Сядзячы ў машыне, прыпаркаванай на запраўцы на ўскраіне Х'юстана, штат Тэхас, мая калега Мішэль трымае аўдыямагнітафон на маім мабільным тэлефоне. На другім канцы лініі Арундати Рой, аўтар лаўрэата Букераўскай прэміі «Бог дробязяў», які знаходзіцца прыкладна ў 2,000 мілях адсюль і едзе ў Бостан.
«Гэта выключна па-амерыканску», — заўважыў я Рою, калі браў у яе інтэрв'ю, знаходзячыся ў машынах, але на адлегласці тысяч міль адзін ад аднаго. Праехаўшы каля 7,000 міль і наведаўшы 23 гарады (і расце), паведамляючы пра Займайце рухстала відавочным, што эканоміка ЗША, па сутнасці, заснавана на нафце, у якой мы перавозім тавары, якія больш не вырабляем, па кантынентальнай сушы, ствараючы тупіковыя працоўныя месцы ў сектары паслуг, якія знаходзяцца на ўзроўні беднасці.
Гэта сакрэт за Займайце Уол-стрыт рух, які Рой наведаў перад пачаткам паліцэйскіх рэпрэсій. Безумоўна, спыненне паўсюднага карпаратыўнага кантролю над палітычнай сістэмай на вуснах амаль кожнага акупанта, з якім мы сустракаемся. Але ў гэтым няма нічога новага. Што іншае, большасць амерыканцаў цяпер жывуць у галечы, на мяжы або баяцца спуску ў прорву. Вось чаму большасць (прынамсі тых, хто мае сваё меркаванне) па-ранейшаму падтрымліваюць Occupy Wall Street нават пасля тыдняў дэзінфармацыі і рэпрэсій.
У гэтым эксклюзіўным інтэрв'ю для Guardian Рой выказвае свае думкі пра Occupy Wall Street, ролю ўяўлення, вяртанне мовы і тое, што чакае рух, які змяніў палітычны дыскурс Амерыкі і прыцягнуў увагу свету.
АГ: Чаму вы захацелі наведаць Occupy Wall Street і якія ўражанні ад гэтага?
AR: Як я мог не захацець наведаць? Улічваючы тое, што я рабіў столькі гадоў, мне здаецца, інтэлектуальна і тэарэтычна, цалкам прадказальным, што гэта павінна было адбыцца тут у нейкі момант. Але ўсё ж я не магу адмовіць сабе ў здзіўленні і захапленні, што гэта адбылося. І я хацеў, відавочна, на ўласныя вочы ўбачыць ступень і памер, тэкстуру і характар гэтага. Так што ў першы раз, калі я пайшоў туды, таму што ўсе гэтыя намёты былі паднятыя, гэта здавалася больш падобным на прысяданне, чым на пратэст мне, але праз некаторы час гэта пачало выяўляцца. Некаторыя людзі трымалі глебу, і гэта было цэнтрам для іншых людзей, каб арганізавацца, прадумаць рэчы. Як я ўжо казаў, калі выступаў у Народным універсітэце, мне здаецца, што гэта ўводзіць новую палітычную мову ў ЗША, мова, якая яшчэ некаторы час таму лічылася б блюзнерствам.
АГ: Вы лічыце, што рух Occupy павінен вызначацца акупацыяй адной канкрэтнай прасторы ці акупацыяй прастораў?
AR: Я не думаю, што ўвесь пратэст заключаецца толькі ў акупацыі фізічнай тэрыторыі, але ў аднаўленні новага палітычнага ўяўлення. Я не думаю, што дзяржава дазволіць людзям заняць нейкую пэўную прастору, калі не адчуе, што дазвол гэта скончыцца нейкім самазаспакоенасцю, і эфектыўнасць і тэрміновасць пратэсту будзе страчана. Той факт, што ў Нью-Ёрку і іншых месцах, дзе людзей збіваюць і высяляюць, сведчыць аб нервовасці і разгубленасці ва ўладным істэблішменце. Я думаю, што гэты рух будзе ці, прынамсі, павінен стаць разнастайным рухам ідэй, а таксама дзеянняў, дзе элемент нечаканасці застаецца для пратэстоўцаў. Нам трэба захаваць элемент інтэлектуальнай засады і фізічнай маніфестацыі, якая застае ўрад і паліцыю знянацку. Ён павінен працягваць пераасэнсоўваць сябе, таму што ўтрыманне тэрыторыі не можа быць чымсьці дазволеным руху ў такой магутнай і гвалтоўнай дзяржаве, як Злучаныя Штаты.
АГ: Пры гэтым займаючы грамадскія прасторы зрабіў захапіць грамадскае ўяўленне. Як вы думаеце, чаму?
AR: Я думаю, у вас была поўная падскурная незадаволенасць, што гэтыя рухі раптам сталі ўвасабленнем. Рух Occupy знайшоў месцы, куды людзі, якія адчуваюць гэты гнеў, маглі прыйсці і падзяліцца ім - і гэта, як мы ўсе ведаем, надзвычай важна ў любым палітычным руху. Сайты Occupy сталі спосабам вымярэння ўзроўню гневу і незадаволенасці.
АГ: Вы сказалі, што яны падвяргаюцца нападам. Дзясяткі прафесій былі зачынены, выселены, прынамсі часова, за апошні тыдзень. Якім вы бачыце наступны этап гэтага руху?
AR: Я не ведаю, ці магу я адказаць на гэтае пытанне, таму што я не з тых, хто праводзіць шмат часу тут, у Злучаных Штатах, але я падазраю, што гэта будзе працягваць збіраць розныя спосабы і гнеў, выкліканы рэпрэсіямі будзе, па сутнасці, пашыраць рух. Але ў рэшце рэшт большая небяспека для руху ў тым, што ён можа ўвязацца з прэзідэнцкай выбарчай кампаніяй, якая набліжаецца. Я бачыў гэта раней у антываенным руху тут, і я бачу, што гэта адбываецца ўвесь час Індыя. У рэшце рэшт, уся энергія накіроўваецца на агітацыю за «лепшага хлопца», у дадзеным выпадку Барака Абаму, які фактычна пашырае войны па ўсім свеце. Выбарчыя кампаніі, здаецца, высмоктваюць палітычны гнеў і нават элементарны палітычны інтэлект у гэты вялікі вадэвіль, пасля якога мы ўсе апынаемся ў тым самым месцы.
АГ: Вашы эсэ, такія як «Вялікае агульнае дабро» і «Прагулка з таварышамі», тычацца карпарацый, вайскоўцаў і дзяржавы, якія гвалтоўна акупуюць чужыя землі ў Індыі. Як гэтыя заняткі і супраціўленне звязаныя з рухам "Захапі Уол-стрыт"?
AR: Я спадзяюся, што людзі ў руху Occupy дастаткова палітычна дасведчаныя, каб ведаць, што іх выключэнне з непрыстойнага назапашвання багацця амерыканскімі карпарацыямі з'яўляецца часткай той самай сістэмы выключэння і вайны, якую вядуць гэтыя карпарацыі ў такіх месцах, як Індыя, Афрыка і Блізкі Усход. Яшчэ з часоў Вялікай дэпрэсіі мы ведаем, што адным з ключавых спосабаў стымулявання росту эканомікі ЗША з'яўляецца вытворчасць зброі і экспарт вайны ў іншыя краіны. Такім чынам, ці з'яўляецца гэты рух рухам за справядлівасць для выключаных у Злучаных Штатах, ці гэта рух супраць міжнароднай сістэмы глабальных фінансаў, якая стварае ўзровень голаду і галечы ў неймаверных маштабах, яшчэ трэба высветліць.
АГ: Вы пісалі пра неабходнасць іншага ўяўлення, чым у капіталізму. Вы можаце пагаварыць пра гэта?
AR: Мы часта блытаем або бязвольна выкарыстоўваем ідэі клановага капіталізму ці неалібералізму, каб насамрэч пазбегнуць выкарыстання слова "капіталізм", але як толькі вы на самой справе ўбачылі, скажам, што адбываецца ў Індыі і Злучаных Штатах, гэтая мадэль амерыканскай эканомікі ўпакавала у кардоннай скрынцы, дзе гаворыцца, што «дэмакратыя» навязваецца краінам па ўсім свеце, у выпадку неабходнасці ваенным шляхам, у саміх Злучаных Штатах прывяло да таго, што 400 самых багатых людзей валодаюць багаццем, эквівалентным паловы насельніцтва. Тысячы людзей губляюць працу і дамы, у той час як карпарацыям выручаюць мільярды даляраў.
У Індыі 100 найбагацейшых людзей валодаюць актывамі на 25% валавога ўнутранага прадукту. Там нешта жудасна не так. Ні аднаму чалавеку і ніякай карпарацыі не павінна быць дазволена назапашваць такое неабмежаванае багацце, у тым ліку такіх пісьменнікаў-бэстсэлераў, як я, якія атрымліваюць ганарары. Грошы не павінны быць нашай адзінай узнагародай. Карпарацыі, якія абарачаюць гэтыя велізарныя прыбыткі, могуць валодаць усім: СМІ, універсітэтамі, шахтамі, зброевай прамысловасцю, страхавымі шпіталямі, фармацэўтычнымі кампаніямі, няўрадавымі арганізацыямі. Яны могуць купляць суддзяў, журналістаў, палітыкаў, выдавецтвы, тэлеканалы, кнігарні і нават актывістаў. Такая манаполія, гэта перакрыжаванае валоданне прадпрыемствамі, павінна спыніцца.
Уся прыватызацыя аховы здароўя і адукацыі, прыродных рэсурсаў і неабходнай інфраструктуры - усё гэта так скажона і так супрацьлегла ўсім, што ставіць інтарэсы чалавека або навакольнага асяроддзя ў цэнтр таго, што павінна быць клопатам дзяржавы - павінна спыніцца. Назапашванне бязмежнага багацця прыватных асоб і карпарацый павінна спыніцца. Перадача багацця багатых людзей у спадчыну іх дзецям павінна спыніцца. Экспрапрыятары павінны экспрапрыяваць і пераразмеркаваць свае багацці.
АГ: Як бы выглядала іншае ўяўленне?
AR: Міністр унутраных спраў Індыі заявіў, што хоча, каб 70% насельніцтва Індыі засталося ў гарадах, што азначае перасяленне каля 500 мільёнаў чалавек са сваёй зямлі. Гэта немагчыма без таго, каб Індыя ператварылася ў ваенную дзяржаву. Але ў лясах цэнтральнай Індыі і ў многіх, многіх сельскіх раёнах вядзецца велізарная бітва. Мільёны людзей выганяюцца са сваіх зямель горназдабыўнымі кампаніямі, плацінамі, інфраструктурнымі кампаніямі, і вядзецца велізарная бітва. Гэта не людзі, кааптаваныя ў спажывецкую культуру, у заходнія ўяўленні аб цывілізацыі і прагрэсе. Яны змагаюцца за свае землі і сродкі да існавання, адмаўляючыся быць разрабаванымі, каб нехта недзе далёка мог «прагрэсаваць» за іх кошт.
У Індыі мільёны ўнутраных перасяленцаў. І цяпер яны падвяргаюць свае целы і адбіваюцца. Іх забіваюць і саджаюць у турмы тысячамі. Іх бітва ўяўлення, бітва за пераазначэнне сэнсу цывілізацыі, сэнсу шчасця, сэнсу выканання. І гэтая бітва патрабуе, каб свет убачыў, што на нейкім этапе, калі ўзровень грунтовых вод апускаецца і мінералы, якія засталіся ў гарах, вывозяць, мы сутыкнемся з крызісам, з якога мы не можам выйсці. Людзі, якія ў першую чаргу стварылі крызіс, не будуць тымі, хто прыдумае рашэнне.
Вось чаму мы павінны звярнуць пільную ўвагу на тых, хто мае іншае ўяўленне: уяўленне па-за капіталізмам, а таксама камунізмам. Неўзабаве нам давядзецца прызнаць, што гэтыя людзі, як і мільёны карэнных жыхароў, якія змагаюцца за тое, каб прадухіліць захоп іх зямель і знішчэнне навакольнага асяроддзя - людзі, якія ўсё яшчэ ведаюць сакрэты ўстойлівага жыцця - не перажыткі мінулага, а гіды ў нашу будучыню.
АГ: У Злучаных Штатах, як я ўпэўнены, вы ведаеце, палітычны дыскурс апантаны сярэднім класам, але рух Occupy упершыню за дзесяцігоддзі зрабіў бачнымі бедных і бяздомных у публічным дыскурсе. Не маглі б вы пракаментаваць гэта?
AR: Гэта вельмі адваротнае ад таго, што вы бачыце ў Індыі. У Індыі беднасць настолькі вялікая, што дзяржава не можа яе кантраляваць. Ён можа збіваць людзей, але не можа перашкодзіць беднякам затапіць дарогі, гарады, паркі і пероны вакзалаў. У той час як тут бедныя былі нябачнымі, таму што, відавочна, гэтая мадэль поспеху, якая была прапанавана свету, не павінна паказваць бедных, яна не павінна паказваць становішча чорных людзей. Гэта могуць толькі паспяховыя, баскетбалісты, музыкі, Кандаліза Райс, Колін Паўэл. Але я думаю, што прыйдзе час, калі руху трэба будзе неяк сфармуляваць нешта большае, чым проста гнеў.
АГ: Як пісьменнік, што вы ставіцеся да тэрміна «акупацыя», які цяпер нейкім чынам вярнуўся як пазітыўны тэрмін, калі заўсёды быў адным з самых агідных тэрмінаў у палітычнай мове?
AR: Як пісьменнік я часта казаў, што сярод іншых рэчаў, якія нам трэба вярнуць, акрамя непрыстойнага багацця мільярдэраў, гэта мова. Мова была разгорнутая, каб азначаць прамую супрацьлегласць таго, што яна сапраўды азначае, калі кажуць пра дэмакратыю ці свабоду. Таму я лічу, што перавярнуць слова «акупацыя» з ног на галаву было б добра, хоць я б сказаў, што над гэтым трэба яшчэ крыху папрацаваць. Мы павінны сказаць: «Акупіруй Уол-стрыт, а не Ірак», «Акупіруй Уол-стрыт, а не Афганістан», «Акупіруй Уол-стрыт, а не Палестыну». Двух трэба сабраць разам. Інакш людзі маглі б не чытаць шыльды.
АГ: Як раманіст, вы шмат пішаце пра матывы і пра тое, як героі інтэрпрэтуюць рэчаіснасць. Па ўсёй краіне многія акупанты, з якімі мы размаўлялі, не могуць прымірыць свае жаданні адносна Абамы з тым, што Абама сапраўды прадстаўляе. Калі я размаўляю з імі пра паслужны спіс Абамы, яны кажуць: «О, у яго звязаныя рукі; рэспубліканцы вінаватыя, гэта не яго віна». Як вы думаеце, чаму людзі так рэагуюць нават на акупацыі?
AR: Нават у Індыі ў нас такая ж праблема. У нас ёсць правае крыло, такое злоснае і адкрыта бязбожнае, гэта партыя Баратыя Джаната (БДП), а потым у нас ёсць партыя Кангрэсу, якая робіць яшчэ горшыя рэчы, але робіць гэта ноччу. І людзі адчуваюць, што адзіны выбар, які ў іх ёсць, гэта прагаласаваць за тое ці за тое. І я хачу сказаць, што, за каго б вы ні прагаласавалі, гэта не павінна спажываць увесь кісларод у палітычных дэбатах. Гэта проста штучны тэатр, які ў пэўным сэнсе прызначаны для таго, каб заглушыць гнеў і прымусіць вас адчуць, што гэта ўсё, пра што вы павінны думаць і гаварыць, калі на самой справе вы апынуліся ў пастцы паміж двума відамі пральны парашок, якія належаць гэтай жа кампаніі.
Дэмакратыя больш не азначае тое, што яна мела. Яго забралі назад у майстэрню. Кожны з яго інстытутаў быў выдзеўбаны, і ён быў вернуты нам як сродак для свабоднага рынку, карпарацый. Для карпарацый, карпарацыямі. Нават калі мы прагаласуем, мы павінны проста марнаваць менш часу і інтэлектуальнай энергіі на свой выбар і сачыць за мячом.
АГ: Дык гэта таксама правал фантазіі?
AR: Гэта трапляе ў даволі складаную пастку. Але гэта адбываецца ўсюды, і гэта будзе адбывацца. Нават я ведаю, што калі я вярнуся ў Індыю і заўтра да ўлады прыйдзе БДП, асабіста ў мяне будзе значна больш праблем, чым з [партыяй] Кангрэса ва ўладзе. Але сістэмна, з пункту гледжання таго, што робіцца, розніцы няма, таму што яны супрацоўнічаюць цалкам, увесь час. Таму я не збіраюся марнаваць нават тры хвіліны свайго часу, калі мне трэба будзе выступіць, каб прагаласаваць за таго ці за таго.
АГ: Адно пытанне, якое задавалі мне многія: калі выйдзе ваш наступны раман?
AR: У мяне няма адказу на гэтае пытанне… Я сапраўды не ведаю. Раманы — такія таямнічыя, аморфныя, пяшчотныя рэчы. І вось мы з нашымі каскамі, вакол нас акружаны дротам.
АГ: Такім чынам, гэта натхняе вас, як раманіста, на рух?
AR: Што ж, мяне гэта суцяшае, скажам так. Я адчуваю сябе шмат у чым узнагароджаным за тое, што рабіў разам з сотнямі іншых людзей, нават калі гэта здавалася марным.
Мішэль Фосэт унесла свой уклад у гэты артыкул. Яна і Арун Гупта асвятляюць рух Occupy па ўсёй краіне для Salon, Alternet і іншых гандлёвых кропак. Іх працы даступныя на occupyusatoday.com.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць