Илан Папе наскоро публикува нова книга с диалози с Ноам Чомски, редактирана от Франк Барат, наречена На Палестина. Папе е директор на Европейския център за изследване на Палестина и автор на много книги, по-специално Етническото прочистване на Палестина. Роден в Израел преди 60 години, той напуска университета в Хайфа през 2007 г да заеме позиция в университета в Ексетър в Англия, след като призова за бойкот на Израел и президентът на училището го притисна да подаде оставка, докато други го заплашваха лично. Интервюирах Папе по телефона през април. Последните четири въпроса му изпратих по имейл и той отговори по същия начин.
Въпрос: Един от парадоксите, които цитирате в началото на книгата, е пропастта между световното мнение за ситуацията в Израел/Палестина, което е с него, и мнението на елита, който не помръдва. Обяснете това.
Мисля, че осъзнах този парадокс, след като разбрах колко значителна е промяната в гражданското общество или в общественото мнение. С други думи, в момента, в който разберете, че новото отношение към Израел не е маргинално или езотерично, вие изведнъж го срещате навсякъде – сред хора, които знаят, сред хора, които имат само частична информация и – звучи опростено – но почти всички достоен човек, когото срещнете на запад, има ясна представа за Израел/Палестина с различна степен на познание или ангажираност. Има усещане за значителна промяна и бихте очаквали, че тази промяна ще се прояви в основните медии или политика, ако не по истински причини, то по политически причини, защото това е важен въпрос за вашите избиратели.
За моя голяма изненада и дори след трите ужасяващи атаки срещу Газа, 2008-2009, 2012 г. и кулминацията с атаката през лятото, кумулативният ефект все още е оставил мейнстрийма политиката на същото място, на което е била преди 20 години. Намирам това за меко казано объркващо.
Въпрос: Колко време отне този процес в общественото мнение?
Наблюдавал съм промяна на общественото мнение повече или по-малко след втората война в Ливан, през 2006 г. Аз съм историк, така че съм наясно, че тези процеси отнемат време, за да узреят. И наистина не е толкова важно да разберете кога те покълват, по-важно е да разберете кога стават значими.
Отлежава дълго време. Със сигурност след първата интифада през 87 г. част от демонизирането на палестинците беше премахнато. Също така истинската природа на израелската престъпност беше разкрита, когато навлязохме в ерата на интернет и следователно след 2006 г. промяната беше очевидна и видима, но все още не засягаше основните елити.
Въпрос: Колко субективен сте?
Е, мога да бъда субективен, но не го оставям само на интуицията си. Наистина се опитах да го включа като част от моето изследване, наистина използвам моя [Европейски] Център за изследване на Палестина, създаден през 2007 г., за да проследя тези неща с помощта на моите студенти. Така че не мисля, че попадам в капана на пожелателното мислене... Това е много ясно, особено ако решите да живеете в западна общност.
Въпрос: Общественото мнение в Европа обаче изпреварва САЩ, нали?
С известна предпазливост тук - тъй като и двата са континенти и обобщенията пренебрегват нюансите - най-общо казано, говорим за едно обществено мнение, което е по-добре информирано, европейското, и се чувства много по-ангажирано със събитията не само в Палестина, но и в Средния Изток като част от непосредствената им среда. И със сигурност усеща нещо, което липсва в американското обществено мнение и това е вина. Американското обществено мнение не е толкова информирано, дори сред онези американци, които са се променили; чувството за неотложност не е толкова голямо, колкото в Европа; няма географска близост; и има по-малко комплекс за вина.
И накрая трябва да разделите двете общности по вертикални или хоризонтални линии. Темпото на промяната в Европа е по-бързо, темпото в САЩ е по-важно.
В. Как е поддържана елитната сграда?
Едно от основните средства е всякакъв вид лобиране. Използвам термина лоби във възможно най-общата дефиниция, а не в по-познатата и тясна американска препратка към лобирането и следователно може да приеме различна форма в Европа и по този въпрос на места като Африка, Китай и Индия. Добър пример е Австралия, където еврейската общност е само 1 процент от населението и лобира безмилостно за Израел. Това е богата общност и следователно е използвала финансов принос в еднаква степен за всяка от двете големи партии. Дивидентът е ясен. Когато предишният австралийски министър-председател Джулия Гилард беше избрана, не бях изненадан да чуя, че в речта си при встъпването в длъжност тя включи австралийската подкрепа за Израел като един от четирите стълба на външната политика и политиката за сигурност на Австралия. Така че за правителството в Канбера - на километри от Израел, от всички места еврейската държава е основна грижа за сигурността. Това показва здравината на сградата. Това е сграда, изградена върху финансови инвестиции, подкупи, заплахи и дезинформация.
Мисля, че друг фактор е ислямофобията, от вида, който сега бушува в определени квартали на запад. Ислямофобията не изглежда да засяга силно или да създава проблеми на западното гражданско общество, но занимава, искрено или цинично, политическите елити. Един добър пример за това е военната оръжейна индустрия, която разбира се се нуждае от войната на терора, за да съживи своята производствена линия, изобретения, продажби и мястото си в света. Ислямофобията уравновесява всякакви задръжки или ограничения, на които по-разумните и кой знае по-малко циничните капитани на тази индустрия могат да отговорят – със сигурност в случая с Газа някои от тях биха се замислили, но са се убедили, че са предоставили оръжия, за да победят най-лошите вид фанатичен ислямизъм, а не, както беше в случая, за геноцид.
И накрая, в контекста на жестокостите, които ни обгръщат, Сирия, Йемен, Ирак, Египет – естеството на израелската жестокост, палестинското страдание може да бъде омаловажено в съзнанието на хората, участващи в правенето на политики и информирането на общественото мнение. Казват, че никой не може да се справи с всичко, трябва да имат приоритети. И мога да оценя защо редактор на водещ западен вестник или новинарски бюлетин би пренебрегнал убийството на две палестински деца и би предпочел да обърне внимание на много по-лоши зверства в Ирак или Сирия. Въпреки това бих искал да убедя този редактор, че едното не изключва другото. И двете трябва да бъдат отчетени и свързани.
В. Какво ще им кажеш?
Ще се опитам да ги убедя поради две основни причини защо трябва да дадат централна роля на събитията в Палестина. Има пряка връзка между века на израелските жестокости срещу палестинците и избухването на насилие в Близкия изток. Дори най-лошото от насилието се корени в западното колониално минало, в което основаването на еврейска държава вместо Палестина беше най-лошото престъпление в очите на идните поколения. Това, което е оспорвано днес, е колониалистката структура след Първата световна война, изградена от европейските сили. Централен стълб на тази сграда беше еврейството на Палестина. Не можете лесно да спорите за правата на човека, без да бъдете обвинявани, че сте твърде западни, и не можете да набирате хора да поддържат пуристични ислямистки идеи, без да подчертавате тяхната антизападна същност. Дори шитско-сунитските разделения или атаките на християните и малцинствата се свързват със сградата, изградена от Запада, базирана на разделяй и владей, и включваща малцинствата в колониалистическата и постколониалистката политическа структура. Въплъщението на това отношение беше безусловната подкрепа на ционизма за сметка на палестинците. Така че палестинското страдание е резултат от първородния грях на Запада след Първата световна война, както и другите ужасяващи сцени навсякъде в Близкия изток.
Трябва да разберете, че ако искате да се ангажирате, и поне на пръв поглед като редактор, отразявайте нещата не само защото са интересни за хората, а заради страданието на хората, за да сложите край на това страдание, или така че да добавите своя глас срещу него - и по-общо, ако западът чрез своите медии, политици и неправителствени организации за правата на човека, ако иска да участва в разговора в основата на тези зверства - той не може да бъде допуснат като истински партньор в този разговор, освен ако не се възползва от изключителния статут, който предостави на Израел в този разговор.
В. Говорите за първопричини. Медиите рядко се обръщат към тях. Вие искате те да говорят за ционизма като първопричина за този конфликт. Защо?
Два въпроса са много важни. По-лесният е да се отнасяме към ционизма така, както се отнасяхме към идеологията на апартейда в Южна Африка, и да се запитаме дали бихме се ангажирали с апартейда в Южна Африка, без да ангажираме идеологията на режима. Можехме ли да се съсредоточим само върху политиките на правителството и да пренебрегнем източника на политиките? Ако се върнете назад и погледнете кога Южна Африка стана държава парий, ако погледнете медиите, те изолираха Южна Африка, като атакуваха идеологията на надмощие, изключване и апартейд.
Това, което е много ясно в случая е, че западните медии не си позволяват, може би поради автоцензура, може би поради натиск – те не си позволяват да направят същото за Израел. Дори най-лошото зверство е извадено от идеологическия си контекст. Когато журналистът разказва защо се е случило това зверство, те го описват като израелско отмъщение срещу палестинското насилие. Бихте искали журналистите да разберат досега, че Израел не отмъщава на палестинците и не създава непоносими ситуации за тях в очакване на някаква реакция на потисничеството – било то разрушаване на къщи, арест без съдебен процес, конфискация на земя и по-често, отколкото не, атентат. Насилието за Израел не е средство за отмъщение в отговор на палестинската съпротива, не, то е основното средство, чрез което ционистката визия за притежаване на възможно най-голяма част от Палестина, с възможно най-малко палестинци в нея, се изпълнява през годините .
Проницателните журналисти трябва да открият разликата между разрушаването на къщи, защото застрашават сигурността на войниците, и разрушаването на къщите като начин за намаляване на броя на палестинците като част от мега план за региона. Ако имате работа с идеология, имате задължението да прозрете претекста и да не копирате причинно-следствения разказ, който Израел предоставя.
Така че това е един въпрос.
Втората причина, поради която ционизмът трябва да бъде в центъра на медийното отразяване и че основните исторически въпроси трябва да бъдат обсъдени, е, че ние все още сме в тази история – това не е затворена глава, която трябва да интересува само историците. Намираме се в тази парадоксална ситуация, в която Израел е едновременно колониалистка и постколониалистка държава. Наскоро учените определиха Израел като заселническа колониална държава – което обяснява защо това е бил колониален проект в миналото, но такъв, който продължава и днес, тъй като проектът е незавършен. Така че като журналист вие гледате същата историческа глава, която започва в края на 19 век и продължава днес. Все още няма край в тази колониалистка история. Повече класически колониални глави, като британския Радж в Индия, трябва да се обсъждат в културните приложения на вестниците или в специални исторически програми по телевизията и човек би разбрал, че журналистите, отразяващи Индия днес, се фокусират върху тук и сега. Това са затворени глави от историята. Ционисткият Радж все още е там и за разлика от британския Радж, той не възнамерява да разглоби колонията и да се върне у дома, иска колонията да бъде прочистена от местното население.
И накрая, справянето с основния проблем, особено в случая с европейските медии, ни принуждава да разберем по-скритите слоеве на ционисткия проект и неговия имунитет на Запада. Когато казвам, че все още сме в същата глава на колониализма в Палестина, която започна в края на 19 век, нямам предвид само, че колонизацията и лишаването от собственост на местното население продължава със същата сила и намерение, както в миналото. Имам предвид също така, че присъствието на евреи в Палестина беше и все още е европейското решение на нейния еврейски въпрос. Евреите бяха почти унищожени в Европа по време на Втората световна война и вместо открито да ги реинтегрира в Европа, идеята за изпращането им от Палестина, с ционистката благословия, освободи Европа от това, което беше направено не само на евреите, но и на други малцинства във Втората световна война. Когато нямате представа за мястото на евреите в Европа, нямате представа как да се справите с мястото на мюсюлманите в Европа. Ще търсят ли сега мюсюлманска държава някъде далеч от Европа, вместо да приемат мултикултурализма и многообразието като начин на живот?
Другата страна на тази монета е, че Израел и Палестина са място, където еврейските заселници управляват местните палестинци, вместо да живеят заедно с тях. Така че, когато Израел все още пропагандира идеята, че е родината на всички евреи, той отговаря както на антисемитското желание да прочисти християнските общества от еврейското присъствие, така и в същото време отрича правата на палестинците върху Палестина или правата на всеки, който е дошъл или е в Палестина и не е евреин. В деня на независимостта, на основната церемония, дипломатическият корпус почита тази идея публично и пред очите на целия свят – повече от невежество, отколкото от заплаха, би си помислил човек.
И накрая, ционизмът създава нови проблеми за еврейските общности днес, защото сегашният израелски режим ясно заявява, нещо, което ционистите на труда внимаваха да не правят, че той представлява евреите, където и да се намират. Така че, когато този режим извършва зверства срещу палестинците и евреите по света не оспорват претенцията му да ги представлява, те се смятат за подкрепящи тези зверства. Тази линия на мислене напълно липсва в западните медии.
В. Отнасям се към това като към американец и евреин. Войната в Ирак и неоконсерваторите бяха голям проблем за мен лично, след като брат ми ми каза, че неговият еврейски вестник казва, че тази война ще бъде добра за Израел.
Е, това може да се промени. Наскоро се срещнах с група либерални ционисти в Обединеното кралство, които бяха много загрижени за тази дилема.
В. Кога?
Преди два-3 месеца. Никога не са ме канили преди. Чудех се защо търсят контакт сега. Това, което разбирам, е, че те са били по-малко притеснени за палестинците и много повече за възможността техният съюз, връзка и ангажираност към родната им страна, която те искрено чувстват, да бъде поставена под съмнение и предизвикана. Те се смятаха за органична и неразделна част от обществото, а новата форма на ционизъм, проповядвана от Израел, поставя под съмнение тази роля. Бях впечатлен, че това ги притеснява повече от ислямския радикализъм, който Израел твърди, че е основната им грижа. Те разбират, че ако Нетаняху ги призове да дойдат в Израел, защото синагогата в Лондон е била нападната, дори и от гневни мюсюлмани, и не кажат нищо в отговор, те могат да приемат тази логика и ако й се противопоставят, ще да бъдат смятани за антиционисти.
Въпрос: Смятате ли, че някои от тези хора ще станат активни антиционисти?
Абсолютно. Докато имаше по-умния политически елит в Израел, трудовите ционисти, те бяха много по-сложни и умни и никога не биха призовали евреите да напуснат и да дойдат в Израел.
Въпрос: Да, Бен-Гурион достигна това разбиране през 1950 г. или така.
Мисля, че решението на центъра и десницата в Израел да се съсредоточат върху неоционизма, съживявайки това, което те виждат като ционистка идеология и ценностна система, и поставяйки на фокус не само съдбата на евреите в Израел, но и на всички евреи в света, създаде чудовище. Те създадоха несъществуваща заплаха за живота на евреите в Европа, която не съществува и сега сами вярват в това. Част от измислената от тях история е, че отчаяна атака на северноафрикански имигрант във Франция срещу религиозен евреин и войната на Хамас за оцеляване са част от нова глобална антисемитска кампания за унищожаване на евреите (с подкрепата на левицата).
Миналата седмица в деня на Шоа видяхте някои от най-важните учени в страната да представят на телевизията и радиото нещо като структурно обяснение за това, което те наричат „новия антисемитизъм“: сливане заедно на класическия европейски антисемитизъм, съсредоточен върху Църква, нацизъм, ислямски тероризъм и движение БДС. Те не само работят заедно, те всички са част от една и съща историческа глава, която вероятно датира от самия Христос. Вълни след вълни, всички насочени срещу евреите, а това е просто още една вълна.
Въпрос: Учените наистина казват това?
да Така че тези евреи ще трябва да кажат нещо. Те ще трябва да излязат от кутията и да кажат – Наистина ли казвате, че ще има втори холокост в Лондон, който ще бъде предизвикан от Омар Баргути, Роджър Уотърс (Пинк Флойд), Дейвид Ървинг, неонацистите в Германия и амира на Ислямска държава? Няма да е лесно за тези евреи да се противопоставят на тази изфабрикувана война – тя е произведена от идеологическа държава, която е ядрена сила, високотехнологична империя и притежава най-силната армия в Близкия изток. Това е опасна ситуация, когато такава мощна държава отправя такива обвинения. Ако тази истерия е предизвикана от луд професор в университет от Бръшляновата лига, това е едно нещо, но ако е разпространена от хора с достъп до червен бутон, който може да започне нова бомбардировка над Газа или дори срещу Техеран, тогава трябва да сме ужасени от това сценарий, много повече от всеки сценарий, който сме предвидили за бъдещите планове на Иран или Северна Корея.
Въпрос: Вие казвате, че те са се съгласили с голяма част от либералния ционизъм в миналото и са се застъпили за Израел, но това промени нещата.
Да, те разбират в какво ужасяващо място се превърна Израел. В продължение на много години те наистина можеха да затворят очи и уши, като известните три маймуни, и да си кажат, това е нещо, което ние евреите заслужаваме, ние заслужаваме не само нашето място тук, но и еврейска родина. Може би са приели застрахователния модел – ако се случи нещо лошо, има място, където можем да отидем. Но когато сега им казват от застрахователната компания, че къщата ви вече е изгоряла, докато те все още живеят мирно в нея – осъзнават, че бъдещето им и съдбата е в ръцете на луди и фанатични застрахователи
Въпрос: И залозите са твърде големи.
абсолютно
Въпрос: Вие казвате в книгата си, че този момент е либерален ционистки сигнал за събуждане. Защо са важни?
Те са много важна част от елитната сграда. Те са тези, които предоставиха моралното оправдание за преследването на палестинците и тяхното страдание. Те са тези, които заклеймиха израелските зверства като актове на самозащита, наложени на неохотните израелци (както каза Голда Меир, ние никога няма да простим на палестинците за това, което ни принудиха да им направим). Те са "цивилизованият" "просветен" щит за варварството на земята. И сега има пукнатини в щита и имаме нужда от пукнатини в щита, това е много важно. Започваме да виждаме пукнатините, защото това е векът на информацията и можете да видите през пукнатините истинската реалност, а тази реалност е, че Израел не може да бъде едновременно еврейска и демократична държава, не можете да бъдете едновременно просветен окупатор и обитател едновременно. Може би осъзнават какво са помагали да се скрие и са изправени пред момент на истината.
В. Къде виждате пукнатина?
Нещо интересно, което се случи при последната атака срещу Газа, беше, че либералните ционисти бяха готови да кажат, каквото и да прави Хамас, това, което прави Израел, не е оправдано. Използвам Haaretz като основно място за тези сравнително нови съмнения, защото беше възприето от редакционния съвет, както и от основния разговор през лятото (не само от обичайните заподозрени като Гидиън Леви или Амира Хас). Това беше програма, приета и от няколкото хиляди, които демонстрираха по време на нападението през миналото лято в името на страданието и на двете страни. Беше далеч от това, срещу което бих искал да демонстрират, но беше много различно от предишната им подкрепа за жестоките политики срещу Газа. Сякаш загубиха словесната еластичност и жонглиране, които им позволиха да бъдат едновременно човешки загрижени и ционистки патриоти. Техните вербални способности ги провалиха. Те не можаха да създадат, както в миналото, текст, който обяснява как Израел все още е демокрация, като се има предвид какво прави не само в Газа, но и като се има предвид начина, по който се отнася към търсещите убежище, като се има предвид расисткото законодателство от 2000 г. и бруталността не само срещу палестинците, но срещу самите тях, либералите.
Освен това изглежда, че политическите сили на власт, националистите и религиозните сили, вече нямат нужда от тях. Техните предишни лидери, като Бегин и Шарон, смятаха, че имат нужда от тях, а Нетаняху го направи веднъж, той искаше Шимон Перес да представлява по-здравото лице на Израел, докато прави това, което искаше, на място. Някои от тях може дори да не искат повече да бъдат използвани като щит, както са били в миналото. Това със сигурност е вярно за либералните ционисти извън Израел (виж J-Street) и ще бъде вярно за тях в Израел. Искам да добавя, че в Израел няма много от тях, така че значението им за разширяване на пукнатините е по-малко на местно ниво и много по-значимо извън Израел.
Въпрос: От гледна точка на изграждането на движение, предпочитате ли контакт и дипломация с тези променящи се ционисти, за да им позволите да спасят лицето си?
Нека обясня. Имам лакмусова хартия, имам мерило, с което преценявам желанието си изобщо да се ангажирам. Нямам нищо против, ако ми кажат, например, че възразяват срещу идеята за бойкот на Израел, и аз им кажа, това е добре, аз подкрепям бойкота на Израел. В миналото тази позиция е спирала диалога на място. Това беше основната причина за моето изключване от университета в Хайфа и края на дискусията с много либерални ционисти, включително моя тъст, защото бойкотът е червена линия, която те няма да прекрачат. Но това вече не е червената линия. Така че е много интересно. Сякаш четкат раменете на онези, които ще се окажат прави в края на деня (като всички бели днес в Южна Африка, които твърдят, че винаги са били тайни поддръжници на ANC). На Запад сега търсят диалог с про-палестинските активисти (както може да се види от създаването на ново разклонение на организацията Хилел и променящата се природа на някои от еврейските общества в британските кампуси).
В. Те се нуждаят от палестинско-солидарна общност? Защо?
Те го правят, защото знаят много добре, колкото и да са склонни на антисемитската линия относно критиката към Израел, едно нещо за палестинската солидарна общност е, че тя не е антисемитска, не е антиеврейска. Първо, защото много от активистите са евреи и винаги са заличавали антисемитски елементи от своите редици, и второ, те са универсални противници на расизма, където и да се появи.
В. Но не мисля, че се чувстват комфортно с нас.
Мисля, че сме свидетели на кошеризиране на движението БДС. Че всъщност светът вижда как никнат като гъби луди хора и луди идеологии. Това се случва без съмнение: хората биват изгаряни живи и обезглавявани. В този свят движението за палестинска солидарност BDS е група от цивилизовани хора, прости хора, които вярват в човечеството, достойни хора, които вярват в правата на човешките същества.
Не можете да желаете по-добри партньори, с които да изградите по-добър свят.
В. Защо беше важен диалогът с Ноам Чомски? Много хора в палестинската солидарна общност вероятно ще го смятат за някак неуместен по въпроса, като се има предвид неговото отхвърляне на идеята за една държава и неговото парче в нацията което беше критично към БДС.
Чувствам, че Ноам все още е компас за много активисти и ангажирани учени на Запад, а вероятно и извън него. Напрежението между универсалните му радикални възгледи за световния ред, САЩ и властта и знанието като цяло, от една страна, и по-предпазливата му позиция за Палестина, винаги ме е интригувало, и не само мен. Дори познавам хора, които пишат цяла книга за неговата позиция за Палестина. Изясняването на тези позиции беше първо важно за мен, защото той оказа такова влияние върху моята работа и мислене. Но също така смятах, че различията в мненията, които имаме, отразяват по-общ дебат в рамките на движението за солидарност с палестинците и от това, което мога да кажа, този дебат сега се провежда и в самото палестинско общество.
Въпрос: Вие казвате в книгата, че достигането до вашето разбиране е било дълго пътуване, което понякога ви противопоставя на вашето общество и вашето семейство. Можете ли да разясните това лично? Има ли хора в семейството ви, които вече не говорят с вас? Колко време се цензурирахте? И не действат ли тези социални връзки като умствени окови за много много евреи и чрез какъв процес те могат да бъдат разхлабени?
Да разбира се. Виждам го като пътуване без билет за връщане – пътуване през Рубикон, ако искате. И не си спомням точно кога, но имаше момент в началото на 1990-те, когато се почувствах внезапно освободен от ционизма като идеология, която ръководеше всяко мое дело, писане или артикулация относно Израел и Палестина. И когато ми стана горчиво ясно, че не искам никакво участие в него, и по-късно, когато се почувствах ангажиран да се боря срещу това, станах парий в далечни и тесни кръгове от колеги, приятели и семейство.
За да го оцените, трябва да разберете, че през 1990-те години режимът не се притесняваше от евреите антиционисти (както беше например в дните на Мазпен в началото на 1970-те години). Разчиташе на обществото да гони и наказва. В моя случай това прие две форми: смъртни заплахи срещу мен и моето семейство интензивно и жестоко и изключване от моя университет от мои връстници (насърчавано от министъра на образованието по това време). Така че част от колегите и семейството ми днес не говорят с мен.
Що се отнася до вашия по-директен въпрос: разстоянието между осъзнаването на случващото се и артикулирането му – а именно процес, който наричате автоцензура, продължи почти десетилетие (в случая на повечето либерални ционисти те могат да го правят цял живот, което трябва причиняват им огромни медицински проблеми). Единственият начин да се опитате да ги убедите е, първо, като не подценявате трудността да се откажете от престижна позиция и второ, неколкократно да им кажете за чувството на освобождение и облекчение, което изпитвате, когато сте извън настроението. Трябва да повярвате, разбира се, че въпреки годините на дехуманизиране на палестинците, в тях все още е останала капка благоприличие – аз вярвам в това.
Въпрос: Вие казвате в книгата, че разделянето е „неморално“. И че трябва да кажем на нашите палестински приятели, които подкрепят две държави, защо грешат, като го правят. Какво ще кажете за кървавия аргумент на влакче в увеселителен парк/Алжир срещу една държава като цел? Няма ли право на палестинците да се страхуват от проблемите на Сирия и Египет? И ако палестинците искат палестинска държава - и дори Ханин Зоаби мога да си представя, че има две демократични държави — защо не ги оставим?
Мисля, че всъщност Алжир е исторически казус, който показва, че никой местен народ не би се съгласил да раздели страната си със заселници и това беше правилната позиция за FLN и палестинците. Но разбирам какво имате предвид, има много примери и извън Близкия изток, които на пръв поглед биха подкрепили разделянето, като например бивша Югославия.
Но мисля, че хората бъркат национализма с етноса. Арабските национални държави се сриват, защото политическата структура, изградена от колониалните сили за тях – и която техните политически елити след Втората световна война не оспориха – всичко, което те искат, е да бъдат самите владетели на тези политически структури – се основаваше на две крехки основи. Първо, липса на каквото и да е уважение към човешките и гражданските права и безразличие към силата на регионалната и етническа принадлежност. Така че е наложена или династия, или потиснически светски режим, пренебрегвайки и двете чувствителни особености.
В Палестина структурата, предложена от колониалната власт, беше много различна. Това позволи на ционизма да колонизира и отнеме Палестина. Сега какво е решението, да се позволи колонизация и отнемане само на осемдесет процента от земята? Това никога няма да сложи край на конфликта. След като бъде деколонизиран, и двете чувствителни аспекти ще трябва да бъдат зачитани в рамките на политическата структура (и вероятно еврейските заселници, както казва Азми Бишара, сами са станали етническа група).
В. Какво означава твърдението, което често чувам: израелските евреи няма да приемат разпадането на еврейската държава, те са посветени на това; и човек трябва да се обърне към тези израелци, ако иска да намери решение на конфликта? Мисля, че Чомски вярва в това до известна степен. Разбира се, Норман Финкелщайн го прави. Спира ли ви някога тази загриженост? И така, как променяте израелските умове? Дали промяната в мнението от страна на евреите от диаспората би изиграла роля в неубеждаването на израелците?
Това означава, че еврейското общество няма лесно да се откаже от привилегированото си положение – прикривайки истинския мотив за ината си с национална реторика за оцеляване. Така че нашият проблем, да добавя към това, което казах току-що, е да намерим начин за създаване на нова политическа структура, която само преразпределя земята, ресурсите и правомощията в нова държава. Те не са убедени, че ще изчезнат – това е дискурс на ционистките лидери на края на света, които лесно използват за всичко, което искат да запазят в ръцете си – но че само запазването на привилегиите ще ги остави в състояние на постоянен конфликт, който те няма винаги да печели. Дори и с военните си успехи досега – младите хора, с ресурси, не виждат причина да останат в тази съвременна Прусия или Спарта.
Така че тук има два подхода. Трябва да спасим палестинците от по-нататъшно унищожение и за това нямаме лукса да чакаме, докато трансформираме израелското еврейско мислене. Това може да се постигне само със средствата на БДС и съпротива, надявам се народна и ненасилствена, на място. И се нуждаем от по-дълъг процес на депрограмиране на трето поколение заселници, които смятат, че не водят идеален живот, дори ако цялата власт е в техните ръце. Ролята на еврейската общност в чужбина е да помогне за отделянето на ционизма от юдаизма, така че да се нарича колониализмът с истинските им имена.
ZNetwork се финансира единствено чрез щедростта на своите читатели.
ДАРЕТЕ
1 коментар
Илън Папе направи някои много ярки точки относно първопричините за израелско-палестинския конфликт. Той ни зарежда с надежда.