Той е висок и слаб, с кичур бяла коса. Бомбардировач във великата война срещу фашизма и антивоенен ветеран от войните на Америка оттогава, той е най-известен като автор на новаторската Народна история на САЩи като експерт по неочакваните гласове на съпротива, които така редовно се чуват през цялата ни история. На 83 (въпреки че изглежда с десетилетие по-млад), той също е ветеран от тежък век и въпреки това няма нищо назад в него. Гласът му е тих и той очевидно се приема със зрънце сол, като понякога се подсмихва иронично на собствените си коментари. От време на време, когато някоя мисъл го зарадва и добре използваното му лице грее или избухне в добросъвестна усмивка, той изглежда наистина момчешки.
Сядаме на задната веранда на малкото кафене, сами, в една ваканционна сутрин. Има кроасан и кафе пред себе си. Предлагам, че може би трябва да започнем след закуска, но той ме уверява, че няма особено противоречие между храненето и говоренето и затова, като начинаещ интервюиращ, аз неловко включвам двата си касетофона — единият от които, на пауза, все още ще пропусне няколко минути от нашия разговор (нашият еквивалент, шегуваме се, на прословутата 18-минутна разлика на Никсън). Докато се подготвя, той избутва настрана полуизядената си закуска, за да не я докосва никога повече, и започваме.
Tomdispatch: Вие и Антъни Арнове току-що излязохте с нова книга, Гласовете на една народна история на Съединените щати, включващ американски гласове на съпротива от най-ранните ни моменти до късно снощи. Сега имаме поразителен нов глас на съпротивата, Синди Шийхан. Чудех се какво си направил с нея?
Хауърд Зин: Често протестно движение, което вече е в ход - а сегашното антивоенно движение е в ход дори преди войната в Ирак - получава специален тласък, специална искра от акта на неподчинение на един човек. Мисля си за Роза Паркс и тази нейна постъпка и какво означаваше тя.
ТД: Сещате ли се за други подобни на Синди Шийхан фигури в миналото, които са карали движенията да се сливат?
Зин: В антивоенното движение през годините във Виетнам нямаше нито един човек, но когато се върна към аболиционисткото движение, Фредерик Дъглас беше специална фигура в този смисъл. Когато той дойде на север, излезе от робството, и говори за първи път пред група хора, които се борят против робството, имаше началото на движение. [Уилям Лойд] Гарисън вече беше започнал [своя вестник против робството]. освободител, но Фредерик Дъглас успя да представи самото робство по начин, по който Гарисън и другите аболиционисти не можаха. Неговият драматичен външен вид, неговото красноречие дадоха специална искра на аболиционисткото движение.
TD: Предполагам, че Синди Шийхан също представлява нещо, което не може да бъде представено от никой друг, почти, всъщност, не може да бъде представено – мъртвите американци във войната и, разбира се, нейния собствен мъртъв син.
Зин: Интересно е. Има майки, различни от Синди Шийхан, които са говорили, но тя реши действие, което имаше специален резонанс, което беше просто да разбере къде отива Буш [той се смее на себе си при тази мисъл] и да има конфронтация между двамата полюсите на тази война, между нейния създател и опозицията. Тя просто паркира близо до Буш и се превърна в център на национално внимание, на гравитация, около която се събраха хора, стотици и стотици хора.
TD: Администрацията на Буш имаше толкова дългосрочна стратегия никога да не се впуска никъде, че президентът да бъде предизвикан, но сега, освен ако той не е буквално във военна база, подозирам, че вече не е в безопасност от това и дори тогава...
Зин: Четохте ли за кмета на Солт Лейк Сити, който говори пред 2,000 души, за да протестира срещу президентска реч там? Точно това започна да се случва във войната във Виетнам. След известно време [президентът Линдън] Джонсън и [вицепрезидентът Хюбърт] Хъмфри не можеха да отидат никъде, освен във военни бази. И нещото за Синди Шийхан е, че тя също не е умерен глас. Искам да кажа, че тя казва, че трябва да се изтеглим от Ирак толкова смело и ясно, че дори човек против войната като [New York Times колумнист] Франк Рич нарича нейната позиция „апокалиптична“ и някак извън бледа. И това е ужасно, защото по въпроса за оттеглянето тя представлява, според мен, неизказаните желания на огромен брой хора и е готова да каже това, което политиците и журналистите все още не са се осмелили да кажат. Има много малко вестници в страната - може би Пощенски разузнавач в Сиатъл и още един - които просто призоваха за оттегляне, без да говорят за графици и условия.
Логиката на оттеглянето в две войни
TD: Както пише човекът, който през 1967 г Виетнам: логиката на оттеглянето, как сравнявате логиката на дискусиите за оттегляне в този момент с онзи?
Зин: Имаше момент в началото на войната във Виетнам, когато никоя важна фигура и нито един критик на войната не призоваваше просто за незабавно изтегляне. Всеки се предпазваше по някакъв начин. Трябва да преговаряме. Трябва да направим компромис. Трябва да спрем бомбардировките на север от този или онзи паралел. Мисля, че сега сме в сравнима точка, две години след началото на войната в Ирак. Когато книгата ми излезе през пролетта на 67 г., беше само две години след ескалацията в началото на 65 г., когато Джонсън изпрати първите големи вливания на американски войски. Това, което е сравнимо според мен, са аргументите тогава и сега. Дори езикът е подобен. Не трябва да режем и да бягаме. Не трябва да им даваме победа. Не трябва да губим престиж в света.
TD: …тогава думата беше доверие.
Зин: Да, точно така, достоверност. Ще има хаос и гражданска война, ако си тръгнем...
TD: …и кървава баня.
Зин: Да, и кървава баня - защото единственият начин, по който можете да оправдаете продължаваща катастрофа, е да приемете по-голяма катастрофа, ако не продължите с настоящата. Виждали сме как тази психология действа отново и отново. Видяхме го, например, с Хирошима. Имам предвид, че трябва да убием стотици хиляди хора, за да предотвратим по-голяма катастрофа, смъртта на един милион души при инвазията в Япония.
Интересно е, че когато най-накрая напуснахме Виетнам, нито едно от тези ужасни предупреждения не се сбъдна. Не че нещата бяха добре, след като си тръгнахме. Китайците бяха прогонени и имаше хора с лодки и лагери за превъзпитание, но нищо от това в сравнение с продължаващото клане, което се случваше, когато американските войски бяха там. Така че макар никой да не може да предвиди какво ще се случи – мисля, че това е важно да се каже – когато Съединените щати изтеглят войските си от Ирак, въпросът е, че ние избираме между сигурността на продължаващо бедствие, хаоса и насилието, които са което се случва в Ирак днес и не можем да предвидим събитие може бъди лош. Но какво може да бъдеш лош е несигурно; това, което е лошо в нашата професия в момента, е сигурно. Струва ми се, че избирайки между двете, трябва да рискувате какво може да се случи, ако прекратите заниманието. В същото време, разбира се, вие правите всичко възможно, за да смекчите най-лошите възможности за вашето напускане.
Съпротива в армията
TD: Искам да се върна за момент към Синди Шийхан. До последните години на войната във Виетнам американските военни бяха почти неспособни да се бият и въпреки че имаше военни семейства против войната, основната съпротива срещу войната дотогава идваше от самите войници в наборна възраст. Сега имаме изцяло доброволческа армия; знаем, че моралът пада и че има конкретни случаи на съпротива - откази да се върнат в Ирак, например - в армията, но по-голямата част от съпротивата този път изглежда идва от семействата на войниците. Чудя се дали има някакъв исторически прецедент за това?
Зин: Не знам за нито една предишна война, в която да се е случило нещо подобно... във всеки случай в Съединените щати. Най-близкото, което бихте могли да получите, ще бъде в Конфедерацията по време на Гражданската война, когато съпругите на войниците се разбунтуваха, защото съпрузите им умираха, а собствениците на плантациите печелеха от продажбата на памук, отказвайки да отглеждат зърнени храни за цивилни за ядене. Дейвид Уилямс във Валдоста, Джорджия, излиза тази есен с Народна история на гражданската война в който той описва това явление.
В случая със Съветския съюз обаче може да има по-близък паралел. Руските майки протестираха срещу продължаващата война в Афганистан, техния Виетнам. Не знам колко голяма роля изигра това в решението на Съветския съюз да се оттегли, но със сигурност имаше нещо драматично в това.
Имахме златни звездни майки срещу войната в ерата на Виетнам, но нищо подобно и мисля, че вие посочихте причината. Военнослужещите в Ирак не са в същото положение, в което бяха наборниците - въпреки че трябва да смекча това, като отбележа, че голяма част от съпротивата във войната във Виетнам идва от хора, които са се записали в армията. И в известен смисъл в тази война има и наборници, хора, които не са се записали да се бият, или Национална гвардия и резервисти, които не са очаквали да отидат на война. Може да се каже, че са били съставени.
И все пак, тъй като това е до голяма степен изцяло доброволна армия, протестът е оставен на родителите по безпрецедентен начин. Техните деца просто не са в състояние да протестират толкова лесно, но въпреки това мисля, че ще има все повече и повече GI протести, докато войната продължава. Това е неизбежно. Предполагам - няма начин да се докаже това - че вече има много повече подземен протест и недоволство в армията, отколкото се съобщава, може би много повече, отколкото може да се докладва, защото вероятно не се вижда.
Когато се опитам да мисля какво наистина би принудило администрацията на Буш да се измъкне от Ирак, единственото нещо е бунт в армията. Дейвид Кортрайт [автор на Войници на бунт: съпротивата на GI по време на войната във Виетнам] вярва, че случилото се с военните във Виетнам е решаващият фактор за окончателното извеждане на Съединените щати от Виетнам.
TD: А какво ще кажете за военната съпротива на върха, а не на дъното? Още в Корея имаше чувството сред офицерите, че са в грешната война на грешното място в грешното време и това беше възпроизведено във Виетнам. Ясно е, че висшите хора в областта в Ирак отдавна знаят, че са замесени в катастрофа. Те бяха тези, които наскоро започнаха да говорят за тегления и тегления без разрешение от администрацията на Буш.
Зин: Това е много важно развитие, защото когато се появят пукнатини в това, което преди е изглеждало като здравина на горната част, става много по-трудно да се продължи. Един пример, за който се сещам - това не е ситуация на война - е Маккартизмът. Когато [примамливият сенатор Джоузеф] Маккарти започна да преследва важни фигури в администрацията на Айзенхауер, когато той преследва генерал [Джордж] Маршал и неговите набези се приближаваха все по-близо до върха, все повече и повече хора се отдалечаваха от него и това беше критично за неговата смърт. Недоволството във висшите чинове на армията е очевидно от известно време. [Пенсиониран командир на Centcom] Генерал [Антъни] Зини, например, говори от самото начало. Известно време се притеснявах за приликата между имената ни [той се смее], но се чувствам по-добре сега, след като той излезе и говори така, както го направи.
TD: А пенсионираните генерали като него винаги говорят от името на другите в армията.
Зин: Това е вярно. Те са в състояние да кажат това, което другите не могат да кажат. Искам да кажа, че е имало военна съпротива в много от нашите войни, но до Виетнам тя никога не е достигала точката, в която всъщност е променила политиката. Имаше бунтове срещу Вашингтон в революционната армия. В мексиканската война дори огромен брой дезертьорства не спряха войната. Не мога да се сетя за някаква военна съпротива през Първата световна война. Разбира се, Съединените щати участваха само за кратко време, наистина година и половина. Разбира се, Втората световна война беше различна ситуация. Това прави Виетнам такъв исторически феномен. Това беше първият път, когато имаше движение в армията, което беше важен фактор за промяна на правителствената политика. И е интересно, че оттогава сме имали кратки войни, с изключение на тази, и тези войни са умишлено проектирани да бъдат кратки, така че да няма време за развитие на антивоенно движение. В този случай те са сгрешили. Сега, не мисля, че е въпрос дали, а кога. Кога и как. Не мисля, че има съмнение, че Съединените щати ще трябва да се измъкнат от Ирак. Единствените въпроси са: Колко време ще отнеме? Колко още хора ще умрат? И как ще стане?
Външните граници на империята
TD: Позволете ми да се обърна към друг въпрос, за който със сигурност сте писали през 60-те години, военните престъпления. Но „военни престъпления“ беше последното обвинение, което пристигна в мейнстрийма през онези години и първото, което напусна. Със сигурност сме преживели много престъпления през последните няколко години, от Абу Гариб и Гуантанамо до Афганистан. Чудя се защо, като концепция, се придържа толкова зле към американците?
Зин: Изглежда като трудна концепция - военни престъпления, военни престъпници - за хващане тук. Има желание да се каже, че ръководството греши, но това е страхотен скок оттам до това да се каже, че ръководството е порочно. За съжаление, в американската култура все още има някаква монархическа идея, че президентът, хората там, са много специални хора и въпреки че могат да правят грешки, те не могат да бъдат престъпници. Дори след като обществеността се обърна срещу войната във Виетнам, не се говори широко за Джонсън, [министъра на отбраната Робърт] Макнамара и останалите от тях като военнопрестъпници. И мисля, че това е свързано с американската култура на уважение към президента и хората му - отвъд която хората отказват да мислят.
TD: Как американската култура на изключителност играе роля в това?
Зин: Предполагам, че много голям брой американци срещу войната във Виетнам все още вярват в съществената доброта на тази страна. Те мислеха за Виетнам като за отклонение. Само малцинство в антивоенното движение го видя като част от непрекъсната политика на империализъм и експанзия. Мисля, че това е вярно и днес. За американците е много трудно да се откажат от идеята, че сме особено добра нация. Утешително е да знаем, че въпреки че от време на време правим грешни неща, това са само индивидуални отклонения. Мисля, че е необходимо голямо политическо съзнание, за да се разшири критиката на определена политика или конкретна война до обща негативна оценка на страната и нейната история. Удря твърде близо до нещо, което американците изглежда трябва да държат.
Разбира се, има елемент, който е правилен и в това - в това, че има принципи, които Съединените щати вероятно поддържат и които са добри. Просто хората бъркат принципите с политиките - и докато могат да запазят тези принципи в главите си (справедливост за всички, равенство и т.н.), те са много неохотни да приемат факта, че те са били груби, последователни нарушени. Това е единственият начин, по който мога да обясня, че не успях да гледам на президента и хората около него като на военнопрестъпници.
TD: Отдръпвайки се от катастрофата в Ирак, какво мислите за версията на администрацията на Буш за американския имперски проект?
Зин: Харесва ми да мисля, че американската империя е достигнала външните си граници с Близкия изток. Не вярвам, че има бъдеще в Латинска Америка. Мисля, че е изчерпана каквато и власт да имаше там и виждаме възхода на правителства, които няма да играят на топката със Съединените щати. Това може да е една от причините войната в Ирак да е толкова важна за тази администрация. Отвъд Ирак няма къде да отидете. Така че, нека го кажем по този начин, виждам изтеглянето от Ирак, когато и да се случи - и мисля за това като отчасти желание и отчасти вяра [той се смее на себе си] - като първата стъпка в свиването на американската империя. В крайна сметка ние не сме първата страна в историята, която е принудена да направи това.
Бих искал да кажа, че това ще се дължи на американската вътрешна опозиция, но подозирам, че най-вече ще бъде, защото останалият свят няма да приеме по-нататъшни американски набези в места, където не принадлежим. Вярвам, че в бъдеще 9 септември може да се разглежда като начало на разпадането на Американската империя; това означава, че самото събитие, което незабавно изкристализира популярната подкрепа за война, в дългосрочен план - и не знам колко дълго ще бъде това - може да се разглежда като началото на отслабването и разпадането на американската империя.
TD: В това би имало ирония.
Зин: Да, със сигурност.
Краят на войната
TD: Исках да се обърна към въпроса за войната. Вие сте писали за възможния край на войната, който не е чисто утопичен проект. Наистина ли вярвате, че войната може да свърши или това е в нашите гени?
Зин: Въпреки че много неща са ми неясни, едно е много ясно. Това не е в нашите гени. Всеки път, когато чета разкази, дори от хора, които са били във война, които предполагат, че има нещо в мъжката психика, което изисква този вид насилие и милитаризъм, не го вярвам. Казвам това въз основа на исторически опит; тоест, ако сравните случаите, в които хора, предимно мъже, са извършили насилствени действия и са отишли на война с тези, в които хората не са отишли на война, отхвърлили са войната, изглежда, че хората не го правят естествено искат война.
Те може да искат много неща, свързани с войната - другарството, тръпката, която идва от държането на оръжие. Мисля, че това обърква хората. Тръпка, другарство, всичко това може да дойде по много различни начини; идва от войната обаче само когато хората са манипулирани в нея. За мен най-силният аргумент срещу присъщия стремеж към война е степента, до която правителствата трябва да прибегнат, за да накарат хората да воюват, огромните количества пропаганда и измама, за които имахме пример съвсем наскоро. И не забравяйте принудата. Така че отхвърлям тази идея за естествена склонност към война.
TD: Ти сам отиде на война...
Зин: Бях на 20 години. Бях бомбардировач в 8-ма въздушна армия в екипаж на B-17, който изпълни някои от последните мисии от войната извън Англия. Влязох като млад, радикален, антифашист, вярващ в тази война и вярващ в идеята за справедлива война срещу фашизма. В края на войната започнах да се съмнявам дали хаосът, в който бяхме участвали, беше оправдан: бомбардировките на градове, Хирошима и Нагасаки, бомбардировките, в които бях участвал. И тогава започнах да подозирам мотивите на съюзническите лидери. Наистина ли им пукаше толкова много за фашизма? Пукаха ли им за евреите? Беше ли война за империя? Във военновъздушните сили срещнах млад троцкист от друг въздушен екипаж, който ми каза: „Знаеш ли, това е империалистическа война.“ Бях някак шокиран. Казах: „Е, вие изпълнявате мисии! Защо си тук?’ Той отговори: ‘Тук съм, за да говоря с хора като теб.’ [Той се смее.] Искам да кажа, той не ме обърна, но малко ме разтърси.
След войната, годините минаваха, не можех да не размишлявам върху обещанията, които бяха дадени за това какво ще постигне войната. Знаете ли, генерал Маршал изпрати на мен - и на 16 милиона други - писмо, в което ни поздравява за спечелването на войната и ни казва как сега светът ще бъде различно място. Петдесет милиона души бяха мъртви и светът всъщност не беше толкова различен. Имам предвид, че Хитлер и Мусолини ги нямаше, както и японската военна машина, но фашизмът, милитаризмът и расизмът все още бяха по целия свят и войните продължаваха. Така че стигнах до заключението, че войната, каквото и бързо решение да ви даде - О, ние победихме този феномен, фашизма; отървахме се от Хитлер (както се отървахме от Саддам Хюсеин, нали разбирате) – какъвто и прилив на ентусиазъм да имаше, последствията бяха като тези от наркотик; първо високо и след това се установяваш отново в нещо ужасно. Така че започнах да мисля, че всякакви войни, дори войните срещу злото, просто не постигат много от нищо. В дългосрочен план те просто не решават проблема. Междувременно умират огромен брой хора.
Също така стигнах до извода, че предвид технологията на съвременната война, войната неизбежно е война срещу деца, срещу цивилни. Когато погледнете съотношението между загиналите цивилни и военни, то се променя от 50-50 през Втората световна война до 80-20 във Виетнам, може би до 90-10 днес. Познавате ли този италиански военен хирург Джино Страда? Той написа Зелени папагали: Дневник на военния хирург. Правеше военна хирургия в Афганистан, Ирак и други места. Деветдесет процента от хората, които оперираше, бяха цивилни. Когато се сблъскате с този факт, войната сега винаги е война срещу цивилни, а оттам и срещу деца. Никоя политическа цел не може да го оправдае и затова голямото предизвикателство пред човешката раса в нашето време е да разреши проблемите на тиранията и агресията и да го направи без война. [Тихо се смее.] Много сложна и трудна работа, но нещо, което трябва да бъде изправено — и това е причината да участвам в антивоенни движения от края на Втората световна война.
Авторско право 2005 Tomdispatch
[Тази статия се появи за първи път на Tomdispatch.com, уеблог на Nation Institute, който предлага постоянен поток от алтернативни източници, новини и мнения от Том Енгелхард, дългогодишен редактор в издателството, Съосновател на проектът Американска империя и автор на Краят на културата на победата.]
ZNetwork се финансира единствено чрез щедростта на своите читатели.
ДАРЕТЕ