„Газа е малък крайбрежен анклав, граничещ с Израел. … Историята за това как хората са стигнали до там ни налага да се върнем около 75 години назад.“
Стивън Р. Шалом
[Това е леко редактирана версия на подкаст, записан на 19 октомври и излъчен на 22 октомври 2023 г.]
Майкъл Албърт: Здравейте, казвам се Майкъл Албърт и съм домакин на подкаста, озаглавен Revolution Z, сега спонсориран от и компонент на znetwork.org. Сега за нашия 252-ри пореден епизод, нашият гост е Стивън Шалом. Стив е пенсиониран професор по политически науки в университета Уилям Патерсън в Ню Джърси. Той е в редакционната колегия на Нова политика и е член на Еврейския глас за мир. Писанията му по израелско-палестинския въпрос се появяват през годините в Znet и Z Magazine, както и в други издания. Така че добре дошъл обратно в Революция Z, Стив.
Стивън Р. Шалом: Радвам се, че съм тук.
Майкъл Албърт: Какво ще кажете, ако започнем с някои основи? Колко голяма е Газа, колко палестинци живеят в Газа и как са стигнали до там?
Стивън Р. Шалом: Газа е малък крайбрежен анклав, граничещ с Израел. От едната страна граничи със Средиземно море, от дългата страна и източната къса страна с Израел, а от западната къса страна с Египет. Общо взето това е 140 квадратни мили, което е малко място за настаняване на 2.3 милиона души. Това е едно от най-гъсто населените места на земята.
Историята за това как хората са стигнали до там ни налага да се върнем около 75 години назад. По това време Обединените нации разделиха британската колония — те я нарекоха мандат, но по същество беше колония — Палестина на еврейска държава и палестинска държава и това не бяха съседни части. Една от частите щеше да бъде арабската част от Газа. Като цяло на арабската държава бяха дадени - въпреки че имаше две трети от общото население - само 45 процента от територията. Избухна война. Има много да се каже за тази война и нейното провеждане. Палестинците бяха прогонени от домовете си и Израел в крайна сметка получи не 55 процента, а 78 процента от Палестина. Малкото парче, което щеше да бъде Газа, стана още по-малко. Израел превзе голяма част от земята около себе си и това, което имахте, беше Ивицата Газа. Беше окупиран от Египет и три четвърти от населението не бяха хора, родени там, а палестински бежанци от други части на Палестина, които бяха прогонени от домовете си.
Египет продължи да управлява Газа до 1967 г., когато имаше арабско-израелска война и след това Израел завладя Газа плюс Западния бряг, плюс Източен Йерусалим (както и Синайския полуостров в Египет и Голанските възвишения в Сирия). Така целият британски мандат в Палестина вече беше под израелски контрол.
Майкъл Албърт: Как Израел оправда завладяването на Газа и другите области?
Стивън Р. Шалом: Израел каза: „Ние водихме отбранителна война и това беше само резултатът от тази отбранителна война.“ Има две неща за казване тук. Едната е, че войната не е била отбранителна. Израел нападна първи. Много хора по света бяха много нервни за малкия Израел срещу големия Египет, Сирия и Йордания. Но в Пентагона и в израелската военна върхушка знаеха много добре, че Израел има военно предимство. ЦРУ прогнозира, че ако има война, Израел ще спечели до седмица. Израел нападна и Израел спечели в рамките на една седмица. Но ето нещо: дори и да не мислите, че Израел е бил агресорът тук, дори и да смятате, че Израел е действал отбранително срещу Египет, Сирия и Йордания, това не дава никакво оправдание за поддържането на хората от Газа като окупирани граждани. Ако Египет е сгрешил, накажете Египет, но това не отнема правото на самоопределение на народа на Газа.
Майкъл Албърт: Добре тогава, какви са обстоятелствата на палестинците в Газа? Защо Газа се нарича например открит затвор? Защо изобщо има палестинска борба за свобода?
Стивън Р. Шалом: Има палестинска борба за свобода като цяло, защото през 1947 г., когато ООН раздели Палестина, трябваше да има палестинска държава и еврейска държава, Израел, но никога не е имало палестинска държава. Израел се разшири, Йордания зае територия (Западния бряг), Египет завладя Газа, а палестинците не се виждаха никъде и палестинците бяха прогонени от домовете си. Те бяха превърнати в бежанци. Много от тях отидоха в Ливан, много от тях отидоха в Йордания, много от тях се разпръснаха по целия свят, много от тях се съсредоточиха на Западния бряг и много от тях се концентрираха в Газа. Оттогава те се борят за самоопределение. Израел особено иска да задържи Западния бряг, защото там има ценна земя, Газа не толкова. Всъщност в продължение на много, много години израелците смятаха, че ако Газа просто „потъне в морето“ (по думите на израелския лидер Ицхак Рабин) – това би било чудесно. Те не искаха да трябва да управляват два милиона палестинци и така през 2005 г., при Ариел Шарон, те изтеглиха войските си от Газа и ги поставиха на границата на Газа. Така че все едно сте имали затвор и пазачите са се преместили навън, на външната граница.
Как да разберем, че Газа остава окупирана? Това казват ООН и всички основни международни хуманитарни организации: тя остава окупирана, защото Израел напълно контролира какво влиза и какво излиза. Хора, внос, износ. Израелците твърдят, че ние трябва да контролираме търговията им, защото не искаме да влизат оръжия. Въпросът е, че те също контролират износа си и единствената причина да направят това е да смажат икономиката на Газа, а Газа не е позволи собствени пристанища. Когато флотилия от кораби дойде с хуманитарна помощ през 2010 г., плавайки за Газа, Израел ги нападна, убивайки 10 хуманитарни работници. Това все още е окупирана територия и Израел затяга гайките още от 2006 г., когато Хамас спечели избори.
Трябва да говоря за различните палестински партии. Имаше светска палестинска сила, наречена Фатах, която беше основната група в Организацията за освобождение на Палестина, и те изработиха сделка с Израел – Споразуменията от Осло – за която някои палестинци вярваха, че в крайна сметка може да доведе до палестинска държава. Сега има много причини да сме много подозрителни към това от самото начало. Всъщност израелски служители казаха, че всяка палестинска държава ще бъде по-малко от държава. Няма да е истинска държава. Трябваше да има палестинска власт, която да управлява и пази контрола над палестинците за израелците. С течение на времето палестинската власт става все по-корумпирана. И ставаше все по-ясно, че това няма да доведе до палестинска държава. И така, когато палестинците проведоха избори през 2006 г., Хамас спечели. Те получиха множество. Сега Хамас излезе от дясно фундаменталистки ислямски произход и много хора не подкрепиха тяхната програма или техните позиции. Но им омръзна от корупцията на палестинската власт и бяха още по-уморени от факта, че палестинската власт изглежда не напредва по никакъв начин към държавност.
Западът и Израел отговориха на изборната победа на Хамас, като наложиха жестоки санкции на Газа, опитвайки се да свалят правителството в Газа. Хамас изхвърли хората от Палестинската администрация от Газа и така имаше тази странна ситуация, при която Палестинската власт действаше на Западния бряг под израелски контрол, а Хамас контролираше Газа. Това даде възможност на Израел да може да каже, разбирате ли, няма с кого да преговаряме, защото палестинците не могат да се споразумеят, въпреки че когато палестинците се опитаха да постигнат някакво споразумение, Израел щеше да ги разбие по един или друг начин . Така че Хамас контролира Газа след тези избори през 2006 г. Те не са провеждали нови избори оттогава, така че не знаем как биха се справили при свободни избори. Те са доста авторитарни. А на Западния бряг Махмуд Абас, лидерът на палестинската власт, е на 18-та година от четиригодишния си мандат. Така че палестинците не се обслужват добре от техните политически институции. В Газа Хамас е силата, която контролира.
Майкъл Албърт: Добре, имаме този проблем с окупацията и липсата на добри политически системи, дори в палестинските райони, но какво да кажем за положението на населението? Накратко, от какво да се оплакват палестинците? Това не е абстрактно, това всъщност са техните условия.
Стивън Р. Шалом: Каквито и да са вътрешните им структури, всички те са подчинени на израелското управление. Те са колониални поданици.
Майкъл Албърт: И какъв е ефектът от това върху живота им?
Стивън Р. Шалом: Това означава, че нямат думата какво им се случва. Това означава, че на Западния бряг домовете им често са отнемани, земята им е отнемана, маслиновите им дървета са отнемани, те са притискани във все по-концентрирани райони на палестинско население, докато еврейските заселници от Израел се местят на Западния бряг в селища. И всички тези селища са незаконни според международното право, което гласи, че не можете да местите населението си в окупирана територия. Израел е преместил стотици хиляди хора на тази територия за сметка на палестинците, които живеят там. За да стигнете от едно място на Западния бряг до друго, което е само на няколко мили, трябва да пътувате навсякъде по някакъв сложен маршрут, защото има пътища, които са само за израелци. Има контролни пунктове от време на време. Така че не е като да имате един цял Западен бряг. Имате шахматна дъска от парчета палестинска територия, заобиколена от пътища само за Израел и израелски селища, с огромни количества земя, много вода и пътища за достъп, докато палестинците бавно, но сигурно биват лишавани от собственост. Има някои израелци, включително някои в сегашното правителство, което е най-буквално фашисткото правителство в историята на Израел, които биха искали просто да изгонят всички палестинци. Завършете работата, която започнаха през 1948 г. Други просто искат да ги съсредоточат в малки резервати и да оставят цялата добра земя и добра вода на израелците.
Сега това е Западният бряг. В Газа няма същия вид ценна земя и водни ресурси. Заради непрекъснатите израелски бомбардировки, убиващи хора, но също така и унищожаващи инфраструктура, поради контрола на Израел върху вноса в Газа, който може да им позволи да възстановят поради напълно разрушената си водоснабдителна и канализационна система – в Газа имаше хуманитарна криза и имаше беше тази хуманитарна криза в Газа много преди събитията от последните няколко седмици. Всъщност преди десетилетие Организацията на обединените нации каза, че ако нещата продължат по този начин в Газа, тя ще стане непригодна за живеене през 2020 г. и нищо не се е променило. Така че по отношение на самоопределението, по отношение на възможността да живеем достоен живот, това е хуманитарна криза, която продължава от дълго време. Безработицата в Газа надхвърля 50%. Ако това накара палестинците да искат да напуснат Газа изцяло, Израел е щастлив, защото това само засилва програмата им за експулсиране.
Майкъл Албърт: Добре. Така че положението на хората е очевидно. Какви са някои от начините, по които палестинците, независимо от мястото, са се опитвали да предизвикат и да избягат от потискащите си обстоятелства? Какви са някои от ключовите отговори на техните усилия? Знам, че това е голяма тема и не е честно да ви моля да я разгледате бързо, но в обобщение, какви видове реакции имаха палестинците и какъв отговор даде Израел?
Стивън Р. Шалом: Така че през 1980 г. палестинците се надигнаха в това, което беше наречено първото въстание на Интифада, и това беше до голяма степен ненасилствено въстание, а Израел отговори с голяма бруталност. Началникът на щаба на армията Ицхак Рабин, който по-късно беше убит, защото се смяташе за твърде пропалестински настроен, каза на войниците си да си счупят костите. Имаше огромна бруталност, използвана при смазването на тази до голяма степен ненасилствена Интифада и през годините оттогава палестинците са опитвали различни видове ненасилствени борби много пъти. В началото на 2000-те години, когато започна втората интифада, Израел приложи смъртоносно насилие върху нея в началото, провокирайки я да се превърне в насилствена интифада и много израелци загинаха в това, но много повече палестинци загинаха. Но това също се провали, защото по отношение на военния си капацитет Израел има изключително повече активи от палестинците. Опитвали са различни дипломатически инициативи. През 2003 г. Саудитска Арабия предложи — и всички арабски държави и палестинците го подписаха — че ако Израел позволи създаването на палестинска държава на Западния бряг и Газа, всички арабски държави ще признаят Израел и ще установят мирни отношения с тях. Израел отказа.
През 2018 г. палестинците в Газа тръгнаха към границата, стената, оградата, която израелците бяха поставили около Газа. Те тръгнаха към оградата първоначално без насилие. По-късно имаше хора, които хвърляха камъни и коктейли Молотов и така нататък през границата, но израелски снайперисти убиха почти 200 души, които не заплашваха с никакви смъртоносни наранявания; и застреляха медицински работници, журналисти, деца. И толкова много палестинци са много разочаровани от ненасилието. Много палестинци, разбира се, казват, но ние всъщност нямаме въоръжена опция тук, която да ни остави победители.
Майкъл Албърт: Така че стигаме основно до настоящето и имаме атаката на Хамас преди две седмици. Дори не съм сигурен какви цели може да има. Имаше ли иранска роля, както беше предложено? Дали последните десни тенденции в Израел са фактор и до каква степен можем да оправдаем или съпричастни с – не едно и също нещо – усещането в Газа, че гърбът им е опрян до стената, изправени са пред продължаваща бавна смърт и са готови рискувате нещо по-агресивно, за да го избягате?
Стивън Р. Шалом: Там има редица отделни въпроси. Първо, какво се надяваха да постигнат? Не е ясно. Има няколко неща, които се случваха. Споменахте десния характер на израелското правителство. Това е реален фактор. Това е правителство, което каза, че не се интересуваме, дори няма да се преструваме, както правеха предишните правителства, че в крайна сметка ще подкрепим някакъв вид намалена държавност за палестинците. Не, ние изобщо не искаме това. Нашата цел е да анексираме колкото е възможно повече палестински земи. Една от причините, поради които Хамас беше толкова успешна във военната си операция в Газа на 7 октомври, е, че голяма част от израелската армия беше преместена от околностите на Газа към Западния бряг, за да осигури защита на въоръжените заселници, които извършваха погроми срещу палестинците на Западния бряг. Така че всички палестинци виждаха голяма ескалация на израелското насилие, израелските посегателства върху техните религиозни обекти и израелските заграбвания на земя. Така че това е едно нещо на заден план.
Второто нещо е, че по отношение на международната динамика Съединените щати се опитваха да изработят споразумение между Саудитска Арабия и Израел. Сега, от 1948 г., когато Израел беше създаден, повечето арабски държави казаха, че няма да признаем Израел, докато не осигури справедливост за палестинците. Египет наруши това през 1979 г., когато изработи сделка за връщането на Синай, който беше завладян от Израел. Йордания има отношения с Израел. Мароко: при Тръмп и неговите Споразумения от Абрахам, Мароко се съгласи да признае Израел в замяна на това Израел и Съединените щати да признаят окупацията на Западна Сахара от Мароко. Така че имаше прекъсвания в тази единна арабска позиция. Но ако Саудитска Арабия се съгласи с Израел, палестинците щяха да изглеждат така, сякаш са в безнадеждна ситуация. Но причината, поради която не мисля, че това е сигурен фактор, е, че много хора не смятат, че това сближаване всъщност щеше да се случи, защото саудитците казаха, че ще го направим само ако Израел направи отстъпки на палестинците. И може би някое друго израелско правителство може да е направило някои козметични отстъпки, но е съмнително, че това дясно правителство на Нетаняху би го направило и затова съм скептичен, че израелско-саудитска сделка щеше да се случи.
Някои смятат, че Иран е бил особено притеснен от израелско-саудитска сделка и затова са насърчили Хамас да започне тази атака, надявайки се, че това ще попречи на всички възможни израелско-саудитски преговори. Определено е така, че Иран предоставяше обучение, оръжие и пари на Хамас. Но планирането на тази операция трябва да е започнало поне преди година и затова не е ясно дали някакви непосредствени фактори биха могли да бъдат обяснението.
Добре, сега попитахте и за обосновка, както и за обяснение. От 1400-те израелци, които бяха убити на 7 октомвриth, над две трети от тях са били цивилни. Убиването на цивилни според мен винаги е осъдително и неоправдано. Има трудни случаи на цивилен, който може да не е напълно цивилен. Например, работите във фабрика за танкове. Вие цивилен ли сте? Вие сте министърът на отбраната, който технически е цивилен и т.н. Така че има трудни случаи, но няма трудни случаи, включващи бебета, така че убиването на този вид невинни цивилни е абсолютно погрешно и неприемливо. Но със сигурност може да се разбере защо хората, които са били дехуманизирани и брутални толкова дълго, могат да избухнат в такъв вид гняв. По същия начин дори още по-голям брой цивилни бяха убити при отмъщението на Израел и това също е разбираемо. Разбираме чувствата за отмъщение и т.н. Но това не ги прави приемливи. И двата броя на загиналите – израелците, убити на 7 октомври, палестинците, убити оттогава – бледнеят в сравнение с броя на хората, чийто живот е изложен на риск в бъдеще, който е в стотици хиляди, и това е мястото, където нашият истински акцент трябва да е в следващите дни.
Майкъл Албърт: Когато израелците или поддръжниците или застъпниците на израелската политика говорят за това, те говорят за право на самозащита. Това винаги се появява. Мислех, че може би бихме могли да разгледаме малко и това. Първо, какво означава? Какво означава право на самозащита? И второ, ако съществува, имаше ли Хамас такова право, оправдаващо последните си действия? Има ли Израел такова право, оправдавайки сегашните си действия? И може ли единият, а не другият да има такова право? И така, какво означава това? Първо, какво означава да се каже, че една държава има право на самоотбрана?
Стивън Р. Шалом: Вярвам, че държавите и хората имат право на самоотбрана. Един пацифист може да не се съгласи. Един пацифист може да каже, че никога не е оправдано да се използва насилие или сила срещу друг човек. Но повечето хора смятат, че има определени обстоятелства, които оправдават използването на сила. И най-важното от тези обстоятелства е, че ако някой първо е използвал сила срещу вас, тогава имате право да се защитите, като нанесете вреда на вашия нападател. Така че винаги имате право, разбира се, да вдигнете ръката си, за да блокирате удар. Но също така имате право да отвърнете на удар, ако някой ви скочи на улицата и т.н. Но всички морални мислители казват, че предоставянето на право на самозащита не означава, че това право е неограничено. Има определени ограничения за него. Едно ограничение е ограничението на пропорционалността. Тоест, ако някой се приближи до теб и се блъсне умишлено в теб, не можеш след това да извадиш узи и да настреляш него и семейството му с картечница. Да, отговаряш, но това е непропорционално на вредата и опасността, пред които си изправен. Тук има още един принцип и той е, че ако вече сте замесени в несправедливо действие, тогава нямате право на самозащита. И така, банков обирджия влиза в банка, застрелва пазач, казва ми дай парите и някой, може би един от клиентите, вади пистолет, за да застреля крадеца. Този крадец има ли право на самозащита да застреля този клиент? Не, защото вие не сте имали право да бъдете там на първо място и по същия начин един колониален окупатор няма право на самозащита срещу онези, които се опитват да избягат от колониалната си окупация. Така че в Китай или Филипините по време на Втората световна война, ако сте били под японска окупация и сте решили да устроите засада на патрул на японската армия, дали са били застреляни на първия или втория път, няма значение. Те са окупатори, нямат право на самоотбрана. Сега, да, имате право на самозащита, дори и да сте окупатор, ако се защитавате от несправедлив акт на окупиран народ. Така че, ако някой нахлуе в израелски дом и се кани да убие бебе, това не е просто акт на самозащита и следователно вие, израелец в този дом, ще имате право на самозащита. Но като общо правило палестинската съпротива е законна в границите, които споменах, а израелската самоотбрана е невалидна.
Майкъл Албърт: Очевидно не е нужно да стигате до крайни случаи, за да видите, че има разлика между самозащита и повсеместно отмъщение. Има разлика между вашия случай на някой, който защитава бебе в домакинството си срещу екстремна, несправедлива, яростна атака, от една страна, и държавата Израел, която спира водата, храната, достъпа до електричество и бомбардира градовете в прах като акт на отмъщение, от друга страна. Във всеки случай това може да е малко встрани от пътя, по който вървим, но мисля, че си струва да се обърне внимание. Така че голям брой леви защитници на палестинската кауза, след действията на Хамас, подкрепиха и дори почувстваха идентичност с израелския отговор. Чувал съм това от различни приятели, които познавам и знам, че е така. Но защо може да е така? Защо някой, който е бил поддръжник на палестинската кауза, внезапно може да почувства афинитет към израелския отговор? И трябва ли да е така?
Стивън Р. Шалом: Едно от нещата, които знаем за тероризма е, че има няколко нередни неща в тероризма. Едно лошо нещо в тероризма е неговият морал. Второ нещо, което не е наред с тероризма, е, че ако целта ви е да изградите, както ANC искаше да изгради в Южна Африка, многорасова държава, тогава някои видове тактики правят изграждането на многорасова държава по-трудно и затова ANC беше много ограничени в количеството тероризъм, в който се ангажира. Така че това е втора причина. И трета причина срещу тероризма е, че като цяло - не знам дали това е универсално правило, но като цяло - резултатът от тероризма не е да накараш опонентите си да кажат, о, Боже мой, сгрешихме , а по-скоро да предизвика сляпа ярост, омраза, отмъщение. Като цяло проучванията показват, че всеки път, когато е имало терористичен атентат в Израел през 1990-те години, делът на десните гласове се е покачвал, защото десните казват, гласувайте за нас, ние ще разбием палестинците. Мисля, че това е естествена човешка реакция, когато хората, които обичате, са били убити, вие се ядосвате. И някои хора могат да видят отвъд това и да търсят по-хуманни начини да се опитат да разрешат ситуацията. Но често се случва хората да не го правят и мисля, че това е в играта тук. Но мисля, че също така е важно да се отбележи, че въпреки че чуваме много гласове, призоваващи за отмъщение от Израел, чуваме и по-малък брой хора, които казват, че съм загубил близък роднина, но не използвайте това като извинение да убивате палестински цивилни. Не използвайте това като извинение за ескалация. При тези обстоятелства тези видове гласове често се потапят. И същото нещо се случи в Съединените щати след 9-11. Стремежът към война помете не само старите стандартни войнолюбци, но и много други бяха пометени поради ужасите, които хората бяха видели.
Майкъл Албърт: Така че е разбираемо, но това не го прави правилно, разбира се.
Стивън Р. Шалом: Разбира се.
Майкъл Албърт: И това също е възможно. Трябва да призная, че ми е трудно да разбера как някой може да види, че след десетилетия и десетилетия на подчинение и ужасни условия, смъртни случаи и всичко останало, да се атакува по начин, който убива цивилни, е не само контрапродуктивно, но и погрешно, и не виждам, че да се удари след акт, който убива хиляда души чрез нападение над милион души, половината от които са деца, което ми казаха, че е вярно за населението на Палестина, също е погрешно. Не само да видя, че не е наред, но и да го видя като нещо, около което искам да се обединя, което искам да празнувам. Трудно ми е да разбера това. Донякъде го усещам, но е трудно. Както и да е, западните медии често са наричани пристрастни и лицемерни в отразяването си на Израел и Палестина. И така, първо искам да ви попитам защо е така? Тоест, оставете настрана правилното и грешното за минута. Защо хората твърдят, че западните медии са пристрастни и лицемерни в отразяването си?
Стивън Р. Шалом: Медиите следват до голяма степен линията на правителството на САЩ по отношение на Израел-Палестина и правителството на САЩ до голяма степен следва линията на Израел по отношение на Израел-Палестина. И тук има няколко обяснения. Едната е сходството на израелските евреи с американците в сравнение с палестинците от Третия свят. Съществува фактът, че държавата на сигурността на САЩ е съгласувала интересите си с тези на Израел. Израел послужи на важни цели, подкрепяйки политиката на САЩ в Близкия изток. Хората понякога говорят за това като за Израел срещу арабите, но често Израел и реакционните арабски държави подкрепят Съединените щати от една страна и радикалните арабски държави от друга. Така например през 1967 г., когато Израел започна война срещу Египет, Египет по това време имаше доста войски в Йемен, които се биеха в гражданска война там, където саудитците бяха от другата страна. Така че имаше междуарабски конфликт между монархията на Саудитска Арабия, подкрепяща роялистите в Йемен от една страна, и един вид по-радикален режим на Египет, подкрепящ по-радикални сили в Йемен. Съединените щати бяха на страната на роялистите. Така че поражението на Израел над Насър, египетския лидер, през 1967 г. не беше от полза само за израелците, но беше от полза и за саудитците. Беше от полза за американските петролни компании, които бяха свързани със саудитците, и беше от полза за правителството на САЩ. Така че това са някои от причините, поради които подходът на медиите като цяло взе страната на Израел по тези въпроси.
Майкъл Албърт: Това е малко по-различен въпрос от този, на който търсех отговор, което не е по ваша вина. Грешката е моя за начина, по който попитах. Тоест вие отговорихте на въпроса „Защо западните медии могат да се държат по начин, който ние бихме сметнали за пристрастен и лицемерен, който е подчинен на определена перспектива, въпреки фактите?“ Но това, което исках да знам, беше какво от отразяването му кара хората да мислят, че западните медии са пристрастни, не каква е причината за пристрастието, а какви са доказателствата за това. Какви са доказателствата, че западните медии всъщност се държат по начин, който е предубеден, необективен, който е лицемерен и не — дори не знам каква е обратната дума за лицемерие в тяхното отразяване на Израел и Палестина? Искам да кажа, че вашият отговор е по много начини по-важен, но има този въпрос, когато не сте съгласни с нещо, защо не сте съгласни? Можете да не сте съгласни с него, защото това е честно несъгласие и можете да не сте съгласни с него, защото смятате, че другата страна всъщност не е честна, не полага максимални усилия да види какво всъщност се случва и да докладва какво всъщност се случва точно. И мисля, че твърдението, че западните медии са пристрастни и лицемерни, не е просто несъгласие относно това какви са фактите, но дори е несъгласие относно това дали те са честни в репортажите си или не, дали отразяват или не нещата по начин, който се опитва да стигне до истината на ситуацията. Може би така е по-ясно. Ако не, можем просто да продължим.
Стивън Р. Шалом: Често медиите приемат формулирането на въпроса от Израел. Така например споменах, че Израел е преместил стотици хиляди заселници в Западния бряг и Източен Йерусалим. Те са построили тези селища. Има и няколко селища, построени от крайнодесни луди, които не са на местата, избрани от израелската държава. Те се опитват да насърчат израелската държава да върви с по-бързи темпове на заселване, отколкото иска. Тези селища нямат разрешителни от израелското правителство. Израелското правителство казва, че това са незаконни селища и западната преса обикновено използва този език. Но, разбира се, световният съд каза, че всяко израелско селище, дори тези - особено тези - които са одобрени от израелското правителство, са незаконни. Така че в репортажа си, казвайки еди-кой си член на незаконно селище, те крият факта, че да, има престъпления и незаконни действия на тези луди, но всъщност цялата израелска държава е ангажирана в незаконно начинание и човек може да намери примери за такива неща по всякакви начини. Така че слушахме толкова много години, че палестинците не желаят да признаят Израел, но всъщност израелците не искаха да признаят палестинците и ние никога не чухме това.
Майкъл Албърт: Нещото, което се опитвам да разбера лошо, е, че една медийна организация може да изложи позиция. Може да е грешна позиция. Хората, които го правят, може наистина да вярват, че това е истината. Като алтернатива може да изложи тази грешна позиция и хората да знаят, че това е лъжа. И някое място по средата може да изложи тази позиция и със сигурност може да се окаже, че хората, които го пишат, хората, които го редактират, и хората, които го представят, без никакви затруднения ще разберат неговата лъжа, но някак си ще се въздържат да обърнат внимание към това разбиране. Не знам дали нюансът на тази разлика прави голяма разлика в крайна сметка. Това със сигурност няма значение за действителното съдържание на появилата се статия. Изкривен е и дори не съм сигурен кое е по-лошо. Но тези различия съществуват и те също се промъкват в междуличностните взаимодействия, които хората могат да имат. И така, вие говорите с член на семейството за Израел и членът на семейството казва неща, които са просто неверни, които са или разкриват при трезв анализ забрава за благосъстоянието и правата на огромен брой хора, които този човек обикновено би казал никога не изразява, никога не чувства, дори би разбрал и укорил. И е трудно да се разбере как точно възниква такава ситуация; как един разумен, грижовен човек излиза с възгледи и позиции, които са напълно противоположни на това, което обикновено смятат за така. Може би просто трябва да продължим напред, но ситуацията, която съществува сега, мисля, че насочва вниманието към този вид проблеми, когато се опитвате да се организирате около нея.
Стивън Р. Шалом: Едно от нещата, които са проблем за критиците на Израел от дълго време, е, че противниците им ги обвиняват в антисемитизъм. Това е много силно обвинение и като се има предвид историята на антисемитизма и историята на антисемитизма вляво, никой не иска да бъде обвинен в това и затова хората често избягват да критикуват Израел, защото не искат да бъде обвинен в това. Ето защо е важно да има еврейски организации, които се застъпват за правата на палестинците, защото е по-трудно да ги обвините в антисемитизъм. Но, както Ноам Чомски откри преди години, отговорът вместо това е добре, вие не сте антисемит, вие сте мразещ себе си евреин. Сега някои хора са готови да приемат тези атаки и да продължат да отстояват правата на палестинците, но това оказва голям натиск върху тях и затова мисля, че това е друг фактор.
Майкъл Албърт: Съгласен съм, че е друг фактор. Не съм толкова сигурен, че това е страх от остракизъм, така да се каже, в сравнение с желанието да бъдеш включен. И е малко по-различно. Ако кажа нещата, които Чомски казва. От една страна ще бъда остракиран, но освен това няма да бъда част от отбора. Това говори други неща. И подозирам, че желанието да бъда част от екипа, а не страхът от остракизъм може да е това, което работи.
Стивън Р. Шалом: Така например, много хора в Харвард са част от организации, които са подписали изявление, което според мен беше лошо формулирано и твърде подкрепящо Хамас. Но резултатът е, че има камиони, които обикалят с големи табели с имената на всички хора, които са били членове на тези групи, надявайки се те да загубят работа, да бъдат съкратени. И така, това страх ли е да не бъдете наранени или да не се вписвате?
Майкъл Албърт: Това е страх от нараняване. Това е много добър пример за заплахата и опитите за избягване на заплахата. Но когато чуя истории за хора, които са про-палестински и които внезапно, в резултат на атаките на Хамас, откриват, че отхвърлят про-палестинските позиции като антисемитски и т.н., се чудя дали го правят, защото искат да избегнат нападения? Не мисля така. Рядко са застрашени от това. Или по-скоро те искат да бъдат част от екипа, подкрепящ Израел? Причината, поради която смятам, че това е важно, е защото смятам, че е важно как трябва да говори левият активист, някой, който се опитва да говори за ситуацията и да бъде чут. Вероятно има отношение към това, което трябва да се каже, за да се проведе разговор, който може да има смислен ефект, в сравнение с простото казване на това, което е вярно, без никакво внимание към действителното постигане на смислен ефект.
Стивън Р. Шалом: Не мисля, че броят на хората, които подкрепяха правата на палестинците, които отказаха подкрепата си в резултат на тези събития, всъщност е много голям. В кръговете на Еврейски глас за мир. Не знам някой да е изпратил имейл, казвайки, моля, прекъснете членството ми. Сега има някои хора, които възразиха на някои от формулировките, които някои групи измислиха и понякога прекъснаха връзките си с тези групи, но аз нямам доказателства, че в тези случаи те отхвърлят палестинската кауза.
Майкъл Албърт: Добре, имам два въпроса, които искам да задам, които са насочени към бъдещето. Единият е труден, мисля. Става въпрос за позицията, в която са се озовали палестинците. Нека приемем за момент, че Хамас беше представителна организация на палестинския народ и се интересуваше от благополучието на палестинците в Газа и искаше да направи нещо, което да повлияе на бавната смърт, която те са издръжливи. Има ли нещо, което биха могли да направят, различно от това, което направиха? Знам, че се стремим дори да се впуснем в такова възможно предложение, но също така може да ни научи на нещо за това какво може да работи и какво не може да работи в трудни времена. Така че можете ли да измислите нещо?
Стивън Р. Шалом: Представете си, ако Хамас направи същата операция, нокаутира обектите за наблюдение с техните дронове, пробие оградата и направи всички тези неща, но просто атакува осемте военни бази. Те всъщност атакуваха, както знаете, осем военни бази и около 20 общности и музикален фестивал. Но представете си, ако изобщо не атакуваха селата, общностите и музикалния фестивал, а просто атакуваха военните бази. Струва ми се, че това би било морално много различно. И щеше да е много, много по-трудно за израелското правителство да мобилизира населението си в отговор. Възможно е наистина израелското население, на което вече му е писнало от Нетаняху, да е по-ядосано на него, отколкото на Хамас.
Майкъл Албърт: Позволете ми да го направя още един въпрос. Лидерите на Хамас седят в стая в Газа и, както споменахте, може да са планирали това в продължение на една година. Чудя се как може да не знаят какво казахте току-що? Как не можаха, в хода на цялото това мислене за действието, да разберат каква би била разликата между това да атакуват военните бази от израелска страна и след това да направят това друго? Възможно ли е да е било така, че те не са имали намерение за някои от тези други неща? И тези други неща бяха само в момента и в страха, и в параноята, и в насилието и избухването на някои актьори?
Стивън Р. Шалом: Със сигурност е възможно, но числата ме карат да съм малко скептичен.
Хамас каза много неща, но едно от нещата, които казаха, е, че след като са пробили оградата, група престъпни банди са ги последвали и те са отговорните за всички атаки срещу цивилни. Това ми се струва малко вероятно.
Майкъл Албърт: И все пак би имало повече смисъл, в смисъл, че можете да разберете подобни банди да се държат по този начин. Трудно ми е да разбера политически сложна организация, колкото и националистическа да е или нещо подобно, да пренебрегне вероятността това, което предлагат да направят, да има неблагоприятни, а не положителни ефекти.
Стивън Р. Шалом: Да, но има две причини да не мисля, че по-голямата част от убийствата са извършени от престъпни групировки. Две различни интервюта с представители на Хамас предложиха рационализации, които не бихте предложили, ако това бяха престъпни групировки. Ако бяха виновни престъпни групи, Хамас щеше да е първият, който щеше да ги осъди. Вместо това имахме служител на Хамас, който каза на интервюиращ: Добре, вие ги наричате цивилни, но ако сте жена, която работи на компютъра си и извършва кибератаки за израелското правителство, ние не смятаме това за цивилно. Сега нямаше никакви усилия да се интервюира или докаже кой е всеки индивид, една от тези жертви. Знаем, че сред загиналите имаше куп мирни активисти. Знаем, че сред мъртвите е имало куп израелски араби - палестинци. Така че тази рационализация не може да се приеме на сериозно.
Втори изтъкнат аргумент, който предполага отговорността на Хамас, е твърдението, че заселниците не са цивилни. Сега, в едно отношение това е вярно. Много от заселниците на Западния бряг тичат с оръжия и са въоръжени и не са цивилни. Но често се разширява, за да включва всеки, който е заселник – например бебета заселници – и да го разширява допълнително. Заселниците, според много палестинци, не са само тези, които окупират Западния бряг в техните селища, но всеки израелец, защото Израел е колониална заселническа държава. Сега, да, мисля, че Израел е колониална заселническа държава, но също и Съединените щати. И ако някой ви убие и каже, че Майк Албърт е гражданин на колониална заселническа държава и следователно е морално допустимо да го застреляте, ние няма да приемем това. Но част от този език за съжаление също е отляво, когато говорят за колониални заселнически държави.
Майкъл Албърт: Само за да направим обратната точка, сега помислете за тези, които подкрепят Израел в момента, които всъщност оправдават не някои хора да минават през бариера, да избягат от затвора и да проявяват насилие, а да гладуват цялото население на една страна.
Стивън Р. Шалом: И президентът на Израел каза, че по същество всички цивилни жители на Газа са виновни.
Майкъл Албърт: Съществува умствена странност, която ви позволява да го разберете от едната страна, но не и от другата, дори в най-крайните случаи, дори когато страната, от която го разбирате, е някак нюансирана. Има известен нюанс в поведението на палестинците. От друга страна, няма никакъв нюанс. Има невероятно мощна във военно отношение държава, която обявява война по същество на два милиона души и някак си това е легитимно. Това е, с което имам проблеми, как един мислещ човек може да отхвърли едното и да приеме другото, докато това, което приема, е много по-очевидно, не само в мащаба си, но и в липсата на нещо, към което да съчувства, мисля. Както и да е, би трябвало да повлияе, според мен, на начина, по който говорим за тези неща, когато говорим за хора, добре, но какво да кажем за напред? Какво ще кажете за решение? Мисля, че отговорихте много добре на въпроса дали можеше да се направи нещо различно по време на нахлуването, по време на бягството от затвора, да го наречем, от палестинците. Сега идва въпросът: има ли решение на ситуацията занапред? И нека тогава разделя това на две неща. Какво щеше да се случи, ако, когато Байдън отиде в Израел току-що, въпреки цялата реторика за обществото – ние подкрепяме и т.н., и т.н., и т.н. – представете си, че той влезе в стаята и каза, добре, сложи край веднага , прекрати нападението. Нека поговорим за начини да се отдръпнем, които не са твърде самоуличаващи, но да се оттеглим от геноцидното клане, което планирате, и нека също така да постигнем състояние на мир и известна степен на справедливост. Няма да кажа крайната революция, но мир и степен на справедливост напред. Ако Байдън каза това, какъв щеше да е резултатът? И ако щеше да е достатъчно? И тогава възниква въпросът защо да не го кажем?
Стивън Р. Шалом: да Така че Томас Фридман, New York Times колумнист, който е много добре свързан в политическите кръгове, имаше редица коментари през последните няколко дни, които по същество казват, че ще бъде катастрофа да се отиде в Газа. Това няма да реши проблема, само ще влоши нещата и ще запази ситуацията завинаги. Така че трябва да задържите това нападение и трябва да намерите някакъв начин да напреднете в „мирния процес“. Сега това е различно от моята позиция, защото мирният процес, който той иска да напредне, е много изкривен мирен процес. Но на този етап не знам какво е казал Байдън на Нетаняху насаме. По изборни причини той каза нещата, които каза публично. Но може би той е казал на Нетаняху, виж, ние оценяваме, че това ще бъде истинска катастрофа и затова трябва да намерим друг начин. Възможно е също така да каза, че ще се опитаме да изработим някои символични доставки на хуманитарна помощ в Газа като начин да ви покрием, когато извършите клането си. И съобщението днес, че 20 камиона с хуманитарна помощ са били пропуснати през границата с Рафах, тази с Египет, за население от два милиона, е просто поразително. Това е нелепо. Но не знам какво каза и не е непременно защото внезапно има сърце. Може би той осъзнава, че от гледна точка на интересите на Съединените щати това би било катастрофа.
Майкъл Албърт: Не предлагах сърце.
Стивън Р. Шалом: Разбрах. Не знам какво каза той и вероятно ще го научим през следващите няколко дни, ако има тотална инвазия. Въпросът е дали ще има значение?
Майкъл Албърт: Да предположим, че САЩ кажат, поради свои собствени интереси, продажни причини, охладете го. Спрете и нека генерираме истински мирен процес, който води до резултат, който спира постоянните битки. Така че не защото ми пука за палестинците или, по този въпрос, за израелците, защото не ми пука, казва Байдън, а защото го казвам и ви предоставям 3 милиарда долара помощ годишно и това е с мен като приятел. Помислете какво би било с мен като враг. Съединените щати имат огромно влияние върху Израел.
Стивън Р. Шалом: Част от доставката на оръжия е по-скоро проява на солидарност, отколкото действително важно допълнение към израелската армия. Мисля, че самолетоносачите всъщност могат да играят възпираща роля срещу Хизбула в Ливан или дори Иран. Но когато САЩ наложи вето на резолюция на ООН, това е друг вид подкрепа. И ако САЩ казаха, че повече няма да налагаме вето на тези резолюции, така че не само ще бъдете изолирани, но също така ще имате резолюции на ООН, които ви осъждат, призовават за санкции срещу вас и т.н. Това ще бъде много трудна среда за Израел. Ако Израел почувстваше, че оцеляването му е заложено на карта, той щеше да пренебрегне Съединените щати. Но не мисля, че може да си позволи това сега. Не знаем достатъчно за това ново коалиционно правителство, което има. До каква степен крайната десница има важен глас в него? Може да са по-склонни да се противопоставят на съветите на САЩ.
Така че като цяло САЩ почти могат да накарат Израел да прави каквото иска, освен в най-редките обстоятелства. Имаше много пъти, когато САЩ оказваха слаб натиск върху Израел и Израел ги пренебрегваше и САЩ отстъпваха. Но ако САЩ решат да не отстъпят, тогава Израел е в доста подчинена позиция, най-общо казано.
Майкъл Албърт: Отиваме известно време. Има ли нещо друго, което искате да опитате и покриете? Очевидно ситуацията е голяма и сложна и знам, че има безкрайно много повече, което може да се каже, но има ли нещо, което искате да добавите към сместа?
Стивън Р. Шалом: Мисля, че е важно американците да окажат натиск върху своето правителство. Мисля, че демонстрациите, които се проведоха през последните няколко дни във Вашингтон, водени от JVP и If Not Now, бяха много важни. Но това е трудна битка. Резолюцията на Конгреса, предлагаща незабавно прекратяване на огъня, има 15 съвносители. Резолюцията, която по същество призовава за празен чек на Израел, има 423 съавтори. Така че това е трудна битка.
Майкъл Албърт: Добре, Стив, наистина добра сесия. Много благодаря. Това е Майк Албърт, който се подписва до следващия път за Революция Z.
ZNetwork се финансира единствено чрез щедростта на своите читатели.
ДАРЕТЕ
1 коментар
Не съм съгласен с изразеното тук мнение, смятам мнението на сайта krisis за много по-точно: https://www.krisis.org/2023/wie-weiter-nach-dem-7-oktober-schwerpunkt-zu-israelbezogenem-antisemitismus-und-islamismus/