এটি রেডিও তাহরিরের সময় দুটি প্রধান সাক্ষাত্কারের একটির একটি প্রতিলিপি, একটি ম্যারাথন যা আরব জাগরণ, ইন্ডিগনাডোস এবং অকুপাই আন্দোলনের দিকে ফিরে দেখা, লাইভ লিভেন ডি দ্বারা গর্ভধারণ এবং পরিচালনা করেছেন 11 ই মার্চ 2012, কাইথেথার, ব্রাসেলস-এ রেকর্ড করা। কাউটার বিতর্কের একটি সম্পাদিত সংস্করণ (ওয়ার্নার ট্রিও দ্বারা) এক সপ্তাহ পরে রেডিও ক্লারায় "রেডিও তাহরির" হিসাবে সম্প্রচার করা হয়েছিল। প্রথম স্কাইপ সাক্ষাতকারটি তারিক আলীর সাথে, যিনি মধ্যপ্রাচ্যের উন্নয়ন সম্পর্কে তার মতামত শেয়ার করেছেন, দ্বিতীয়টি মাইকেল হার্টের সাথে যাকে অকুপাই এবং ইন্ডিগনাডো আন্দোলন এবং পশ্চিমা গণতন্ত্রের রাজনৈতিক প্রভাব সম্পর্কে জিজ্ঞাসা করা হচ্ছে। কাইথিয়েটারের প্যানেলের সদস্যরা হলেন রুডি ভ্রাঙ্কক্স, সামি জেমনি, ইয়াসিন চ্যানউফ, ইভা ব্রেমস, ক্রিস্টোফ ক্যালেওয়ার্ট, লিনাস ভ্যান হেলেমন্ট, এরিক কোরিন এবং টমাস ডিক্রেউস। অথবা শুনুন কার্যক্রম ইংরেজি এবং ডাচ ভাষায়।
(ওডেট ডিজেটের প্রতিলিপি)
লিভেন ডি কাউটার: শুভ বিকাল, আলী সাহেব, আপনি কি আমাকে পড়েন? হ্যাঁ. স্বাগত তারিক আলি!… [সাধুবাদ] খুব তাড়াতাড়ি – আমার মনে হয় মুবারক যখন ক্ষমতায় ছিলেন তখনও – আপনি লেখেন, একটি নিবন্ধে আপনি বলেছেন: “তিউনিসিয়া যদি একটি কম্পন হয়, মিশরের অভ্যুত্থান একটি ভূমিকম্পে পরিণত হয়েছে, অর্থাৎ পুরো অঞ্চলে ছড়িয়ে পড়ছে”… এখন, আমার প্রথম, অবশ্যই এখনও কিছুটা পরিচায়ক প্রশ্ন হল: কেন 2011? কেন এই নক্ষত্রপুঞ্জ? এই নক্ষত্রমণ্ডলে আপনার দৃষ্টিভঙ্গি কেমন?
তারিক আলী: আমি মনে করি 2011 সালে আরব বিশ্বে যা ঘটেছিল, তা অনেক বছর ধরে রান্না করা হয়েছিল। এবং 2011 সালে, স্ফুটনাঙ্কে পৌঁছেছিল, এবং তাই কড়াইয়ের ঢাকনা উড়েছিল। এবং এর কারণ খুবই স্পষ্ট: আরব বিশ্বের উপর একগুচ্ছ স্বৈরাচারী ও স্বৈরশাসক চাপিয়ে দেওয়ার, বেশিরভাগ ক্ষেত্রেই মার্কিন যুক্তরাষ্ট্র এবং ইউরোপীয় ভাসাল রাষ্ট্রগুলি দ্বারা সমর্থিত, মূলত তারা আগ্রহী ছিল না। গণতন্ত্র এবং মানবাধিকার। তারা এই স্বৈরশাসকদের রেখেছিল যতক্ষণ না স্বৈরশাসকরা নব্য-উদারনৈতিক অর্থনৈতিক ব্যবস্থাকে সমর্থন করেছিল, যা অবশ্যই, তারা সবাই করেছিল, কারণ তারা এটি থেকে উপকৃত হয়েছিল: তাদের পরিবারগুলি অর্থ উপার্জন করেছিল, তারা দুর্নীতিগ্রস্ত হয়েছিল, তারা দরিদ্রদের কথা চিন্তা করেনি। . সুতরাং, যখন ওয়াল স্ট্রিট ব্যবস্থার অর্থনৈতিক সঙ্কট ধীরে ধীরে আরব বিশ্বের উপর প্রভাব ফেলতে শুরু করে, তখন রাজনৈতিক, সামাজিক, অর্থনৈতিক - সমস্ত অভিযোগগুলি বিস্ফোরিত হয়েছিল। এবং কেউ সঠিক সময়ের ভবিষ্যদ্বাণী করতে পারেনি, তবে ট্রিগার ছিল তিউনিসিয়ানরা, এবং তিউনিসিয়ার স্বৈরশাসক - যাকে ফরাসি সরকার রক্ষা করার চেষ্টা করেছিল - সৌদি আরবে পালিয়ে যাওয়ার পরে, মিশরীয় জনসাধারণ বলেছিল: এটি এমন হতে পারে না। তিউনিসিয়ানরা প্রথম হয়েছে, আমাদের এখন কিছু করতে হবে! এবং তারা এটা করেছে! এবং তারা মুবারক থেকে পরিত্রাণ লাভ করে ... এবং একবার এটি ঘটল, তারপর উদাহরণটি সমগ্র আরব বিশ্বে ছড়িয়ে পড়ে। এবং আমার প্রথম বিশ্লেষণাত্মক প্রবন্ধে, আমি আরব বিশ্বে যা ঘটছিল তা বর্ণনা করেছি 1848 সালের আরব হিসাবে। এটি 1848 সালে এক দেশ থেকে অন্য দেশে ছড়িয়ে পড়া ইউরোপীয় অভ্যুত্থানের সাথে অনেকভাবে মিল ছিল। এখনও যা চলছে, তা শেষ হয়নি, এখন আমাদের কাছে চরম দ্বৈত মানদণ্ডের একটি সেট, যেখানে পশ্চিমারা সিরিয়ার আসাদ বা লিবিয়ার গাদ্দাফির মতো একটি নির্দিষ্ট স্বৈরশাসককে পছন্দ করে না, তারা চেষ্টা করতে চলে যায় এবং তাকে অপসারণ করুন, কখনও কখনও, যেমনটি আমরা লিবিয়ায় দেখেছি, বিপর্যয়কর ফলাফল সহ। কিন্তু স্বৈরশাসক, তারা মিথ্যা বলে, সৌদি আরবের রাজা বা মরক্কোর রাজা, বাহরাইনের শাসকদের মতো, তারা কিছুই করবে না এবং তারা গণহত্যা সহ্য করে। সুতরাং, এই দ্বৈত মানদণ্ডটিই আজ পশ্চিমা মিডিয়া এবং পশ্চিমা রাজনীতিতে পরিব্যাপ্ত।
এলডিসি: এই প্রথম বড় থিমটিতে সামান্য, ক্ষুদ্র প্রশ্ন … এই ছবিতে কীভাবে খাদ্যের দাম বাড়ছে? যে আপনার জন্য একটি গুরুত্বপূর্ণ ফ্যাক্টর?
টিএ: এটা একটা খুব গুরুত্বপূর্ণ ফ্যাক্টর, কারণ, আপনি জানেন, আপনি যদি আরব বিশ্বে বাস করেন, তাহলে আপনার কাছে ধনী, শাসক এবং নীচের অংশের মানুষদের মধ্যে এত বিশাল ব্যবধান রয়েছে, যারা বেশ বড়। এবং যখন এটি কেবল নীচের লোকেরা নয়, তাদের উপরের লোকেরাও, যারা প্রভাবিত হতে শুরু করে, তখন আপনার একটি বিস্ফোরক পরিস্থিতি রয়েছে … এবং আপনাকে যে বিষয়টি বুঝতে হবে তা হল এই আরব অভিজাতদের অধিকাংশই, যে দেশই হোক না কেন, তারা বেদনাদায়ক, দুর্নীতিগ্রস্ত, তাদের নিজস্ব সম্পদে অন্ধ, এবং তারা তাদের দেশে বসবাসকারী লোকদের অবস্থার দিকেও তাকায় না - তাদের নিজস্ব মানুষ! এটা শুধু আরব বিশ্ব নয়। একই কথা পাকিস্তান, ভারত, অন্যান্য অনেক দেশেও সত্য…কিন্তু আরব বিশ্বে যে বিদ্রোহ শুরু হয়েছিল তা একটি বড়, বড় মোটর হয়ে উঠেছে, যাকে সবাই খুব কাছ থেকে দেখেছে, প্রকৃতপক্ষে দখলদারিত্ব আন্দোলনকে অনুপ্রাণিত করেছে। যদিও আমরা এখনও পর্যন্ত এই অভ্যুত্থানের কোন সন্তোষজনক সমাধান পাইনি, আমার মতে। কারণ গুরুতর সামাজিক বিকল্প, আর্থ-সামাজিক বিকল্পগুলির অভাবের অর্থ হল যে আপনার ক্ষমতায় একটি নতুন সরকার থাকা সত্ত্বেও, অর্থনীতির ক্ষেত্রে কোনও পরিবর্তন ঘটবে না। এবং এটি তিউনিসিয়া এবং মিশরের নতুন সরকারগুলির জন্য খুবই বিপজ্জনক, যদি তারা আগের মতো চলতে থাকে। এবং যে মডেলটিকে কিছু মধ্যপন্থী পছন্দ করে – তথাকথিত মধ্যপন্থী ইসলামপন্থীরা – তা হল তুর্কি মডেল। কিন্তু তুর্কি মডেলটি কার্যকরভাবে একটি নব্য-উদারবাদী মডেল, যে কারণে তুর্কি শাসন, ন্যাটোর ইসলামবাদের প্রিয় রূপ। কারণ তারা অর্থনীতির স্তরে যা করতে বলা হয় তা সবই করে।
এলডিসি: আমার দ্বিতীয় প্রশ্নটি খুব সংক্ষিপ্ত, কিন্তু খুব বড়: বহুগুণ বা নরম-শক্তি? হয়তো আমাকে কিছুটা ব্যাখ্যা করতে হবে, দর্শকদের জন্যও, ধারণাটি বৃন্দ অবশ্যই, নেগ্রি এবং হার্ডের গুরুত্বপূর্ণ শব্দটি যা আমাদের আলোচনায় লেইটমোটিভের মতো হবে, কারণ এই বিকেলটি কেবল আরব বসন্ত নয় বরং দখল এবং ইন্ডিগনাডো আন্দোলন সম্পর্কেও – তাই ভিড়, আমি মনে করি, একটি আকর্ষণীয় শব্দ, এই ধরণের নেটওয়ার্ক, অনুভূমিক, রাইজোমেটিক যদি আপনি চান, আন্তঃসংযুক্ত, সৃজনশীল প্রযোজক নতুন সোশ্যাল মিডিয়া দ্বারা সংযুক্ত - ইত্যাদি। একটি নতুন ঘটনা সাজানোর. তাহরির স্কয়ারের একটি দৃষ্টিভঙ্গি এটি, পুরো আন্দোলনের উপর অন্য দৃষ্টিভঙ্গি নরম শক্তি. দেশগুলিকে আক্রমণ করা এবং তাদের প্রস্তর যুগে ফিরে বোমাবর্ষণের নব্য-কন কৌশলের পরিবর্তে। শুধু এই দেশগুলিকে বিচ্ছিন্ন হতে দিন, এবং এক অর্থে আপনার একই প্রভাব রয়েছে। ধ্বংস ক্ষেত্র, শেষ রাজ্য, আপনি যে যাই বলুন না কেন. লিবিয়াতে যেমন ঘটছে, সিরিয়ায় যেমন ঘটছে, ইত্যাদি। অবশ্যই, এটি একটি সম্পূর্ণ বিপরীত, কিন্তু আমি মনে করি আপনি এটির সাথে কিছু করতে পারেন। আমি নিশ্চিত যে.
টিএ: দেখো বাস্তব প্রশ্ন হল: পরে কি আসে? গণঅভ্যুত্থান ঠিক আছে, গণসংহতি ঠিক আছে, যোগাযোগের নতুন ধরন ঠিক আছে, কিন্তু একটা প্রশ্ন যা কখনও কখনও এড়িয়ে যায়, তা হল: রাজনীতির প্রশ্ন। শুধু অর্থনীতি নয়, রাজনীতিও। অথবা, যদি আমি এই পুরানো শব্দগুচ্ছ ব্যবহার করতে পারি, রাজনৈতিক অর্থনীতি। এইসব উত্থান-পতনের পর এই দেশগুলোর কী ঘটতে যাচ্ছে? এটি কি একটি নতুন সরকার, একটি নতুন এবং এমনকি নির্বাচিত সরকার হতে যাচ্ছে, কিন্তু যা ঠিক একই কাজ করে? এবং এখানে দুটি প্রশ্ন দেখা দেয়: একটি হল কিছু কিছু নেগ্রি-মানুষের দ্বারা কখনও কখনও যুক্তি দেওয়া হয়: যে আপনি যদি কার্যকরভাবে এই নেটওয়ার্কগুলিকে একত্রিত করেন এবং তৈরি করেন তবে এটি নিজেই একটি বিজয়। তারা কোন রাজনৈতিক কর্মসূচী নিয়ে আসে না - কিছুই না। এবং এটা, আমি মনে করি, খুব বিপজ্জনক. কারণ, এটা ঠিক আছে, আমরা সবাই এই আন্দোলনগুলিকে সমর্থন করতে পারি, কিন্তু এই আন্দোলনগুলি যদি জনগণকে এগিয়ে নিয়ে যাওয়ার জন্য একটি ন্যূনতম রাজনৈতিক-অর্থনৈতিক কর্মসূচি নিয়ে না আসে, এবং প্রয়োজনে, বাস্তবায়নের জন্য, তবে শেষ পর্যন্ত লোকেরা বলে: এটি চলছে। কোথাও শেষ হবে না এবং আন্দোলন এবং জনগণ নিষ্ক্রিয় হয়ে যাবে। আমি আপনাকে এর একটি ক্লাসিক উদাহরণ দেব, মেক্সিকোতে জাপাটিস্তাস। বিস্ময়কর মানুষ, সেখানে আমার অনেক বন্ধু আছে, তারা তাদের নিজস্ব প্রদেশে যা করেছে তা চমৎকার। কিন্তু তারা সিদ্ধান্ত নিয়েছে যে তারা জাতীয় পার্টির রাজনীতিতে হস্তক্ষেপ করতে পারবে না, তাদের কোন কর্মসূচি ছিল না, পরিবর্তে, তারা তাদের দুর্গ থেকে মেক্সিকো-সিটি পর্যন্ত একটি পদযাত্রার আয়োজন করেছিল। চিত্তাকর্ষক। কিন্তু! মিছিলের পর কিছুই হয়নি। তারা কি ভেবেছিল? যে শুধু তাদের অগ্রযাত্রা, এই উদাহরণের শক্তি, একটি নতুন সামাজিক-অর্থনৈতিক কাঠামো তৈরি করবে? এমনটা হয় না!
এবং তৃতীয়ত, আমি মনে করি, ইউরোপীয়রা আজ আরব বিশ্বের বা অন্য জায়গার মানুষের চেয়েও ভালোভাবে বোঝে, তা হল নব্য-উদারবাদী পুঁজিবাদী ব্যবস্থা আসলে গণতন্ত্রকে ফাঁকা করে দিচ্ছে! আজ গণতন্ত্র কি? আমি যুক্তি দিয়েছি যে "গণতন্ত্র" (তথাকথিত) এর বর্তমান পর্যায়ে আমাদের যা আছে তা হল একটি চরম কেন্দ্র. একটি চরম বাম নয়, আপনার একটি চরম ডান আছে, কিন্তু এটি সমান নয়, চরম বাম খুব দুর্বল; যা শক্তিশালী তা হল চরম কেন্দ্র। এবং এই চরম কেন্দ্রটি কেন্দ্র বাম এবং কেন্দ্র ডান উভয়কে ঘিরে রাখে - এবং কোন দল ক্ষমতায় রয়েছে তা বিবেচ্য নয়। এটা শুধুমাত্র যারা অর্থ উপার্জন করে, এবং ব্যবসায়ী, বন্ধুদের জন্য গুরুত্বপূর্ণ, কিন্তু, জনগণের পরিপ্রেক্ষিতে কেন্দ্র থেকে কোন দল ক্ষমতায় রয়েছে তা বিবেচ্য নয়, কারণ তারা ঠিক একই ব্যবসা করে। কোন ক্ষেত্রে: গণতন্ত্রের বিন্দু কি? এটি এমন একটি প্রশ্ন যা অনেক তরুণ ইউরোপীয় আজ জিজ্ঞাসা করছে। বিশেষ করে, যেমন তারা বলে গ্রীস, এবং যে পরিস্থিতিতে গ্রীক জনগণকে বাঁচতে বাধ্য করা হচ্ছে, এবং তারা বলে "গ্রীস একজন ব্যাংকার দ্বারা পরিচালিত হয়", এবং তারা বলে "ইতালি একজন ব্যাংকার দ্বারা পরিচালিত হয়" এবং এই উভয় লোকই জড়িত ছিল প্রসেস, যা – কিছু ক্ষেত্রে আসলে গোল্ডম্যান শ্যাসের জন্য কাজ করে – যা সরাসরি 2008-এর ওয়াল স্ট্রিট ক্র্যাশের দিকে পরিচালিত করেছিল এবং জার্মান অভিজাত ও ইউরোপীয় ব্যাঙ্কের দ্বারা দেশগুলি চালানোর জন্য এই লোকেরাই এখন বেছে নেওয়া হয়েছে, আমি বলতে চাচ্ছি, এটা অদ্ভুত! সুতরাং, সেই ক্ষেত্রে, আরবরা বা অন্য দেশগুলি কেন একই কাজ করতে পারে না: তাদের দেশ পরিচালনার জন্য ব্যাংকার নিয়োগ করুন। তারা এটা করতে পছন্দ করবে। গণতন্ত্র ভুলে যান, আপনার দেশ পরিচালনার জন্য একজন ব্যাংকার নিয়োগ করুন।
এলডিসি: আমি সম্মত [সাধারণ বিনোদনের শ্রবণযোগ্য অভিব্যক্তি], আমি আরও একমত হতে পারিনি। খুব চিত্তাকর্ষক বিশ্লেষণ, আপনাকে অনেক ধন্যবাদ. আমরা প্যানেলে যাওয়ার আগে শেষ প্রশ্ন … একটু স্পষ্ট প্রশ্ন, বিপ্লবের পরে: একটি মৌলবাদী পুনরুদ্ধার?
টিএ: না! আমি মনে করি আমাদের দুটি প্রক্রিয়া চলছে। এক, ইসলাম মৌলবাদী নয়। আপনি জানেন, যে কেউ আপনাকে বলবে: ইসলামের মধ্যে মৌলবাদীরা সংখ্যালঘু। তারা আরও সক্রিয়, তারা আরও বিপর্যয় তৈরি করতে পারে, তাদের আরও উপদ্রব মান আছে, যদি আপনি চান। কিন্তু, ইসলামপন্থী স্রোতের পরিপ্রেক্ষিতে, সবচেয়ে বড় ইসলামি স্রোত যাকে আমরা ইউরোপের খ্রিস্টান গণতান্ত্রিক দলগুলোর সমতুল্য বলব। মিশরের ব্রাদারহুড, যা খুবই শক্তিশালী, এটি একটি সামাজিকভাবে রক্ষণশীল, মধ্যপন্থী দল। এটি আর মৌলবাদী নয়, এটিকে রাস্তার মাঝখানে হিসাবে বিবেচনা করা উচিত। তুর্কিদের থেকে এতটা আলাদা নয়। এবং তারা এখন কিছু করছে: তারা হামাসের উপর একটি বড় প্রভাব ফেলছে, যেটি অধিকৃত প্যালেস্টাইনে ঠিক একই দিকে অগ্রসর হচ্ছে। এবং তিউনিসিয়াতেও আপনার একই ধরনের সরকার ক্ষমতায় রয়েছে। এবং এখানে আমাদের জিজ্ঞাসা করতে হবে: এই সরকারগুলি কী করবে? আমার মতে এই সরকারগুলো করবে ভালবাসা মার্কিন যুক্তরাষ্ট্র এবং ইউরোপীয় ইউনিয়নের সাথে চুক্তি করতে এবং কেবল ক্ষমতায় থাকা, ইউরোপের সরকারগুলির মতো ক্ষমতায় থাকা বা ওবামার মতো। ঠিক আছে, কোন সমস্যা নেই। এবং এটি তখন অনেক কিছুর জন্য জায়গা খুলতে পারে, অনেক বেশি র্যাডিকাল। তবে যা বোঝা গুরুত্বপূর্ণ তা হল যে এই দলগুলি শক্তিশালী হয়ে উঠেছে তার কারণ হল স্নায়ুযুদ্ধের শেষে বামপন্থীদের পতনের সাথে যে শূন্যতা তৈরি হয়েছিল - কমিউনিজম, অফিসিয়াল কমিউনিজম, তবে শুধুমাত্র অফিসিয়াল কমিউনিজম নয়: সামাজিক গণতন্ত্র ভেঙ্গে পড়ে, এবং বামপন্থীদের পতন, এটি ছিল একটি বিশাল, বিশাল বিজয়। কিন্তু এটি একটি শূন্যতা ছেড়ে. আর এই শূন্যতায় রাজনৈতিকভাবে উগ্রবাদী দলগুলোর অধিকাংশই অদৃশ্য হয়ে গেছে। বা পতন, যেমন ইতালিতে ইতালীয় কমিউনিস্ট পার্টির ক্ষেত্রে ঘটেছিল। অথবা সমগ্র ইউরোপের অনেক স্বতন্ত্র বুদ্ধিজীবীদের কাছে যারা, বার্লিনের প্রাচীরের পতনের পরে, নিজেদের তরবারির উপর পড়েছিলেন এবং নতুন পুঁজিবাদী আদেশকে মেনে নেওয়ার জন্য ডানদিকে সরে যাওয়ার সিদ্ধান্ত নিয়েছিলেন। এবং এই শূন্যতায়, ইউরোপের কিছু অংশের মতো, আমরা দেখতে পাচ্ছি দূর-ডান স্রোতগুলি বিকাশ করছে, আমরা ইসলামোফোবিয়ার একটি কুৎসিত মেজাজ দেখতে পাচ্ছি - বিশেষ করে আপনার এন্টওয়ার্প শহরে - যা বেশ ভয়ঙ্কর হতে পারে। ইসলামী বিশ্বে এর সমতুল্য সংখ্যালঘুরা যেমন মৌলবাদীরা শক্তিশালী হয়ে উঠছে, তবে মানুষও মধ্যপন্থী ইসলামি দলগুলোর দিকে ঝুঁকছে, যারা বেশিরভাগ ক্ষেত্রেই দুর্নীতিগ্রস্ত ধর্মনিরপেক্ষ একনায়কতন্ত্রের বিরুদ্ধে লড়াই করছে। যে এই মেজাজ তৈরি করেছে. তবে আমি মনে করি নতুন সংগঠন, নতুন সামাজিক আন্দোলন গড়ে উঠলে তা বেশিদিন টিকবে না। সুতরাং এটি আরব বিশ্বের একটি বড়, বড় পরিবর্তনের সময় যা দশ বছর বা তারও বেশি সময় স্থায়ী হতে পারে।
এলডিসি: আপনাকে অনেক ধন্যবাদ. এখন প্যানেলে, আমাদের একজন বিশ্ববিখ্যাত – অন্তত স্থানীয়ভাবে – যুদ্ধ সাংবাদিক, রুডি ভ্রাঙ্কক্স, আমাদের আছে আরবি স্টাডিজের একজন অধ্যাপক, সামি জেমনি, এবং আমাদের একজন তরুণ কর্মী বুদ্ধিজীবী, ইয়াসিন চান্নউফ, তাই তারা এখন আপনাকে প্রশ্ন করবে , বা মন্তব্য করতে বা এমনকি আপনার বিরোধিতা, বা, যাই হোক না কেন. ভদ্রলোক, মেঝে আপনার…
রুডি ভ্রাঙ্কক্স: তুমি কি আমাকে দেখতে পাচ্ছ? হ্যাঁ… মিস্টার আলী… হ্যালো! তোমার কাছে আমার একটি প্রশ্ন আছে. আপনি 1848 সালের সাথে তুলনা করেছেন, একজন ইউরোপীয় হিসাবে আমি এটি পুরোপুরি বুঝতে পারি। আপনি কি মনে করেন যে আরব বিশ্বে এখন যা ঘটছে, বিপ্লবী পর্বের পরে, বিপরীত বিপ্লব এখন এগিয়ে যাচ্ছে, যা আমরা অন্যভাবে দেখছি, বাহরাইনে সৌদিরা, সিরিয়ায় আসাদ সরকার, নাকি মরোক্কোতেও রাজার দ্বারা মসৃণ হাতে তৈরি করা? এখন কি বিপরীত বিবর্তন চলছে?
টিএ: হ্যাঁ ঠিক. আমি বলতে চাচ্ছি, 1848 সালের উপমা ব্যবহার করার পুরো বিষয়টি ছিল, সেখানে বিদ্রোহ ছিল, কিন্তু কোন বড় বিজয় ছিল না। ইউরোপে 1848 সালের গুরুত্ব ছিল যে এটি একটি নতুন মেজাজ তৈরি করেছিল এবং একটি নতুন পরিবেশ তৈরি করেছিল এবং কিছু বিজয় এবং বিজয় অনেক বছর পরে এসেছিল। সুতরাং, আমি মনে করি আরব বিশ্বে আমরা যা দেখছি তা একটি দ্বিমুখী বিষয়। এক: যেমন আপনি ঠিক বলেছেন, ঐতিহ্যবাহী শাসকরা নিজেদেরকে শক্তিশালী করছে, এবং যেখানে তারা পরাজিত হচ্ছে সেখানে তারা পরাজিত হচ্ছে - যেমন লিবিয়ায় - ন্যাটো দ্বারা, স্থানীয় বিদ্রোহের পরিবর্তে, যা এই দেশগুলির চরিত্রকে সম্পূর্ণরূপে বদলে দেয়, আমরা পুরোপুরি জানি। আর সিরিয়াতেও তারা একই কাজ করবে কিনা সেটাই দেখার বিষয়। এবং বাহরাইন এবং সৌদি আরবে প্রতিবিপ্লব সম্পূর্ণরূপে প্রবেশ করেছে এবং মিশর, এবং এটি জিনিসটির দ্বিতীয় অংশ, মার্কিন আধিপত্য রয়েছে। কারণ এটিই বড় সাম্রাজ্য, যেমন অস্ট্রো-হাঙ্গেরিয়ানরা 1848 সালে ছিল। বিদ্রোহের ফলে কি আরব বিশ্বের কোথাও মার্কিন আধিপত্য ক্ষতবিক্ষত হচ্ছে? আমার মতে উত্তর হল: খুব সামান্য। যতদূর. সত্যিই খুব সামান্য. এবং আমেরিকান কূটনীতিক, রাষ্ট্রদূত এবং গোয়েন্দারা আফগানিস্তানে থাকা অবস্থায় তারা কী চুক্তিতে পৌঁছাতে পারে তা দেখার জন্য সমস্ত মুসলিম পক্ষের সাথে পর্দার আড়ালে আলোচনায় ব্যস্ত। তাই তারা একটি নতুন চুক্তি খুঁজে বের করার চেষ্টা করবে। স্থানীয় স্বৈরশাসকের পতনের মাধ্যমে আপনি আমেরিকান আধিপত্যকে খর্ব করতে পারবেন না, আপনার একটি বিকল্প কর্মসূচি থাকতে হবে।
রুডি ভ্রাঙ্কক্স: আমি একমত যে আরব বিশ্বে পরিবর্তন আসতে অনেক সময় লাগবে। এটা একটা দীর্ঘ প্রক্রিয়া। এবং আমরা দেখেছি যে আরব ইসলামবাদ প্রকৃতপক্ষে প্রগতিশীল শক্তিগুলিকে গ্রাস করেছে, আরব বিশ্বের স্থানীয় শক্তি যারা এই বিপ্লবগুলি শুরু করেছিল। কিন্তু আপনি কীভাবে দেখবেন – অদূর ভবিষ্যতে, আমি বলতে চাইছি – এই দুটি শক্তির মধ্যে সিম্বিয়াসিস? আমরা কি একটি সমঝোতার জন্য যাব, যেমনটি আমরা তিউনিসিয়ায় দেখেছি, যেখানে একটি বামপন্থী আরব জাতীয়তাবাদী দল একটি মধ্যপন্থী ইসলামি দলের সাথে একমত হয় নাকি আমরা মিশরে দেখেছি, একটি সংঘাত দেখতে পাব?
টিএ: আমি মনে করি এই মুহূর্তে কোনো প্যান-আরব গ্রুপ নেই। সুতরাং আপনি বলতে পারেন, এটি একইভাবে কাজ করবে। এটা দেশ ভেদে ভিন্ন হবে। মিশরে আপনার বামপন্থী দল রয়েছে, আপনার ট্রেড ইউনিয়নের একটি শক্তিশালী ঐতিহ্য রয়েছে, কারখানাগুলিতে, যেগুলি কর্পোরেট করা হয়েছিল, শাসন দ্বারা সংগঠিত হয়েছিল, কিন্তু কখনও সম্পূর্ণরূপে ধ্বংস হয়নি। এবং মিশরের কারখানা, সমস্ত বড় শিল্পগুলিতে এই ট্রেড ইউনিয়নগুলির কাঠামো বিদ্যমান ছিল, এটি একটি ভাল লক্ষণ, কারণ এখন পুরানো আমলাদের সরিয়ে দেওয়া হচ্ছে এবং তরুণ শ্রমিকরা এখন এই ইউনিয়নগুলি দখল করছে। এবং যে সব ইতিবাচক. কিন্তু এই তরুণ দলগুলো এবং মিশরের নতুন দলগুলো কবে মিশরে ইসলামপন্থীদের আধিপত্যকে চ্যালেঞ্জ জানাতে পারবে, উত্তর দেওয়া কঠিন প্রশ্ন। আমি মনে করি তারা দশ বছরের মধ্যে এটি করবে। কারণ, সামাজিক অবস্থার উন্নতি না হলে এই মানুষগুলো অসম্মানিত হবে। কিন্তু, স্পষ্টতই আমরা সৌদি আরবের সাথে মিশরের তুলনা করতে পারি না।
সংগ্রামের রূপ কী হবে? আরব বিশ্বে মার্কিন যুক্তরাষ্ট্র এবং তার পশ্চিমা মিত্রদের সবচেয়ে প্রিয় শাসনের বিরুদ্ধে, ইসরাইল ছাড়াও, এটি সৌদি আরব। এবং সৌদি রাজতন্ত্র শেষ পর্যন্ত পশ্চিমাদের দ্বারা রক্ষা করা হবে। আর তাই সে দেশের সংগ্রাম সম্ভবত পশ্চিমাদের দ্বারা সাম্প্রদায়িক হবে। তারা বলবে শিয়ারাই এই প্রহসন করছে। যেমনটি তারা ইতিমধ্যেই বাহরাইনে বলছে। এবং তাই এটি বিভিন্ন রূপ নেবে যা অপ্রত্যাশিত এবং পূর্বাভাস করা যায় না। আমরা জানি না, কারণ এই পরিস্থিতিতে মানুষকে লড়াই করতে হবে, মোটামুটি অনন্য। সিরিয়ায় আমরা নিশ্চিতভাবে বলতে পারি, আসাদ বা আসাদ সরকার গেলে মধ্যপন্থী ইসলামপন্থীরা ক্ষমতা দখল করবে। যাইহোক, আমার মতে বাথ হল মধ্যপ্রাচ্যের সবচেয়ে বোকা এবং নৃশংস দল। এটা তাদের মূর্খতা যা আশ্চর্যজনক! দেখছেন আপনার বিরুদ্ধে গণঅভ্যুত্থান হচ্ছে, সুস্পষ্ট কথা হচ্ছে আলোচনার। অভ্যুত্থান শুরু হওয়ার সময় যদি তারা অভ্যন্তরীণ বিরোধীদের সাথে আলোচনা করত, তাহলে বিরোধীরা সমঝোতা করতে এবং অনেক বিষয়ে একমত হতে প্রস্তুত থাকত। তারা এটা করেনি! এবং এখন তারা মূল্য পরিশোধ করছে। কিন্তু এখন যদি সিরিয়ায় নির্বাচন হয়, মধ্যপন্থী ইসলামপন্থীরা একটি বড়, বড় সংখ্যাগরিষ্ঠতা অর্জন করবে, এবং তখন সে দেশের সংখ্যালঘুরা অনেক ভীত। সিরিয়া থেকে খবর আসছে, কিছু এলাকায় খ্রিস্টান সংখ্যালঘুরা ইতিমধ্যেই ইসলামপন্থীদের দ্বারা লক্ষ্যবস্তু হচ্ছে। আমরা জানি না এগুলো সত্য কিনা। তবে অবশ্যই তারা বেরিয়ে আসছে। আর এটাই আরব বিশ্বের ক্ষণিকের ট্র্যাজেডি।
সামি জেমনি: একটি আন্দোলন, আমরা এখন পর্যন্ত আলোচনা করিনি, তা হল সালাফিরা। এগুলি হল সবচেয়ে বড় আশ্চর্য, ধরা যাক, যেহেতু বিপ্লবগুলি শুরু হয়েছিল, এই অর্থে, আমরা জানতাম যে তারা বেশ কয়েকটি আরব দেশে উপস্থিত ছিল, তবে তারা সর্বদা সরাসরি রাজনৈতিক মঞ্চ থেকে অনেক দূরে ছিল। এবং এখন, প্রকৃতপক্ষে, তারা রাজনীতিতে প্রবেশ করছে, প্রচুর ভোট জিতেছে, এবং তারা খুব বেশি ধাক্কাধাক্কি করছে এবং লাভের চেষ্টা করছে, ধরা যাক পাবলিক স্পেস। এবং তারা এটি সংক্রমিত করছে। তারা সেই মধ্যপন্থী রাজনৈতিক ইসলামপন্থী, মুসলিম ব্রাদারহুড ধরনের সংগঠনগুলির চেয়ে অনেক বেশি উগ্র... এবং দ্বিতীয়ত, প্রশ্নটি এরই পরিণতি, আমরা কি মিশরীয় ক্ষেত্রে, তুর্কি মডেলের পরিবর্তে, পাকিস্তানের অনেক কাছাকাছি নয়? মডেল? কারণ তুরস্কে সেনাবাহিনী ধর্মনিরপেক্ষতার একটি গ্যারান্টি, এবং আপনি জানেন, ইসলামপন্থী সরকারের সাথে একরকম ভারসাম্য তৈরি করা। কিন্তু পাকিস্তানে আমাদের সম্পূর্ণ অন্য একটি আছে... ঠিক আছে, আপনি পাকিস্তানকে আমার চেয়ে অনেক ভালো জানেন, অবশ্যই... কিন্তু সেই মডেল, সম্ভবত, মিশরীয় মামলার অনেক কাছাকাছি হচ্ছে, নাকি?
টিএ: ভুলে যাবেন না: নির্বাচন সত্ত্বেও মিশরের রাজনীতিতে আজ মূল শক্তি সেনাবাহিনী! এটি যখনই ইচ্ছা আসতে পারে, এটি মার্কিন যুক্তরাষ্ট্রের সাথে, গত বিশ বছরে এবং ইসরায়েলিদের সাথে খুব ঘনিষ্ঠভাবে কাজ করে। এটি বেশিরভাগ স্তরে একটি প্রতিক্রিয়াশীল শক্তি ছিল, তবে এটি একটি ধর্মীয় বাহিনী নয়। মিশরীয় সেনাবাহিনী এই মুহূর্তে তুর্কি সেনাবাহিনীর মতো, এটি একটি ধর্মনিরপেক্ষ সেনাবাহিনী। যেখানে আফগানিস্তানে সোভিয়েত দখলের সময় মার্কিন যুক্তরাষ্ট্র সোভিয়েত ইউনিয়নের বিরুদ্ধে জিহাদ করার সিদ্ধান্ত নিয়েছিল তখন পাকিস্তানে সেনাবাহিনীকে একটি ধর্মীয় সেনাবাহিনীতে পরিণত করা হয়েছিল। ইসলামকে ব্যবহার করা এবং রুশদের বিরুদ্ধে যুদ্ধে ধর্মকে ব্যবহার করা ওয়াশিংটনের সিদ্ধান্ত ছিল। এবং সেই সময়েই পাকিস্তান সেনাবাহিনী, যেটি কখনই ইসলামপন্থী সেনাবাহিনী ছিল না, প্রকৃতপক্ষে শীর্ষ থেকে একটি ইসলামি সেনাবাহিনীতে পরিণত হয়েছিল। তারপর তারা এটি পরিবর্তন করার চেষ্টা করে। সুতরাং, এই সব জিনিস পরিবর্তিত হয়.
কিন্তু আমি মনে করি মিশরীয় সেনাবাহিনী এখনও আলাদা এবং যদি সালাফিরা সম্পূর্ণভাবে পাগল কিছু করার সিদ্ধান্ত নেয়, তবে তারা সম্ভবত সুশীল সমাজের দ্বারা নয়, মধ্যপন্থী ইসলামপন্থীদের দ্বারাও, সম্ভবত এবং অবশ্যই সেনাবাহিনী দ্বারা প্রতিরোধ করা হবে। যেখানে পাকিস্তানে, এমনকি আমরা যেমন কথা বলি, পাকিস্তানি সামরিক গোয়েন্দারা পরের বছর হতে যাওয়া নতুন নির্বাচনে প্রতিদ্বন্দ্বিতা করার জন্য সমস্ত ধর্মীয় দলকে "ডিফেন্ড পাকিস্তান" নামে একটি স্ট্রাইক ফোর্সে সংগঠিত করার চেষ্টা করছে। তাই এই পরিস্থিতিগুলি বেশ বৈচিত্র্যময়। আমাদের উচিত নয় যে সালাফিরা প্রকাশ্যে এসেছে – একটি অদ্ভুত উপায়ে, এটি এমন খারাপ জিনিস নয়, কারণ তাদের দেখা আরও ভাল … সংসদে তাদের প্রতিনিধি থাকা ভাল, এটি তাদের সাথে জনসম্মুখে তর্ক করা ভাল, তাদের সম্পূর্ণরূপে উপেক্ষা করার চেয়ে, বা তাদের আন্ডারগ্রাউন্ডে চলে যাওয়া, বা তাদের নিষিদ্ধ করা বা নিষিদ্ধ করা, যা তাদের এখানে, সেখানে এবং সর্বত্র বোমা ফেলার সিদ্ধান্ত নিতে বাধ্য করবে। তাই এটা ভালো যে তারা খোলা জায়গায় আছে, এবং তাদের নেওয়া উচিত. এবং যেমন আপনি জানেন, কখনও কখনও তারা মধ্যপন্থী ইসলামপন্থীদের সাথে একত্রিত হয় এমন পদক্ষেপে যা বিশেষ করে মহিলাদের প্রতি বৈষম্য করে। এই সব একটি মূল বৈশিষ্ট্য. সমগ্র মধ্যপ্রাচ্য জুড়ে এবং পাকিস্তান ও ভারতের মতো দেশগুলিতে, এটি এমন একটি জিনিস যা সমস্ত ধর্মীয় গোষ্ঠীকে একত্রিত করে, কারণ তাদের কোনও সুনির্দিষ্ট সামাজিক ও অর্থনৈতিক কর্মসূচি নেই। তাই তারা একটি সাংস্কৃতিক আক্রমণে যায়, নারীর বিরুদ্ধে, এর বিরুদ্ধে, এর বিরুদ্ধে। তারা কিছু করছে দেখানোর জন্য, যার মানে কিছু না মানুষের বস্তুগত অবস্থার জন্য। কিন্তু আপনি জানেন, এখন, অন্তত আমাদের এমন একটি পরিস্থিতি রয়েছে যেখানে এই জিনিসগুলিকে নির্দেশ করা যেতে পারে, এবং তাদের বিরুদ্ধে লড়াই এবং তর্ক করা যেতে পারে।
এলডিসি: অনেক ধন্যবাদ, তারিক আলী। আসুন তাকে একটি হাত দিন... [সাধুবাদ]।
লিভেন ডি কাউটার একজন দার্শনিক, লেখক এবং কর্মী। তিনি সংস্কৃতির দর্শন শেখান (লিউভেন, ব্রাসেলস এবং রটারডামে)। তার সর্বশেষ বই: ক্যাপসুলার সভ্যতা। অন দ্য সিটি ইন দ্য এজ অফ ফিয়ার (2004) এবং সহ-সম্পাদক হিসাবে, হেটেরোটোপিয়া অ্যান্ড দ্য সিটি (2008); বিশ্বায়নের যুগে শিল্প ও সক্রিয়তা (2011)। তিনি এর সূচনাকারী Bরাসেলs ট্রাইব্যুনাল.
ZNetwork শুধুমাত্র তার পাঠকদের উদারতার মাধ্যমে অর্থায়ন করা হয়।
দান করা