Крыніца: Democracy Now!
Праваабарончыя групы асуджаюць урад Індыі за масавыя катаванні, пазасудовыя забойствы, адвольныя арышты і іншыя злачынствы ў Кашміры пасля адмены асаблівага статусу рэгіёну ў жніўні. Мы размаўляем з вядомай індыйскай пісьменніцай Арундаці Рой пра рэпрэсіі ў Кашміры, рост аўтарытарызму ў Індыі і іншыя праблемы.
Эмі GOODMAN: гэта Дэмакратыя зараз!, Democracynow.org, Вайна і свет Справаздача. Я Эмі Гудман, калі мы пераходзім да крызісу ў Кашміры, калі рэпрэсіі ў Індыі працягваюцца. Улетку масавыя пратэсты ўспыхнулі пасля таго, як прэм'ер-міністр Індыі Нарэндра Модзі адмяніў асаблівы статус кантраляванай Індыяй часткі рэгіёну, дзе большасць насельніцтва складаюць мусульмане. Праваабарончыя групы сцвярджаюць, што ўрад Модзі прымяняў у Кашміры катаванні, пазасудовыя забойствы, адвольныя арышты і іншыя злачынствы. 5 жніўня там было ўведзена поўнае адключэнне сувязі.
Зараз мы звернемся да індыйскай пісьменніцы і актывісткі Арундаці Рой. Яна даўно выступае за самавызначэнне народа Кашміра. Арундаці Рой атрымала Букераўскую прэмію ў 1997 годзе за свой першы раман, Бог малых рэчаў. Яе другі раман, Міністэрства найвялікшага шчасця, увайшоў у лонг-ліст Букераўскай прэміі ў 2017 годзе. У 2002 годзе Рой атрымаў Прэмію за культурную свабоду фонду Ланана. Яе апошняя кніга - зборнік публіцыстычных эсэ пад назвай Маё крамольнае сэрца. Дэмакратыя зараз!Нядаўна мы з Нермін Шэйх бралі інтэрв'ю ў Арундаці Рой у нашай нью-ёркскай студыі. Я пачаў з таго, што спытаў яе пра крызіс у Кашміры.
АРУНДАТЫ РАЙ: Ну, я не - я маю на ўвазе, маё сэрца не мае да гэтага асаблівага дачынення. Але, такім чынам, сёння соты дзень адключэння інфармацыі і інтэрнэту ў Кашміры. Большую частку гэтых ста дзён была каменданцкая гадзіна. Цяпер каменданцкую гадзіну адмянілі. Адноўлены школы. Рынкі аб'яўлены адкрытымі. Але Кашмірцы адмаўляюцца пагадзіцца з нейкай нармальнасцю, таму што тое, што адбылося 5 жніўня, было адменай таго, што было вядома як Раздзел 370, які сапраўды ўключыў у Канстытуцыю Індыі асаблівыя ўмовы, на якіх суверэннае каралеўства Джаму і Кашмір адышлі да Індыі. І вось, знішчыўшы гэта, яны нанеслі ўдар - яны панізілі Кашмір з штата да таго, што вядома як саюзная тэрыторыя. Яны яго раздзялілі. Але самае галоўнае, што яны адмянілі закон пад назвай 35A, які рабіў кашмірцаў распарадчыкамі сваёй зямлі. Такім чынам, цяпер, вы ведаеце, Кашмір можа быць захоплены індзейцамі. Вось так яны гэта бачаць. Я маю на ўвазе, што Індыя, ведаеце, раней казала, што Кашмір з'яўляецца неад'емнай часткай Індыі. Але цяпер яны кажуць, што гэта сапраўды неад'емная частка Індыі, разумееце? Так што -
Эмі GOODMAN: Чаму гэта так важна для Модзі?
АРУНДАТЫ РАЙ: Што ж, гэта было важна. Ведаеце, справа ў тым, што Модзі — больш, чым БДП, Модзі належыць да RSS, Раштрыя Сваямсевак Сангх, які з'яўляецца свайго роду маці - культурнай маці, якой БДП гэта палітычная рука. І знішчэнне гэтага ўчастка заўсёды стаяла на парадку дня RSS, ведаеш? Так было — адно за адным робяцца гэтыя рэчы, якія яны пакляліся рабіць. У гэтым няма нічога імпульсіўнага або раптоўнага. Гэта проста неканстытуцыйна і, магчыма, незаконна, але гэта не імпульсіўна.
Эмі GOODMAN: Каб выказаць індуісцкую перавагу?
АРУНДАТЫ РАЙ: Так, так.
NERMEEN SHAIKH: Ну, у пачатку гэтага года вы напісалі частка думкі на Кашмір за The New York Times пад загалоўкам «Цішыня - самы гучны гук». У артыкуле вы напісалі, цытую: «У той час як Падзел і жудасны гвалт, які ён выклікаў, з'яўляюцца глыбокай, незагойнай ранай у памяці субкантынента, гвалт тых часоў, а таксама наступных гадоў у Індыі і Пакістане , мае аднолькавае дачыненне да асіміляцыі, як і да падзелу. ... Тое, што сёння адбываецца па абодва бакі мяжы былога штата Джаму і Кашмір, - гэта няскончаная справа асіміляцыі». Вы напісалі гэта ў The New York Times у жніўні. Ці можаце вы сказаць, што вы мелі на ўвазе?
АРУНДАТЫ РАЙ: Ну, я меў на ўвазе тое, што, ведаеце, мы схільныя забываць, што на момант падзелу было больш за 500 незалежных суверэнных тэрыторый, каралеўстваў, княжацкіх дзяржаў, рэгіёнаў. І калі брытанцы сышлі, з таго часу, фактычна з 1947 года, ішоў бесперапынны працэс, ваенны працэс, па асіміляцыі гэтых тэрыторый. Я маю на ўвазе, Джаму і Кашмір былі адным з іх, але на паўночным усходзе - вы ведаеце, Нагаленд, Мізорам, Маніпур, усе гэтыя месцы. І ўсе яны маюць вельмі канкрэтныя і ўнікальныя ўмовы, на якіх яны ўступілі ў саюз. Такім чынам, гэта тое, што я меў на ўвазе, вы ведаеце, пад гвалтам асіміляцыі, у тым, што, я маю на ўвазе, незалежна ад таго, была гэта княжацкая дзяржава Джунагадх ці Хайдарабад, ці тое, што адбылося ў Нагалендзе, сотні, можа, дзесяткі тысяч - яны не рабіць падлік целаў, але тысячы людзей былі забітыя. Я маю на ўвазе, што толькі ў Хайдарабадзе было 40,000 70,000, гаворыцца ў новай справаздачы, разумееце? У Нагалендзе гэта было больш, чым гэта. У Кашміры ў выніку гэтага канфлікту загінулі 1990 5 чалавек. Такім чынам, лічбы велізарныя і схаваныя шумам, музыкай і гукамі дэмакратыі. Але, такім чынам, гэтыя бітвы, як і ў Кашміры, барацьба была — за свабоду ваяўнічая з 50,000 года. І сёння гэта самая шчыльная ваенная акупацыя ў свеце, якая стала больш шчыльнай у жніўні, XNUMX жніўня, яшчэ на XNUMX XNUMX войскі, якія былі накіраваныя для барацьбы з магчымымі наступствамі таго, што адбудзецца пасля гэтай адмены.
Эмі GOODMAN: Такім чынам, што азначае гэта зацямненне? А колькі чалавек арыштавана? Вы чулі пра катаванні? І што адрэагаваў Пакістан?
АРУНДАТЫ РАЙ: Ну, арыштаваныя тысячы людзей. Характэрным было тое, што лідэры па ўсім спектры былі арыштаваныя, у тым ліку тры галоўныя міністры, усе праіндыйскія палітыкі, якія везлі ваду ў Індыю з 1947 года.
Такім чынам, што адбылося, цяпер з Кашміра не чуваць голасу. Вось чаму я сказаў, што цішыня - самы гучны гук. Усе, ці то буйныя палітыкі, ці то хлопцы, якія кідаюць камяні на вуліцы, ці то бізнесмены, ці юрысты — усе сядзяць, нават цяпер. Ведаеце, потым тэлефоны абарвалі. Адключылі інтэрнэт. Я маю на ўвазе, вы можаце сабе ўявіць? Калі гэта рабілася раней, 7 мільёнаў чалавек, блакіроўка сувязі? Людзі не ведаюць, ці загінулі іх дзеці, ці жывыя яны. Па начах паліцыя і вайскоўцы заходзяць у дамы людзей, арыштоўваюць іх. Вы ведаеце, так што... мы насамрэч нават не ведаем, які ўзровень жаху адбыўся. І цяпер справа ў тым, што некаторыя лініі - некаторыя тэлефонныя лініі былі адноўлены, але Інтэрнэт усё яшчэ не адноўлены ў краіне, дзе дагэтуль выхваляліся лічбавай Індыяй. Усё працуе ў інтэрнэце, вы ведаеце, ці вы - я маю на ўвазе, ці гэта бальніцы або пастаўкі лекаў або - ведаеце, кашмірскія СМІ падвяргаюцца поўнай цэнзуры. Такім чынам, гэта крыху падобна на тыя брашуры, якія амерыканцы раскідвалі ў В'етнаме падчас вайны, у якіх гаварылася, наколькі гэтая вайна для вас выдатная. Газеты ў Кашміры маюць гэтыя вялікія аб'явы на першых старонках аб тым, наколькі вялікая гэтая анексія для Кашміра і як цудоўна яны цяпер праводзяць час, разумееце? Так што -
NERMEEN SHAIKH: Што ж, я хацеў бы паехаць у іншы штат Індыі, які знаходзіцца ў аблозе, і гэта паўночна-ўсходні штат Асам, дзе амаль 2 мільёны чалавек рызыкуюць застацца без грамадзянства пасля таго, як урад апублікаваў свой Нацыянальны рэестр грамадзян у пачатку гэтага года. Вельмі спрэчны рэестр быў упершыню створаны ў 1951 годзе і змяшчае спісы людзей, якія змаглі даказаць, што яны прыбылі ў штат да 24 сакавіка 1971 года - за дзень да таго, як суседні Бангладэш, у той час Усходні Пакістан, абвясціў незалежнасць ад Пакістана. Урад Індыі сцвярджае, што спіс дапамагае ідэнтыфікаваць мігрантаў з Бангладэш, якія не з'яўляюцца законнымі рэзідэнтамі. Крытыкі кажуць, што гэта спроба дэпартаваць мільёны мусульман. Жыхароў, падазраваных у з'яўленні замежнікамі, могуць схапіць і адправіць у лагеры. Зараз у раёне будуецца каля 10 ізалятараў для ўтрымання гэтых так званых асоб без грамадзянства. Такім чынам, Арундаці, вы нядаўна былі ў Асаме. Ці можаце вы расказаць пра тое, якая там цяпер сытуацыя і гэтыя ізалятары, якія будуюцца?
АРУНДАТЫ РАЙ: Вы ведаеце, сітуацыя ў Асаме сапраўды складаная, бо, як вы сказалі, Асам - гэта дзяржава, якая мяжуе з Бангладэш. Раней гэта была частка таго, што тады было вядома як Усходняя Бенгалія, якая затым стала Усходнім Пакістанам, які стаў Бангладэш. І ў яго ёсць гісторыя міграцыі, якая ўзыходзіць да 1826 года або раней. Калі брытанцы ў асноўным захапілі Асам, яны больш-менш запрасілі моцных сялян з Усходняй Бенгаліі прыехаць у гэты штат, які, на іх думку, быў, як думалі брытанцы ў Аўстраліі, ведаеце, terra nullius. Яны не звярталі ўвагі на тое, што на самай справе яна была населена вельмі многімі плямёнамі. Там каля 200 розных плямёнаў, моваў, суполак. У Асаме ёсць гісторыя Нацыянальнага рэестра грамадзян, якую нельга спрасціць, разумееце? Гэта было не тое, пра што людзі на мацерыковай частцы Індыі любяць думаць: «О, нейкая індуска-мусульманская праблема». Гэтага не было. На самай справе гэта было хутчэй крыўда асамцаў або людзей, якія лічылі сябе асамцамі, супраць бенгальцаў. І тады была лінгвістычная праблема, калі брытанцы абвясцілі бэнгальскую мову сваёй мовай.
Але цяпер сітуацыя, вядома, такая, што цяперашні фанатызм як бы прышчапляецца да сапраўднай праблемы мільёнаў — ведаеце, мільёнаў бежанцаў, якія прыбываюць з Бангладэш. І цяпер іх пасялілі — людзей пасялілі там, як я ўжо казаў, больш за 150 гадоў, і раптам яны кажуць: «Стварыце дакументы аб спадчыне» — не раптоўна, я маю на ўвазе, што гэта адбываецца з 50-я гады. Рэальная небяспека: што яны плануюць зрабіць? Я маю на ўвазе, што нават гэтыя 2 мільёны людзей кажуць, што яны павінны паўстаць перад судамі. Я наведаў некаторыя з гэтых астравоў, якія называюцца астравамі Чар. Беднасць, непісьменнасць — няма здароўя, адукацыі, школы. І раптам вы нібы кідаеце гэтых людзей у гэты лабірынт бюракратыі, адвакатаў і тэрору іншымі сродкамі, разумееце?
Эмі GOODMAN: А што гэта значыць, калі вы страціце грамадзянства?
АРУНДАТЫ РАЙ: Я маю на ўвазе, як сказала Ханна Арэнт, вы ведаеце, што такое грамадзянства? Гэта права мець правы, разумееце? Страціўшы гэта, вы страціце ўсё. Але, ведаеце, так, канфлікт у Асаме адбываецца ўжо даўно. Напрыклад, у 1983 годзе была бойня Нэлі, дзе, ведаеце, афіцыйна, я думаю, было 2,000 чалавек. Неафіцыйна загінулі да 10,000 тысяч мусульман. Цяпер, зноў жа, вы не можаце проста размясціць гэта непасрэдна ў тых жа дэбатах, якія ідуць на мацерыку.
Але сёння сапраўдная небяспека заключаецца ў тым, што міністр унутраных спраў Аміт Шах у дзень, калі ён уступіў на пасаду, заявіў, што яны збіраюцца спачатку - спачатку, па іх словах, яны збіраюцца дазволіць СРН па ўсёй Індыі. Ён дазволіў акруговым суддзям і ўрадам штатаў ствараць трыбуналы для іншаземцаў і цэнтры ўтрымання пад вартай па ўсёй Індыі. І цяпер небяспека, якую яны адчуваюць з сабой СРН у Асаме, Нацыянальны рэестр грамадзян, з'яўляецца тое, што з гэтых 2 мільёнаў чалавек, на самай справе, не ўсе 2 мільёны з'яўляюцца мусульманамі. Мяркуецца, што больш за палову належыць індусам або людзям, якія не здолелі даказаць гэтую бесперапынную спадчыну з 1971 года. Такім чынам, БДПкаб пераадолець гэтую праблему, плануе на наступнай сесіі парламента прыняць законапраект аб папраўцы аб грамадзянстве, у якім ён затым уносіць папраўкі ва ўвесь гэты працэс, каб яўна сказаць, што тыя, хто з'яўляюцца хрысціянамі, будыстамі, індуістамі, бежанцамі, пераследаванымі бежанцамі з іншыя краіны, ад Пакістана, Афганістана і Бангладэш, у канчатковым выніку атрымаюць грамадзянства - такім чынам, без уліку мусульман - і затым, выкарыстоўваючы жудалак Бангладэш або мусульманскіх бежанцаў або інфільтратараў, якіх міністр унутраных спраў называе "тэрмітамі", каб на самай справе папрасіць усё насельніцтва Індыі прадставіць спадчынныя дакументы. Што гэта значыць? Ведаеш? Адзінае — апошні раз гэта было зроблена ў 1935 годзе ў Нямеччыне, ведаеце, калі Рэйх сказаў, што толькі тыя паперы, якія мы вам дамо, вырашаць, грамадзянін ты ці не. Так што гэта вельмі і вельмі небяспечная сітуацыя.
Эмі GOODMAN: А потым у вас ёсць апошняе рашэнне Вярхоўнага суда Індыі на карысць індусаў у шматгадовай спрэчцы - як The New York Times апісаць гэта? — над святым месцам, якое аспрэчваецца мусульманамі, што прынесла прэм'ер-міністру і яго паслядоўнікам вялікую перамогу ў іх імкненні перарабіць краіну ў індуісцкую і адсунуць яе ад свецкай асновы. Растлумачце значэнне гэтага святога месца.
АРУНДАТЫ РАЙ: Ну, я маю на ўвазе, што гэта даволі несвятая спрэчка, я павінен сказаць, разумееце? Так, Бабри Масджид была пабудавана ў XVI стагоддзі. А ў 16 годзе, пасля здабыцця незалежнасці, індуісты сцвярджалі, што сапраўдны фізічны ідал Рама Лаллы, маладога бога Рама, быў заснаваны. Яны заўсёды казалі, што гэта было месцам нараджэння лорда Рама. А потым, у канцы 1949-х і пачатку 80-х, як БДП падымаўся, ён вёў вялікую кампанію, кажучы, што мы хочам, каб там быў пабудаваны храм Рама. А ў 92-м натоўп на чале з в БДП і арганізацыя пад назвай Vishva Hindu Parishad, па сутнасці, разбіла гэтую мячэць у пыл. І з тых часоў — і пасля гэтага каля 2,000 чалавек былі забітыя ў беспарадках, у асноўным мусульмане. І з таго часу на першы план кожны раз выносіцца менавіта кацёл БДП агітаваў за выбары: «Трэба пабудаваць гэты храм» і г.д. Такім чынам, цяпер, у пэўным сэнсе, рашэнне звязана з тым, што ўзніклі гэтыя іншыя праблемы, якія будуць пастаянна кіпець - вы ведаеце, Кашмір і Нацыянальны рэестр грамадзян. І таму прыйшоў час для іх усталяваць гэтую адзіную вялікую перамогу.
А пастанову Вярхоўнага суда я не чытаў, таму што яна ўчора выйшла, але яна была на тысячу старонак. І я чытаў толькі ўрыўкі з яго. Але, відаць, так — здаецца, крыху невыносная яе логіка, таму што, з аднаго боку, гаворыцца, што няма доказаў таго, што пад гэтай мячэццю быў індуісцкі храм. У ім гаворыцца, што мячэць была як бы незаконна апаганена ў двух выпадках: адзін раз, калі гэты маленькі ідал быў пастаўлены, а другі, калі ён быў знесены натоўпам. Але далей гаворыцца, што мусульмане ўсе гэтыя гады не змаглі даказаць, што яны бесперапынна адпраўлялі набажэнства ў гэтай мячэці. Я не ведаю, што яны яшчэ рабілі ў мячэці, як не набажэнствы. І хоць там не было храма, і нават калі няма ніякіх доказаў, індусы змаглі даказаць, што яны бесперапынна валодалі ім, і таму зямля была перададзена трэсту, які будзе будаваць гэта храм. Такім чынам, усё гэта здалося мне крыху перакручаным.
Але я думаю, што больш цікава тое, што ў дні, якія папярэднічалі гэтаму, быў, ведаеце, раздзел 144, які забараняе публічныя сходы. Паліцыя была на вуліцы. Выйшаў АМАП. За сацсеткамі сачылі. Прэм'ер-міністр выйшаў і сказаў: «Мы хочам міру», таму што гэта, у пэўным сэнсе, вельмі — гэта мір перамогі. Ведаеце, цяпер пераможцы хочуць міру. Але гэта паказвае вам, як, калі яны хочуць кантраляваць сітуацыю, яны могуць, і калі яны хочуць дазволіць беспарадкі, самасуды, яны раптам аказваюцца бездапаможнымі, разумееце?
Эмі GOODMAN: Індыйская пісьменніца і актывістка Арундаці Рой. Мы вернемся да яе праз хвіліну.
[перапынак]
Эмі GOODMAN: гэта Дэмакратыя зараз!, Democracynow.org, Вайна і свет Справаздача. Я Эмі Гудман, і мы працягваем размову з індыйскай пісьменніцай і актывісткай Арундаці Рой. Нядаўна я браў у яе інтэрв'ю Дэмакратыя зараз!Нермін Шэйх.
NERMEEN SHAIKH: Такім чынам, раней у гэтым годзе, падчас візіту прэм'ер-міністра Індыі Нарэндры Модзі ў ЗША, прэзідэнт Трамп з'явіўся разам з Модзі на мітынгу ў Х'юстане, штат Тэхас, пад назвай «Howdy Modi». Каля 50,000 XNUMX індзейцаў прынялі ўдзел у мерапрыемстве, скандуючы «Модзі! Модзі!» калі ён выйшаў на сцэну, каб прадставіць Трампа, назваўшы яго, цытую, «мой сябар, сябар Індыі, вялікі амерыканскі прэзідэнт». Мерапрыемства «Howdy Modi» было найбуйнейшым мерапрыемствам такога кшталту з прыезджым лідэрам у ЗША. За некалькі дзён да мітынгу двое грамадзян Кашміра падалі ў ЗША пазоў супраць Модзі за здзяйсненне пазасудовых забойстваў і іншых злачынстваў у акупаваным Кашміры. Трамп таксама пахваліў Модзі ў сваім выступе на мерапрыемстве.
ПРЭЗІДЭНТ ДОНАЛЬД TRUMP: У лістападзе Злучаныя Штаты і Індыя прадэманструюць рэзкі прагрэс у нашых абаронных адносінах, правёўшы першыя ў гісторыі вайсковыя вучэнні паміж нашымі краінамі з удзелам трох відаў войскаў. Гэта называецца "Трыумф тыгра". Добрае імя. Гэта добрая назва. …І Індыя, і Злучаныя Штаты таксама разумеюць, што для забеспячэння бяспекі нашых суполак мы павінны абараняць нашы межы.
NERMEEN SHAIKH: Такім чынам, гэта Трамп выступаў на мерапрыемстве «Howdy Modi» у пачатку гэтага года. Такім чынам, ці можаце вы пагаварыць пра адносіны паміж Трампам і Модзі, а таксама пра шэраг падзей у Індыі, якія, здаецца, былі свайго роду поспехамі ўрада Модзі? Мы толькі што гаварылі пра Кашмір, Нацыянальны рэестр грамадзян, а цяпер пра гэты прысуд Аёдх'і.
АРУНДАТЫ РАЙ: Разумееце, гэта - як я ўжо казаў, вы ведаеце, усе яны вельмі звязаны, і ўсе яны з'яўляюцца часткай RSS парадак дня. Такім чынам, вы ведаеце, прыхільнікі перавагі белай расы, неанацыстаў або арыйцаў, усе яны павінны глядзець на Індыю RSS з вялікай зайздрасцю, таму што яны робяць - ніхто з іх не можа параўнацца з такой гісторыяй і арганізацыяй прама зараз. У іх ёсць каля 600,000 57,000 добраахвотнікаў, ведаеце, падрыхтаваных ваенізаваных фарміраванняў. Модзі, вядома, з'яўляецца членам гэтай арганізацыі. У іх каля XNUMX XNUMX аддзяленняў па ўсёй краіне. Яны кіруюць школамі, дзе вучацца мільёны студэнтаў. Усё гэта вельмі... так што, як вы бачыце, Трамп амаль угодлівы, у яго ўласнай краіне, вы ведаеце, атрымаўшы такую вялікую аўдыторыю. Я маю на ўвазе, я павінен сказаць вам, што пакуль мы былі -
Эмі GOODMAN: Быць адораным гэтай вялікай аўдыторыяй каляровых людзей.
АРУНДАТЫ РАЙ: Ад каляровых людзей. І ён, вядома, Трамп, на працягу двух дзён пасля гэтага, быў - ведаеце, усе навіны аб імпічменце прыйшлі.
Але, ведаеце, тое, што адбываецца ў Індыі і ўсе гэтыя перамогі, якія нарастаюць адна за адной, таксама вы забываеце пра дэманетызацыю, якая была першым аб'явай Модзі - я думаю, што сёння тры гады - трэцяя гадавіна гэтага , калі Модзі выйшаў на тэлебачанне і абвясціў, што 80% валюты Індыі больш не з'яўляецца законным плацежным сродкам. Сённяшнія эканамісты кажуць, што гэта было эквівалентна стрэлу шын з гоначнага аўтамабіля. Індыйская эканоміка падае, разумееце? Эканамісты кажуць, што насамрэч у рэцэсіі, што лічбы няправільныя.
І калі вы прыедзеце ў Індыю, вы ўбачыце, наколькі жахлівая сітуацыя, таму што вы не можаце сказаць, ці з'яўляецца гэтая масавая страта працоўных месцаў самым нізкім за 45 гадоў - высокім - узроўнем беспрацоўя, ці ўсе гэтыя беспрацоўныя цяпер проста атрымаць какаін ад будаўніцтва храма Рама і, ведаеце, ад стварэння фашысцкіх відэаролікаў, ці гэта пойдзе супраць Модзі. Я пакуль не магу сказаць, разумееце? Але гэтыя перамогі будуць перамогамі Піравымі. Я толькі не ведаю, колькі часу спатрэбіцца, каб яны апусціліся. Я не ведаю, колькі з нас заплацяць за гэта цану. І я ня ведаю, як Індыя можа гэта перажыць, бо Індыя — гэта краіна — гэта не краіна. Гэта кантынент. Гэта кантынент з 780 мовамі і больш рэлігіямі, чым ва ўсёй Еўропе. Ведаеце, такое можа быць толькі часовым. І тады можа адбыцца нешта вельмі жудаснае, калі людзі не зразумеюць, што з імі робяць. Але яны жывуць у своеасаблівай цяпліцы прапаганды і арганізацыі мерапрыемстваў і свайго роду касцюміраваным балі, які выдаецца за ўрад.
Эмі GOODMAN: Ну, вы кажаце пра тое, як людзі могуць гэта перажыць. А вы, як вельмі адкрыты пісьменнік, крытык Модзі? Наколькі вы адчуваеце сябе ўразлівым?
АРУНДАТЫ РАЙ: Ну, вы ведаеце, я думаю, усе мы, хто - вы ведаеце, калі яны выйгралі выбары ў гэты раз, у красавіку, першае, што - у сваёй перадвыбарчай прамове ў той вечар, пасля падліку галасоў, вы проста задаліся пытаннем: "Чаму ты не шчаслівы?» Ведаеце, прамова зноў была поўная гневу. І ён знішчыў апазіцыю. Ён знішчыў усе старыя партыі, якія прадстаўлялі абяздоленыя касты, касту далітаў. Усё гэта развалілася. Але ён пайшоў на інтэлектуалаў, пісьменьнікаў, — ведаеце, такую банду, як ён нас назваў, людзей, якіх ён проста ня можа кантраляваць. Але цяпер, адзін за адным, азіраюся, ажно пустыя крэслы. Ведаеце, людзі сядзяць. Забіваюць людзей. Гэта сапраўды жахліва.
Эмі GOODMAN: І вось, вы прыехалі ў гэтую краіну. Ці можаце вы расказаць пра Трампа ў Злучаных Штатах, як вы глядзіце на тое, што тут цяпер адбываецца, і як вы глядзіце на выбары, якія адбываюцца, і на кандыдатаў, якія кідаюць яму выклік, ад Джо Байдэна да Берні Сандэрса і Элізабэт Уорэн?
АРУНДАТЫ РАЙ: Ну, я маю на ўвазе, што часта, калі людзі пытаюцца пра Трампа, вы ведаеце, я ўжо казаў гэта, што Трамп, здаецца, — мне здаецца, гэта свайго роду сцёкі сістэмы, якая руйнуецца, у той час як Модзі і ёсць сістэма. Ведаеш? Ён мае падтрымку СМІ. Ён мае падтрымку арміі, судоў, мажарытарных галасоў. Вось, я бачу, што барацьба ідзе, вы ведаеце, і я спадзяюся, Бог выйграе ў гэтай барацьбе супраць Трампа, разумееце? І асабіста для мяне, калі я слухаю выказванне Берні Сандэрса, я лічу, што гэта выдатна, што гэтыя рэчы нарэшце гавораць на асноўнай платформе ў ЗША, разумееце? Раней было проста немагчыма ўявіць, каб нехта выйшаў і сказаў тое, што ён кажа пра ахову здароўя і, ведаеце, пра мінімальную заработную плату і ўсё такое. Такім чынам, я проста скажу, што барацьба ідзе, і для нас у Індыі было б важна, каб нехта накшталт Трампа прайграў, хаця я таксама скажу, што мы бачылі, што даволі часта дэмакратычныя ўрады больш агрэсіўны на міжнародным узроўні, разумееце? Таму я спадзяюся, што гэтага не адбудзецца. Я сумняваюся, што гэта адбудзецца, калі хтосьці накшталт Берні Сандэрса пераможа, разумееце?
Але адбылося - я маю на ўвазе, спусташэнне свету пасля 9 верасня - гэта проста - я маю на ўвазе, Модзі, давайце проста - дазвольце мне сказаць гэта. Усе забываюцца, і ў сувязі з гэтым існуе нейкая спонсарская амнезія, як Модзі ўвайшоў у палітыку Індыі. Праз некалькі тыдняў пасля 11 верасня, калі ісламафобія стала сусветнай - вы ведаеце, санкцыянаванай ва ўсім свеце, тыдні пасля гэтага, БДП зняў з пасады дзеючага галоўнага міністра Гуджарата і прызначыў Модзі, які на той момант нават не быў абраным членам Заканадаўчага сходу. І праз некалькі месяцаў пасля гэтага ў вас быў гэты пажар чыгуначнага вагона, у якім згарэлі 59 індуісцкіх паломнікаў. Пакуль ніхто не ведае, з-за чаго адбыўся пажар. А потым у вас быў знакаміты пагром 2002 года, падчас якога 2,500 чалавек былі забітыя, забітыя, згвалтаваныя, спаленыя жыўцом. І праз вельмі кароткі час -
Эмі GOODMAN: Мусульмане.
АРУНДАТЫ РАЙ: ага І праз вельмі кароткі час Модзі абвясціў выбары і перамог. І нават у 2014 годзе, калі Reuters спытала яго, падчас ягонай кампаніі, дзе ён зьбіраўся быць кандыдатам у прэм’ер-міністры БДПРэйтэр спытаў яго, ці шкадуе ён аб тым, што адбылося пад яго кіраўніцтвам у Гуджараце. І ён па сутнасці сказаў: «Я б не пашкадаваў, нават калі б пад колы маёй машыны трапіў сабака».
Эмі GOODMAN: І, вядома, яму забаранілі ўезд у ЗША. Яго не пусцілі з-за таго, што там адбылося.
АРУНДАТЫ РАЙ: Так, так, так. Такім чынам, вы ведаеце, што адбываецца ў ЗША, вы ведаеце, вы ведаеце, часам вы нават не ўсведамляеце рабізна, што гэта выклікае і хвалі смерці і разбурэння, якія ствараюцца дзеяннямі гэтай краіны, вы ведаеце? І Трамп — я маю на ўвазе, што жудасна бачыць, што тут адбываецца, і няёмка бачыць, што тут адбываецца. Але я проста не — я проста не думаю, што кожная асобная ўстанова развалілася такім чынам, як там. Кожная асобная ўстанова трапіла ў чаргу. СМІ і Вярхоўны суд маглі перашкодзіць таму, што адбываецца ў Індыі. Гэта не было, вы ведаеце? Такім чынам, у нас там вельмі і вельмі сур'ёзная праблема.
NERMEEN SHAIKH: Ну, аднак, чаму вы кажаце, Арундаці - чаму для Індыі будзе такая вялікая розніца, калі Трамп будзе абраны, а Трамп - не?
АРУНДАТЫ РАЙ: Чаму б гэта мела значэнне? Таму што, разумееце, такая ідэалогія, ведаеце, ку-клукс-кланізм Трампа, панаванне белых, якое расце па ўсёй Еўропе, і ідэалогія RSS, VHP, яны ўсе ўзаемазвязаны, разумееце? І многія ультраправыя асобы маюць асабістыя сувязі адзін з адным, разумееце? Вось чаму я кажу, што гэта будзе - і справа ў тым, што я не ведаю. Ведаеце, я не ведаю, што яшчэ магу сказаць ці зрабіць, таму што я сапраўды не ведаю - я сапраўды не думаю, што хто-небудзь можа дапамагчы Індыі, акрамя людзей. І пачынаеш баяцца людзей, разумееш, таго, што гавораць у адкрытым доступе, самасудаў, натоўпаў, якія збіраюцца, здымаюць відэа, пакуль людзей збіваюць да смерці, разумееш? З 2015 года, я думаю, лінчавалі каля 120 чалавек.
Эмі GOODMAN: Вы асцярожныя, калі ідзяце?
АРУНДАТЫ РАЙ: Так, я думаю, што будзе, тое будзе. Я нічога не магу з гэтым зрабіць, разумееш? Маўляў, я не магу баяцца. Я ведаю, што ёсць шмат выдатных рэчаў. Ведаеце, сумна - сапраўдная трагедыя для мяне ў тым, што ўсё, што было прыгожа ў Індыі, ці то музыка, ці то рамяство, ці то паэзія, ці гэта літаратура, ці гэта мова - усё, што прыгожа аб гэтым месцы паходзіць ад гэтай бясконцай складанасці, складнасці яго. І ўсё прыгожае ператвараецца ў кіслату, разумееце? Усё прыгожае выварочваецца навыварат. І, я маю на ўвазе, як пісьменнік, мастак, ці чалавек, які любіць паэзію ці мову, вы ведаеце, гэта проста неймаверна, што робіцца. Як вы можаце сказаць краіне, якая мае 780 моў і сікхізм, і будызм, і хрысціянства, і розных мясцовых багоў і багінь, і ўсё гэта, што вы хочаце адну мову, адну канстытуцыю, адну рэлігію, адну нацыю. Гэта самагубства.
Эмі GOODMAN: Ну, калі казаць пра іншы тып кіслаты, я хацеў спытаць вас пра забруджванне ў Індыі, пра змяненне клімату. Вы прыязджаеце ў Злучаныя Штаты ўсяго праз тыдзень пасля таго, як прэзідэнт Трамп абвясціў аб канчатковых планах па выключэнні Злучаных Штатаў з Парыжскага пагаднення па клімаце, адзінай краіны ў свеце, якая выйшла. Вы родам з Нью-Дэлі. Урадавыя ўлады папярэдзілі, што Нью-Дэлі ператварыўся ў газавую камеру, таксічны смог пакрыў адзін з самых густанаселеных гарадоў свету. Чыноўнікі аб'явілі надзвычайнае становішча ў галіне аховы здароўя і раздалі больш за 5 мільёнаў масак жыхарам, якія занепакоеныя фізічным і псіхалагічным уздзеяннем забруджвання.
NEW Дэлі ЖЫХАР: [пераклад] Акрамя праблем з дыханнем, забруджванне аказвае на нас псіхалагічны ціск. Вось што зараз адбываецца. Не зіма, а значыць, дакладна не туман. Ходзім у масках.
Эмі GOODMAN: Такім чынам, Арундаці Рой, вы жывяце ў Нью-Дэлі. Ад таго, што Трамп адмаўляе клімат, да таго, дзе стаіць Модзі і што, на вашу думку, павінна адбыцца?
АРУНДАТЫ РАЙ: Ну, вы ведаеце, часам некаторыя з нас адчуваюць, што забруджванне ў Дэлі таксама з'яўляецца нейкім вынікам палітыкі, разумееце? Гэта проста так брудна. На мінулым тыдні я ехаў з Дэлі ў горад у Пенджабе пад назвай Джаландхар. Прайшло каля сямі гадзін. Гэта было як антыўтопія, ведаеце, проста гарыць, дым. Вы не маглі сказаць, ноч гэта ці дзень. Разумееце, Модзі, ён зноў устае і кажа тое, што людзі хочуць пачуць пра клімат, але дома ён з'яўляецца, размаўляе з дзецьмі і кажа такія рэчы, як: «О, свет не цяплее. Проста нам стала цяплей», — ведаеце, ці такія глупствы. І, насамрэч, калі мы гаворым пра Асам і Кашмір, у пэўным сэнсе гэта звязана са змяненнем клімату, таму што існуе прагноз, што найвялікшы крызіс у Індыі ў бліжэйшай будучыні будзе водны крызіс. І, вядома, як вы ведаеце, я маю на ўвазе, што я выдаткаваў шмат часу, пішучы пра ваду і плаціны, развіццё і ўраджай і ўсё такое.
Эмі GOODMAN: Бітва на плаціне Нармада і інш.
АРУНДАТЫ РАЙ: ага Ён падарыў сабе поўны да краёў вадасховішча плаціны Нармада на свой 69-ы дзень нараджэння, за пяць дзён да таго, як ён прыехаў у Амерыку для Трампа -
Эмі GOODMAN: Што ён даў сабе?
АРУНДАТЫ РАЙ: Ён напоўніў вадасховішча плаціны Нармада, ведаеце, вадасховішча, якое, я мяркую, большае за Рым ці нешта падобнае. І таму людзі, якія змагаліся з плацінай, проста назіралі, як іх дамы руйнуюцца. Гэта быў падарунак самому сабе на дзень нараджэння. Але, ведаеце, справа ў тым, што нават як я кажу пра Кашмір і Асам, пад усім гэтым таксама ёсць разлікі адносна клімату. Напрыклад, праз Кашмір працякае пяць рэк. І кантраляваць гэтую ваду, каб мець належны доступ да яе, вельмі і вельмі важна.
І іншая справа, што гэта за справа — аб'яўляць асоб без грамадзянства або патрабаваць дакументы аб спадчыне? Вы не зможаце сапраўды выгнаць мільёны людзей. Я маю на ўвазе, што Бангладэш не збіраецца іх прымаць. Такім чынам, ідэя заключаецца ў тым, каб стварыць нейкае шматузроўневае грамадзянства, у якім некаторыя людзі маюць правы, а некаторыя не, як новая каставая сістэма, якая існуе побач са старой, але цяпер з юрыдычнымі палажэннямі, у якіх мусульмане з'яўляюцца новымі далітамі, ведаеш? Такім чынам, як мы -
Эмі GOODMAN: Даліты - раней недатыкальныя людзі.
АРУНДАТЫ РАЙ: ага І вось, у вас сітуацыя, калі рэсурсы скарачаюцца, вада знікае, і эканоміка таксама скарачаецца. Такім чынам, у аснове гэтага ляжаць вельмі жахлівыя паліто. Гэта як быццам вы вяртаецеся ў нейкае адыёзнае мінулае, каб прыдумаць сучасную сістэму кіравання сучасным крызісам.
NERMEEN SHAIKH: Ну, перш чым мы скончым, Арундаці, я ўпэўнены, што вы ведаеце, што ваша кніга, якая атрымала Букераўскую прэмію, Бог малых рэчаў, быў занесены ў спіс BBC як адзін са ста раманаў, якія сфармавалі свет. Вы працуеце над чарговай мастацкай кнігай?
АРУНДАТЫ РАЙ: Не, не зараз. Ведаеце, мяне вельмі хвалюе, ведаеце, усё, што адбываецца, таму я спадзяюся, што праз некалькі месяцаў куды-небудзь адступлю. Але гэта вельмі — я не ведаю. Вельмі цяжка перадаць маштаб і форму гэтага ценю, які захоплівае Індыю. Ведаеце, я ведаю, што тое, што адбылося ў Германіі, адбылося таму, што людзі думалі, што тыя, хто выстаўляў раннія папярэджанні, былі занадта эмацыйнымі, а англасаксонскі мачо не любіць эмоцый, разумееце? Але праўда ў тым, што гэта вельмі, вельмі сур'ёзная праблема, якая ў нас ёсць, і яна ідзе на нас з усіх бакоў. І таму, так, я не ведаю. Я не ведаю, як гэта паведаміць. І я не ведаю, як — што хто можа з гэтым зрабіць, акрамя нас, вы ведаеце, але ўсё ж — я пісьменнік. Я проста павінен гэта напісаць.
Эмі GOODMAN: Індыйская пісьменніца і актывістка Арундаці Рой. Яе дэбютны раман, Бог малых рэчаў, нядаўна быў названы BBC як адзін са 100 раманаў, якія сфармавалі наш свет. Апошняя кніга Арундаці - гэта зборнік яе публіцыстычных эсэ пад назвай Маё крамольнае сэрца.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць