u Londonu, gdje je dobio politički azil.
Advokati Sjedinjenih Država doveli su u srijedu u pitanje svjedočenje psihijatra koji je rekao da Assange postoji rizik od samoubistva. SAD su također ponudile neka uvjeravanja o tome kako će se postupati s Julian Assangeom ako bude izručen. Advokati su rekli da bi on također mogao odslužiti zatvorsku kaznu u svojoj rodnoj Australiji ako ga osudi američki sud. Saslušanje dolazi samo nekoliko sedmica nakon Yahoo Newsa otkrio u CIA razmišljao o atentatu ili otmici Asanža.
Julian Assange je u srijedu gledao dio ročišta za ekstradiciju putem video linka, ali njegova partnerka Stella Moris kaže da se ne osjeća dobro. Ona je govorila ispred sudnice u Londonu u srijedu prije nego što je počelo saslušanje o ekstradiciji.
STELLA MORIS: Veoma sam zabrinut za Julianovo zdravlje. Video sam ga u subotu. Veoma je tanak. I nadam se da će sud okončati ovu noćnu moru, da će Julian uskoro doći kući i da će mudre glave pobijediti.
AMY DOBAR ČOVJEK: Stella Moris je majka dvoje djece Juliana Assangea. Takođe je ponovila poziv da se Assange oslobodi.
STELLA MORIS:Julian nikada ne bi trebao biti izručen, jer je radio svoj posao kao novinar. Kriminaliziran je kao novinar. A SAD su zloupotrebile zakone, sporazume sa ovom zemljom. Zloupotrebljava sporazume o ekstradiciji sa ovom zemljom da bi se ovo saslušanje održao danas. Ovome mora doći kraj. Julian mora biti oslobođen.
AMY DOBAR ČOVJEK: Pozivi za oslobađanje Juliana Assangea rastu. Ranije ovog mjeseca, 25 grupa civilnog društva pisalo je američkom državnom tužiocu Merricku Garlandu tražeći da se postupak izručenja obustavi. Grupe uključuju Amnesty International, the ACLU, Reporteri bez granica i Fondacija elektronske slobode. Kako je rasprava počela u srijedu, Međunarodna federacija novinara, koja predstavlja više od pola miliona novinara širom svijeta, objavila je oglas na cijeloj stranici u štampanom izdanju The Times Londona koji je rekao: “Sloboda medija trpi trajnu štetu zbog kontinuiranog krivičnog gonjenja Juliana Assangea.”
Sada idemo u London, gdje nam se pridružuje Tarik Ali, istoričar, aktivista, filmski stvaralac, autor i urednik Nova lijeva recenzija. On je kourednik knjige iz 2019 U odbranu Džulijana Asanža. Tariq ima novu knjigu koja uskoro izlazi pod nazivom Četrdesetogodišnji rat u Afganistanu: prorečena hronika.
Dobrodošli nazad na Democracy Now!, Tariq.
TARIQ ALI: Zdravo, Amy.
AMY DOBAR ČOVJEK: Služili ste na Belmarsh Tribunalu oko slučaja Juliana Assangea prošlog vikenda, koji je napravljen po uzoru na Tribunal Bertrand Russell oko Vijetnamskog rata 1960-ih, na kojem ste također služili. Želimo opširno razgovarati o Afganistanu, ali to se direktno povezuje sa Julianom Assangeom za ono što je optužen za objavljivanje, između ostalog, ratnih dnevnika u Iraku i avganistanskog ratnog dnevnika, hiljada i hiljada dokumenata o tome šta su SAD radile u Afganistanu decenijama. Možete li govoriti o značaju ovog ročišta, ako se to pominje u ova dva dana?
TARIQ ALI: Amy, kao što ste već istakli, danas je drugi dan ovog suđenja. Mislimo da će tome danas doći kraj. Odbrana danas iznosi svoje argumente, a njihov stav je vrlo jasan: O, da je ovo političko suđenje, koje britanski zakon ne dozvoljava. Takođe ćemo čuti da je Džulijanovo zdravlje loše kao što kaže i da nije u stanju da bude u zatvoru, ostavite na miru da bude izručen Sjedinjenim Državama.
U stvari, ono što se dešava je kazneni pokušaj britanske vlade — moram ovo reći — da pokuša kazniti Juliana u ime Sjedinjenih Država. Nijedan britanski sud nije mogao osuditi Juliana ili dozvoliti da bude izručen prema postojećim zakonima. I stoga, još uvijek postoji nada da ako Visoki sud za nekoliko mjeseci odluči da ne podrži američku žalbu za ekstradiciju, Vrhovni sud ovdje više neće podnositi žalbe. Postoji i nada da će Bajdenova vlada prihvatiti ovu odluku, ako do nje dođe. Ako Viši sud, slušajući slučaj, čak i dok razgovaramo, odluči da Julian treba da bude izručen, odmah ćemo se žaliti Vrhovnom sudu, što znači da će to biti odloženo. Ali činjenica da se Julian nalazi u zatvoru s najvišim stepenom sigurnosti, Belmarsh, koji je pakao, gdje mu se zdravlje pogoršava, apsolutni je skandal. Ako ga uopšte treba držati u zatvoru, to bi trebalo da bude u zatvoru niskog stepena, jer u njega strpaju mnoge korporativne kriminalce kada ih terete za velike finansijske zločine. Zašto bi Julian trebao biti u ovom zatvoru je samo osvetoljubivost. Ne postoji drugi način da se to opiše. A ova vlada i njen ministar unutrašnjih poslova treba da se stide, jer odatle dolaze naređenja.
Ono što je Julian uradio je ono što su drugi radili ranije. Kao što znamo, to je urađeno tokom Vijetnama. To je nedavno uradio Edvard Snouden. Izdavanje tajni u javnom interesu, to je sve što je radio. Ne postoji ništa što je objavio što je nezakonito, što nekome prijeti. Upravo je objavio dokumente, koje mu je predala Chelsea Manning, koji otkrivaju i razotkrivaju američke ratne zločine u Iraku, ali i u Afganistanu. Osim toga, WikiLeaks je objavio dokumente koji su mu stavljeni na raspolaganje, koji su potpuno legalni dokumenti, ali su samo uskraćeni za javnost. To je kao da se kaže da su javnost, građani Sjedinjenih Država i ostatka svijeta djeca, i to “ne pred djecom”. Činimo zločine, ali ne pred djecom. Ali djeca znaju. A kada se djeci kaže i da više informacija, nastaje potpuna panika.
Pretpostavljaju da će se dogoditi ono što će Julian biti osuđen, efektivno, na smrt, ako bude izručen Sjedinjenim Državama. Ne vjerujem da je riječ o američkim advokatima - advokati koji brane Sjedinjene Države govore na Visokom sudu. Mogu davati svakakva obećanja. The CIA, američka tajna država može nadjačati ova obećanja kad god želi, sasvim legalno. Oni na to imaju pravo. Dakle, niko ne veruje ni u šta što je rečeno.
A kazna Juliana Assangea je osmišljena da spriječi druge da učine isto. To nikad ne radi. Odvraćanje nikada ne djeluje, kao što su SAD već trebale shvatiti iz svojih programa smrtne kazne. I to u ovom slučaju neće uspjeti. Kao što otkriva slučaj Snowden, dešava se da neko nevin, koji radi za jednu od ovih agencija ili u vojsci, kao u slučaju Chelsea Manning, čita nešto ili svjedoči nečemu što je toliko strašno da mu je protiv savjesti šutjeti. A ova njihova odluka da izađe u javnost, niko nije — nije predodređena. To nije zavjera. Oni su šokirani onim što su vidjeli. To je slučaj Džulijana Asanža. Neće to zaustaviti kažnjavanjem. To će se dešavati iznova i iznova, sve dok se ovi zločini budu činili. Umjesto da sude onima koji su počinili ove zločine, oni ciljaju na glasnika koji je objavio vijest da se ti zločini događaju, u svakom pojedinačnom ratu koji je vođen od 9. septembra, ukupno šest ratova.
NERMEEN SHAIKH: Tariq, mogu li te konkretno pitati za jedan od argumenata koje su američki advokati iznijeli na britanskom Višem sudu, rekavši da bi Julian, ako bude osuđen, mogao odslužiti kaznu u Australiji? Sada Australija to nije prihvatila, a svako suđenje koje se dogodi u SAD može potrajati i do 10 godina. Ali što mislite koliko je to značajno? Mislim, rekli ste da se može poništiti, ali mislite li da će to promijeniti percepciju argumenata protiv izručenja?
TARIQ ALI: Pa, bilo bi vrlo — bio bi vrlo glup britanski sudija, i nepošten — reći ću to, nepošten — prihvatiti taj argument. U suštini, ono što se predlaže je Julianovo izručenje Sjedinjenim Državama, za šta nema nikakve osnove. Ono što američki advokati govore na sudu, znate, vrlo brzo će nestati ako Julian bude izručen. Mislim, Australijanci ga neće prihvatiti. Dok se odluka donese, čak i ako bude donesena, u što ne vjerujem, Julian bi mogao ležati mrtav u američkoj zatvorskoj ćeliji. Njegovo zdravlje nije dobro, o čemu svedoče svi koji su ga videli. Dakle, ne verujem ni reč od ovoga. I u svakom slučaju, to je neprihvatljivo. Ne bi trebalo da bude izručen nigde. Trebalo bi ga odmah pustiti.
I ako se Bajden zapravo — znate, povukao je iz Afganistana, o čemu ćemo razgovarati za minut, ali odbacivanjem ovih optužbi protiv Assangea, Bijela kuća će učiniti veliku uslugu slobodi štampe i slobodi novinara da objavljuju šta hoće. A to utiče čak i na programe poput Democracy Now! Ako bi neko ušao u vaše kancelarije sa dosijeom koji razotkriva neki užasan zločin koji se dešava u Somaliji ili Jemenu ili bilo gde drugde, nadam se da biste to izneli u javnost. Mogli biste svi biti uhapšeni i optuženi, ako Julian padne u ovom slučaju.
NERMEEN SHAIKH: Pa, Tariq, idemo na značaj, detalje onoga što je WikiLeaks razotkrio o ratu u Afganistanu. Vraćamo se u 2010., Julian govori za Channel 4 o avganistanskim ratnim dnevnicima.
Julian ASSANGE: To je najsveobuhvatnija istorija rata koja je ikada objavljena tokom rata.
STEPHEN GREY: I koliko je to značajno?
Julian ASSANGE: Čini se da ne postoji ekvivalentno otkrivanje u toku rata, u vrijeme kada bi to moglo imati nekog efekta. Najbliži ekvivalent je možda Pentagon Papers koji je objavio Daniel Ellsberg 70-ih. To je bilo oko 10,000 stranica, to je već bilo staro oko četiri godine kada je objavljeno.
STEPHEN GREY: I koliko stranica u vašem izvještaju?
Julian ASSANGE: U ovom materijalu ima oko 200,000 stranica. Pentagon Papers je imao oko 10,000 stranica.
NERMEEN SHAIKH: Dakle, to je Julian koji je govorio 2010. za Channel 4. Afganistanski ratni dnevnici pružaju razarajući portret rata u Afganistanu, otkrivajući kako su koalicione snage ubile stotine civila u neprijavljenim incidentima u to vrijeme, kako su tajne specijalne snage za crne operacije jedinica je lovila mete za ubistvo ili pritvor bez suđenja, i kako su napadi talibana porasli i Pakistan je podsticao pobunu. Tariq, pričaj o značaju ovih otkrića u to vrijeme 2010. godine.
TARIQ ALI: Pa, ono što su pokazali, Nermeen, je da je rat išao loše već 2010., rano — mislim, 10 ili devet godina nakon rata. Ali oni uopšte nisu dobijali rat, što je bio utisak kod ljudi kod kuće. Mislim, propaganda vlade, svih američkih vlada uključenih u ovaj rat, bila je — nakon što se rat u Iraku pokazao kao potpuna katastrofa, rečeno nam je da je, u redu, rat u Iraku, doduše, prošao loše, itd. ., itd., bio je Bush, ovaj, taj i drugi, ali avganistanski rat je dobar rat. To je rekao Obama. Smatram da je Obama uglavnom odgovoran za eskalaciju rata u Afganistanu i ubistva koja su se dogodila. Bush je uradio Irak. Obama je zaista eskalirao u Afganistanu. A Bajden nije imao izbora osim da se povuče.
Ali poenta je da su ratni dnevnici otkrili da nije bilo načina da Sjedinjene Države dobiju rat, jer kada se prema okupiranom stanovništvu ponašate na način na koji su oni postupali - bilo je mnogo malih incidenata prijavljenih. Sjećam se u to vrijeme, i prije, u pakistanskoj štampi, bombardirano vjenčanje, svi svatovi i puno djece ubijeni; velike civilne žrtve u nekim dijelovima zemlje. I nastavili su s tim, misleći da je to način da se pacifikuje jedna zemlja, ne učeći ništa iz onoga što se dogodilo u Vijetnamu i drugim dijelovima svijeta gdje su pretrpjeli ogromne neuspehe.
A mali visoki ljudi u američkoj administraciji, u Odbrambenoj obavještajnoj agenciji, u Pentagonu, apsolutno nisu sumnjali da rat ide loše. Kada to shvatite, onda morate donijeti odluku kada ćete izaći, jer nijedna druga odluka nije moguća. I kao što znamo iz Washington Papersa kasnije, u suštini, oni su znali da nikada ne mogu dobiti ovaj rat, i bilo je ogromno zataškavanje.
Mislim, sećam se – skloni smo da zaboravljamo ove stvari, ali postojala je javna debata između generala o tome da li da pošalju više trupa ili ne u Avganistan, sa generalom koji je u ambasadi u Afganistanu, mislim da je McChrystal rekao: “ Ne želimo više trupa”, jer je znao da to nije rješenje. Ali Obama je insistirao na slanju više vojnika.
Dakle, cijeli rat u Afganistanu, koji se zataškavao, razotkrio je 2010. WikiLeaks, a potom i Washington Papers. Nije bila tajna šta se dešavalo. I da pokušamo to prikriti, osuditi WikiLeaks zbog govorenja istine, to sada ne sječe mnogo leda među ljudima koji znaju. Javno je poznato da je rat bio katastrofa.
AMY DOBAR ČOVJEK: Tariq, ako možeš da uporediš — pa, pre svega, užas koji je svet osetio kada su mediji razotkrili poslednji napad dronom u Avganistanu, za koji znamo, neposredno pre konačnog povlačenja SAD, ove porodice, najmanje sedam ljudi ubijeno , među njima i više djece, a ispostavilo se da se radi o porodici muškarca koji je bio NVO radnik i radio sa Sjedinjenim Državama. Užas je zato što smo vidjeli štrajk. Vidjeli smo udar drona i saznali imena porodica. Pomnožite ovo stotine i stotine puta u svim udaljenim područjima i drugim gradovima Avganistana, i onda bi ljudi stekli sliku šta se dešavalo tokom ovih 20 godina. Ako biste mogli da pričate o ovome i, konačno, o tome kako se prema afganistanskim izbeglicama sada postupa u Sjedinjenim Državama i Evropi, i da to uporedite sa, pa, tamo gde ste prvi put počeli da dajete komentar, još 60-ih godina, sa vijetnamskim izbeglicama nakon Rat SAD tamo?
TARIQ ALI: Pa, Amy, ono što smo vidjeli sedmicu nakon što su Sjedinjene Države objavile povlačenje iz Afganistana bio je klasičan slučaj korištenja dezinformacija, loših informacija i nokautiranja civila. Čitava poenta ovih udara bespilotnih letjelica, za koje se njihovi tvorci hvale da su najefikasnije i ciljano oružje ikada stvoreno u vojnoj istoriji, je potpuna besmislica. Ne samo ovi nesretni članovi porodice koji su ubijeni nakon najave povlačenja, već, kako tačno ističete, tokom čitavog rata dronovi su pravili pustoš u Afganistanu i Pakistanu, s druge strane granice, gdje je slično napadi su uništili paštunske porodice. Dakle, znate, kada ljudi potcjenjuju ili pokušavaju reći: „Oh, avganistanski rat nije bio tako loš. Nekoliko nevladinih organizacija je popravilo stanje žena”, to je, zaista, glupost.
A to objašnjava ono što mnogi ljudi ne mogu shvatiti ili ne mogu razumjeti: kako to da su talibanski gerilski borci i milicija vratili ovu 20-godišnju okupaciju u toku sedam dana? Kako su to mogli uraditi? A razlog zašto su to mogli učiniti je što su imali podršku javnosti. A razlog zašto su imali podršku javnosti je taj što su bili jedina snaga u zemlji koja se odupirala okupaciji. To je bilo sve. Niko se, znate, nije mučio oko drugih stvari. Rekli su samo: "Oslobodite se ovog zanimanja za nas." I zato je marionetska vojska od 300,000 vojnika, koju su Sjedinjene Države stvarale postepeno tokom 20 godina, propala u roku od nedelju dana. Čak je i ova vojska odbila da uzvrati. To se nikada prije nije dogodilo u ovoj skali u američkoj imperijalnoj istoriji. U Vijetnamu su stvorili marionetsku vladu i marionetsku vojsku, koja je, u poređenju sa ovom katastrofom, bila vrlo efikasna. Mislim, bili su ubice i kriminalci, ali su bili efikasni. U slučaju Afganistana, nisu mogli ništa stvoriti ili izgraditi.
A glavni, osnovni razlog za to su, naravno, napadi dronom, ubistva, neselektivna mučenja koja su se dešavala u zatvoru Bagram i silovanja. Niko ne govori o silovanjima. Ljudi se stide. Kad god sam pitao, a drugi su me pitali: "Koje su brojke silovanja za 20-godišnju okupaciju?" postoji nervoza. Niko neće opisati koliko je bordela izgrađeno i stvoreno, u kojima su smještene seksualne radnice koje služe potrebama ljudi NATO armije. To nam niko neće reći, jer je to još uvijek zabranjeno i smatraju da bi to bila eksplozivna vijest u Afganistanu. Ali ono što oni ne razumiju je da ljudi znaju. Avganistanci znaju šta se dešava, jer tamo žive. To je njihova zemlja.
Sada, kada se rat završi i SAD nemaju drugog izbora osim da se povuku, očito je mnogo ljudi – recimo desetine hiljada – koji su sarađivali s njima uplašeni da će biti kažnjeni. Bili su uplašeni u Južnom Vijetnamu nakon ogromne vijetnamske pobjede u aprilu 1975. U slučaju Vijetnama, SAD su dozvolile više izbjeglica nego što dopuštaju iz Afganistana danas. I šta — šok horor naših mejnstrim medija: „Pogledajte sve ove jadne ljude zarobljene na granici!“ Nisu krivi Afganistanci ili talibanska vlada čak ni što su zarobljeni. Razlog zašto su zarobljeni je taj što niste dogovorili da ih izvučete. I do danas ne puštaju avganistanske izbjeglice. Ovo je šok horor priča Evrope i Sjedinjenih Država. “Oh, nema više izbjeglica, molim. Imamo dovoljno.” Ali te izbeglice dobijate zbog ratova koje vodite ili ratova u koje intervenišete, građanskih ratova u koje intervenišete. To je ono što stvara izbeglice. I onda ih ne puštate unutra.
AMY DOBAR ČOVJEK: Moramo to ostaviti tamo, Tariq Ali, istoričar, aktivista, režiser, autor, urednik Nova lijeva recenzija. Kourednik je U odbranu Džulijana Asanža i objavljuje novu knjigu pod naslovom Četrdesetogodišnji rat u Afganistanu: prorečena hronika.
ZNetwork se finansira isključivo zahvaljujući velikodušnosti svojih čitalaca.
Donirati