Адна справа — каментаваць у калонцы, калі ўкраінскі крызіс нагнятаецца, а Вашынгтон — бессэнсоўна, не ведаючы, што будзе далей — разбурае адносіны з Масквой. Зусім іншая справа, як ясна паказвае працяглая размова са Стывенам Ф. Коэнам, назіраць, як вартасці ганаровай кар'еры навуковых ісцін адмяняюцца на карысць незаконнай хітрыкі, ваеннай ліхаманкі, не нашмат ніжэйшай за Херста і таго, што Коэн лічыць адным з самае экстравагантнае пашырэнне сферы ўплыву — НАТА — у гісторыі.
Коэн па ўсіх мерках выбітны русіст. Выкладаючы ў Прынстанскім і Нью-Ёркскім унівэрсытэтах, ён пісаў пра рэвалюцыйныя гады («Бухарын і бальшавіцкая рэвалюцыя», 1973), савецкі час («Пераасэнсаваньне савецкага досьведу», 1985) і, спрэчна, але кранальна і заўсёды з пільны погляд, постсавецкія дзесяцігоддзі («Няўдалы крыжовы паход: Амерыка і трагедыя посткамуністычнай Расіі», 2000; «Савецкія лёсы і страчаныя альтэрнатывы», 2009). «Ахвяры вяртаюцца: ацалелыя ў ГУЛАГу пасля Сталіна» (2010) — гэта асабліва гуманны твор, які з дапамогай навуковага метаду распавядае гісторыі былых вязняў, якія ходзяць як прывіды ў постсавецкай Расіі. «Я ніколі не губляў непрыемнага пачуцця ад таго, што пакінуў працу няскончанай і абавязацельствы нявыкананымі, — тлумачыць Коэн ва ўступным раздзеле, — хаця ўсё менш і менш ахвяр, якіх я ведаў, заставаліся жывыя».
Калі б мне прыйшлося апісаць сілу і каштоўнасць працы Коэна ў адным сказе, гэта было б так: гэта няспыннае настойванне на тым, што мы павінны прыцягнуць гісторыю да таго, што мы бачым. Можна было б падумаць, што гэта выдатны праект, але ён зрабіў Коэна галоўнай прычынай усіх інтэлектуальных спрэчак пасля дзяржаўнага перавароту ў Кіеве ў мінулым годзе, які падтрымалі ЗША. Казаць, што цяпер ён «занесены ў чорны мяч» або «ў чорны спіс» — тэрміны, якія не падабаюцца Коэну — занадта. Пакінем гэта, каб яго чакала месца сярод шматлікіх амерыканскіх прарокаў без гонару сярод сваіх.
Нядзіўна, што Міністэрства забыцця, інакш вядомае як Дзяржаўны дэпартамент, пазбягае пункту гледжання Коэна на Украіну і адносіны з Расіяй: ён прыўносіць у справу занадта шмат прычынна-следчай сувязі і адказнасці. Але калі калегі-навукоўцы нападаюць на яго як на «апалагета Пуціна», то ад перспектывы вяртання да макартысцкага перыяду становіцца млосна. Цяпер паслухмяныя ідэолагі ў акадэміі ператварылі дыскусію ў фрык-шоу.
Коэн, якому 76 гадоў, ён увогуле гуляе і ўсё памятае, пакуль не думае, што мы вярнуліся ў 1950-я гады. Але цяпер ён уцягнуўся ў барацьбу з Асацыяцыяй славянскіх, усходнееўрапейскіх і еўразійскіх даследаванняў, якая мінулай восенню адхіліла грант у памеры 400,000 21 долараў, прапанаваны Коэнам разам са сваёй жонкай Катрынай Вандэн Хойвел, таму што стыпендыі, якія будуць фінансавацца, будуць насіць імя Коэна. Паверце, чытачы, гэта мы ў пачатку XNUMX стагоддзя.
Наступнае інтэрв'ю адбылося ў кватэры Коэна на Манхэтэне праз некалькі тыдняў пасля таго, як у сярэдзіне лютага было падпісана пагадненне аб спыненні агню, вядомае як Мінск-XNUMX. Ён расцягнуўся на некалькі захапляльных гадзін. Калі я працаваў са стэнаграмай, стала ясна, што Коэн даў мне каштоўны дакумент, які робіць даступным для чытачоў кароткі, даступны, гістарычна абгрунтаваны ўлік таго, «дзе мы знаходзімся сёння», як выказаўся Коэн, ва Украіне і ў ЗША. — Адносіны з Расіяй.
Салон будзе працаваць у двух частках. Гэта адрэдагаваная стэнаграма першага. Другая частка выйдзе на наступным тыдні.
Як вы ацэньваеце ўмяшанне Расеі ва Украіну? У цяперашняй сітуацыі патрэбна добрая гісторыя і зразумелая мова. У гістарычнай пэрспэктыве вы лічыце Расею апраўданай?
Ну, я не магу думаць інакш. Я пачаў папярэджваць аб такім крызісе больш за 20 гадоў таму, яшчэ ў 90-я. Я казаў з лютага мінулага года [калі Віктара Януковіча зрынулі ў Кіеве], што ў 1990-я гады ўсё пайшло не так паміж Расіяй, ЗША і Еўропай. Дык трэба хоць столькі гісторыі, 25 гадоў. Але, вядома, пачынаецца яшчэ раней.
Як я казаў больш за год, мы знаходзімся ў новай халоднай вайне. Мы былі ў адным, сапраўды, больш за дзесяць гадоў. Мая думка [некаторы час] заключалася ў тым, што Злучаныя Штаты альбо не скончылі папярэднюю халодную вайну, хоць Масква гэта зрабіла, альбо аднавілі яе ў Вашынгтоне. Расейцы проста не займаліся гэтым да апошняга часу, таму што гэта не закранала іх так непасрэдна.
Тое, што адбылося ва Украіне, відавочна, пагрузіла нас не толькі ў новую або адноўленую — хай гэта вырашаць гісторыкі — халодную вайну, але і тую, якая, верагодна, будзе больш небяспечнай за папярэднюю па дзвюх-трох прычынах. Эпіцэнтр на гэты раз не ў Берліне, а ва Украіне, на межах Расіі, у яе ўласнай цывілізацыі: гэта небяспечна. За 40-гадовую гісторыю старой халоднай вайны былі выпрацаваныя правілы паводзін і распазнавання чырвоных ліній, акрамя чырвонай гарачай лініі. Цяпер правілаў няма. Мы бачым гэта кожны дзень - ніякіх правілаў ні з аднаго боку.
Што мяне больш за ўсё раздражняе, у Злучаных Штатах няма істотнага супраціўлення гэтай новай халоднай вайне, у той час як у мінулым супраціўленне заўсёды было. Нават у Белым доме вы маглі знайсці памочніка прэзідэнта, які меў іншую думку, вядома, у Дзярждэпартаменце, вядома, у Кангрэсе. СМІ былі адкрытыя — New York Times, Washington Post — для дэбатаў. Іх ужо няма. Гэта плясканне ў далоні ў нашых галоўных газетах і ў нашых сетках вяшчання. Дык вось дзе мы знаходзімся.
Украінскі крызіс у гістарычнай перспектыве. Вельмі небяспечны грунт. Ты ведаеш гэта лепш за ўсіх, я думаў.
Тут на мяне нападаюць і нападаюць. Гэта гістарычны прысуд. [Цяпер крызіс] вырас з палітыкі Клінтан, што я называю амерыканскай палітыкай «пераможца атрымлівае ўсё» ў дачыненні да таго, што лічылася — але гэта няпраўда — пераможанай пасля халоднай вайны Расіі, якая вяла людзей у 90-х думаць пра Расію як пра аналаг Германіі і Японіі пасля Другой сусветнай вайны: Расія ў некаторай ступені будзе вызначаць сваю ўнутраную палітыку, і ёй будзе дазволена аднавіць сваю ролю дзяржавы ў міжнародных справах, але як малодшы партнёр, які новыя амерыканскія нацыянальныя інтарэсы.
Гэта была пагоня Клінтана і Строуба Тэлбата, які цяпер вельмі засмучаны правалам сваёй палітыкі, у эпоху Ельцына. Гэтага яны хацелі і думалі атрымаць ад Барыса Ельцына. Вы можаце прачытаць мэмуары Тэлбата «Рука Расеі» і ведаць, што ўсе афіцыйныя размовы пра вечнае сяброўства і партнэрства былі пустымі. Цяпер усё сапсавалася, прадказальна і па розных прычынах, і прывяло нас да такой сітуацыі.
Праблема ў тым, што, прыняўшы пункт гледжання, як гэта робяць амерыканскія СМІ і палітычны істэблішмент, што гэты крызіс цалкам з'яўляецца віной «агрэсіі Пуціна», няма ніякага пераасэнсавання амерыканскай палітыкі за апошнія 20 гадоў. Я яшчэ не бачыў ніводнага ўплывовага чалавека, які сказаў: «Гэй, можа, мы зрабілі нешта не так, можа, нам варта нешта пераасэнсаваць». Вядома, гэта рэцэпт таго ж, і больш таго ж можа азначаць вайну з Расіяй...
Дазвольце мне прывесці вам адзін прыклад. З гэтым цяжэй за ўсё справіцца амерыканскай знешнепалітычнай эліце і медыйнай эліце.
Нашая пазыцыя такая, што ў XXI стагодзьдзі ніхто ня мае права на сфэру ўплыву. Расея хоча мець сферу ўплыву ў тым сэнсе, што яна не хоча амерыканскіх ваенных баз ва Украіне, у Прыбалтыцы або ў Грузіі. Але што такое пашырэньне НАТО, як не пашырэньне амэрыканскай зоны ці сфэры ўплыву? Гэта не толькі ваенныя. Гэта фінансавыя, гэта эканамічныя, гэта культурныя, гэта змешаныя шлюбы — салдаты, інфраструктура. Магчыма, гэта самае рэзкае пашырэнне вялікай сферы ўплыву за такі кароткі час і ў мірны час у гісторыі свету.
Такім чынам, у вас ёсць віцэ-прэзідэнт Байдэн, які пастаянна кажа: «Расея хоча атрымаць сферу ўплыву, і мы гэтага не дазволім». Ну, мы запіхваем нашу сферу ўплыву ў горла Расеі, зыходзячы з таго, што яна не адштурхнецца. Відавочна, дыскусія цалкам можа пачацца: «Ці мае Расея права на зону або сферу па суседстве з замежнымі вайсковымі базамі?» Толькі гэта, больш нічога. Калі адказ станоўчы, пашырэнне НАТА павінна было скончыцца ва Усходняй Германіі, як і абяцалі расейцам. Але мы падкрадаліся ўсё бліжэй і бліжэй. Украіна - гэта пра пашырэнне НАТА, нягледзячы ні на што. Вашынгтон можа працягваць разважаць пра дэмакратыю, суверэнітэт і ўсё астатняе, але гаворка ідзе пра гэта. І мы не можам зноў адкрыць гэтае пытанне... Крывадушнасць або няздольнасць злучыць кропкі ў Амерыцы здзіўляюць.
Характар кіеўскага рэжыму. Зноў туман. Такім чынам, ёсць дзве часткі гэтага пытання. Пытанне дзяржаўнага перавароту і адносіны ўрада Яцанюка да Дзярждэпартамента — цяпер у Кіеве ёсць міністр фінансаў, які з'яўляецца амерыканскім грамадзянінам, які выступае тут у Радзе па міжнародных сувязях, — а затым адносіны кіеўскага рэжыму з ультра - правільна.
Гэта цэнтральнае пытанне. Я закрануў гэта ў артыкуле Nation у мінулым годзе пад назвай «Скажэнне Расіі». Адзін момант заключаўся ў тым, што апалагеты кіеўскага ўрада, калі ён прыйшоў да ўлады пасля 21 лютага, і дэманстрацый на Майдане, калі яны ператварыліся ў гвалт, у СМІ ігнаравалі ролю невялікага, але значнага кантынгенту ультранацыяналістаў, якія выглядалі і пахлі і гучалі як неафашысты. І за гэта мяне сур'ёзна атакаваў, у тым ліку Цімаці Снайдэр з Ельскага ўніверсітэта, які з'яўляецца вялікім фанатам Кіева, у New Republic. Я паняцця не маю, адкуль ён родам, і як любы прафесар мог зрабіць такія абвінавачванні, якія ён зрабіў. Але аргумэнтам было тое, што гэтая нэафашысцкая тэма была Пуцінскай, што тое, што я кажу, было прабачэньнем Пуціна і што сапраўдныя фашысты былі ў Расеі, а не ва Ўкраіне.
Магчыма, у Расеі і ёсьць фашысты, але мы не падтрымліваем расейскую ўладу і не расейскіх фашыстаў. Пытанне ў тым, і гэта вельмі важна, «ці ёсць ва Украіне неафашысцкі рух, які, незалежна ад свайго поспеху на выбарах, які не быў вялікім, уплывае на справы палітычна або ваенна, і ці варта гэта турбавацца? »
Адказ на 100 працэнтаў так. Але прызнаць гэта ў зша было 100-адсоткавым адмаўленнем да апошняга часу, калі, нарэшце, некаторыя газеты пачалі цытаваць кіеўскія батальёны са свастыкамі на касках і танках. Такім чынам, вы атрымалі крыху большае асвятленне. Замежныя журналісты, калі не лічыць расійскіх, асвятлялі гэтую неафашысцкую з'яву, што нядзіўна. Гэта вырастае з гісторыі Украіны. Гэта павінна быць сапраўды важным палітычным пытаннем для заходніх палітыкаў, і я думаю, што гэта цяпер для немцаў. Нямецкая разведка, верагодна, лепшая за амерыканскую, калі гаворка ідзе пра Украіну — больш шчырая ў тым, што яна кажа вышэйшаму кіраўніцтву. Мэркель гэта відавочна непакоіць.
Гэта яшчэ адзін прыклад таго, што вы не можаце абмяркоўваць у мэйнстрымных СМІ або дзе-небудзь яшчэ ў амерыканскім істэблішменце. Калі вы чытаеце паказанні [памочніка дзяржсакратара] Нуланд, пра гэта ні разу не гаворыцца. Але што можа быць больш важным, чым адраджэнне фашысцкага руху на еўрапейскім кантыненце? Я ўжо не кажу пра гэтых сакавітых фашыстаў, якія бегаюць па вуліцах Заходняй Еўропы. Я кажу пра хлопцаў з вялікай колькасцю зброі, хлопцаў, якія рабілі подлыя рэчы і забівалі людзей. Гэта патрабуе абмеркавання? Ну, казалі людзі, калі яны і існуюць, то іх нязначная меншасць. Мой стандартны адказ: «Вядома, у свой час таксама былі Гітлер і Ленін». Звяртай увагу і падумай, калі даведаешся што-небудзь з гісторыі...
Мы кажам, што робім усё, што робім ва Украіне і супраць Расеі, у тым ліку рызыкуем вайной, для дэмакратычнай Украіны, пад якой мы маем на ўвазе Украіну пад уладай Кіева. Слушна задацца пытаннем, наколькі Кіеў насамрэч дэмакратычны. Але карэспандэнты «Таймс» і «Вашынгтон пост» рэгулярна дасылаюць з Кіева і ў асноўным перапісваюць усё, што кажуць кіеўскія ўлады, рэдка, калі наогул, пытаючыся пра дэмакратыю ва Украіне, якой кіруе Кіеў.
Перапісванне раздатачнага матэрыялу. Ці так гэта на самай справе?
Яшчэ нядаўна так было... Я не займаўся гэтым даследаваннем, і яго мог бы зрабіць за тыдзень дасведчаны журналіст або навуковец, які ўмее задаваць пытанні і мае доступ да інфармацыі. І я гатовы паспрачацца, што гэта пакажа, што ў тых раёнах Украіны, якімі сёння кіруе Кіеў, менш дэмакратыі, як гэта разумна разумець, чым было да звяржэння Януковіча. Цяпер гэта гіпотэза, але я думаю, што гэта гіпотэза, якую Times і Post павінны вывучыць.
Я лічу, што характарыстыка Кіевам сваёй вайны на ўсходніх участках як «антытэрарыстычнай кампаніі» з'яўляецца адным з самых абсурдных ярлыкоў на дадзены момант.
Але тады чаму Вашынгтон пагадзіўся з гэтым? Вашынгтон мае сваё слова ў гэтым. Без Вашынгтона Кіеў апынуўся б у судзе па банкруцтве і ўвогуле не меў бы войска. Чаму Вашынгтон не сказаў: «Не называйце гэта антытэрарыстычным?» Таму што калі вы называеце гэта «барацьбой з тэрарызмам», вы ніколі не можаце весці перамовы, таму што вы не вядзеце перамовы з тэрарыстамі, вы проста забіваеце іх, забойчую арганізацыю з забойчымі намерамі.
Кажучы, што гэта не грамадзянская вайна, гэта проста расейская агрэсія — гэта апускае чалавечае вымярэньне ўсёй вайны, а таксама агентуру людзей, якія насамрэч ваююць на ўсходзе — цырульнікаў, таксістаў, былой газэты рэпарцёры, школьныя настаўнікі, мусорщики, электрыкі, якія, напэўна, складаюць 90 працэнтаў ваюючых. Там расейцы, з Расеі. Але ўкраінская армія аказалася няздольнай перамагчы ці нават стрымаць тое, што пачыналася як даволі абшарпаная, квазіпартызанская, дрэнна абсталяваная і непадрыхтаваная сіла.
Жахам гэтага было выкарыстанне Кіевам сваёй артылерыі, мінамётаў і нават сваіх самалётаў да нядаўняга часу для бамбардзіроўкі вялікіх жылых гарадоў, не толькі Данецка і Луганска, але і іншых гарадоў. Гэта гарады з насельніцтвам 500,000 2 чалавек, я мяркую, або ад 3 да 5,000 мільёнаў. Гэта супярэчыць закону. Гэта ваенныя злачынствы, калі мы не дапусцім, што паўстанцы бамбілі сваіх маці і бабуль, бацькоў і сясцёр. Гэта быў Кіеў пры падтрымцы ЗША. Такім чынам, Злучаныя Штаты былі глыбока саўдзельнікамі знішчэння гэтых усходніх гарадоў і народаў. Калі Нуланд кажа Кангрэсу, што загінулі ад 6,000 да 50,000 чалавек, гэта лічба ААН. Гэта толькі падлік целаў, якія яны знайшлі ў моргах. Многія целы ніколі не знойдзены. Нямецкая разведка кажа пра XNUMX тысяч.
З часоў адміністрацыі Клінтана мы бляялі пра права абараняць людзей, якія сталі ахвярамі гуманітарных крызісаў. У вас вялікі гуманітарны крызіс на ўсходзе Украіны. У вас ёсць 1 мільён чалавек ці больш, якія ўцяклі ў Расію - гэта паводле ААН - яшчэ паўмільёна ўцяклі ў іншыя краіны Украіны. Я не заўважаю, каб Злучаныя Штаты арганізавалі нейкую вялікую гуманітарную акцыю. Дзе Саманта Паўэр, архітэктар «права на абарону?» Мы заплюшчылі вочы на гуманітарны крызіс, у якім мы глыбока саўдзельнікі. Вось што ганебна, любіш ты Пуціна ці не. Гэта не мае ніякага дачынення да Пуціна. Гэта звязана з прыродай амерыканскай палітыкі і прыродай Вашынгтона — і прыродай амерыканскага народа, калі ён церпіць гэта.
Вы напісалі пра другую менскую дамову як пра адзіную надзею, якая ў нас засталася. Раскажыце коратка, як вы ставіцеся да «Мінск-2» і ці ёсць шанец, што ён захаваецца.
Другое Мінскае пагадненне мае шмат рухомых частак. Асноўная частка - гэта спыненне агню і адвод абодвума бакамі цяжкай артылерыі. Здавалася б, гэта ў значнай ступені дасягнута, але рэжым спынення агню вельмі нестабільны. Цяпер павінны прыйсці палітычныя часткі. У Кіеве мяркуецца правесьці пэўныя канстытуцыйныя рэформы, даючы пэўную аўтаномію ўсходнім рэгіёнам. Ва ўсходніх рэгіёнах павінны адбыцца новыя выбары, якія пэўным чынам адпавядаюць украінскаму заканадаўству. Калі ўсё гэта адбудзецца да снежня, то ўкраінска-расейская мяжа будзе перададзена кіеўскім уладам разам з некаторымі еўрапейскімі назіральнікамі. Найбольш цяжка будзе з палітычнай часткай, таму што ў Кіеве для гэтага няма палітычнай падтрымкі.
(Прэзідэнт) Парашэнка паехаў у Мінск, таму што ў яго не было выбару: Меркель сказала яму, што ён павінен падпісаць Мінск-2. Але Кіеў ультранацыяналістычны. Яны ня хочуць ніякіх саступак усходу і Расеі. Правесці Мінск-2 праз парламент у Кіеве будзе вельмі складана. Але галоўным фактам на дадзены момант з'яўляецца тое, што Мінск-2 з'яўляецца апошнім, лепшым выбарам, каб пазбегнуць больш шырокай вайны, якая цалкам можа выклікаць прамую вайну з Расіяй. [Пасля гэтага інтэрв'ю кіеўскі парламент прыняў заканадаўства, якое альбо супярэчыць, альбо адмаўляе ўмовы Мінска II.]
Мінск-2 быў ініцыятывай Меркель з прэзідэнтам Францыі Аландам, і чаму ў апошні момант яна раптам зразумела, што сітуацыя іншая, чым яна думала, — адчайная, — я не ведаю. І памятайце, што гэта жанчына з велізарнай выканаўчай адказнасцю за эканамічны крызіс Еўрапейскага саюза і Грэцыі. Ворагі Мінска II…
Я думаю, што галоўны вораг - Вашынгтон.
Правільна. Я б не называў іх ворагамі, але мы не можам быць дзецьмі ў гэтым. Вашынгтон кантралюе МВФ. Вашынгтон кантралюе НАТО. НАТО і МВФ — гэта дзьве агенцтвы, якія могуць распачаць вайну на больш шырокай аснове ва Ўкраіне і ў дачыненьні да Расеі або спыніць яе. Хто б ні прымаў рашэнне ў Вашынгтоне, калі гэта Абама, калі гэта нехта іншы, зараз павінен прыняць рашэнне.
Усе ворагі Мінска ІІ выказваюцца свабодна і цытуюцца ў газетах і сетках як разумныя людзі. І ўсё ж у істэблішменце няма ніводнага нязгоднага голасу. Знешне гэта выглядае вельмі няроўная барацьба. Хочацца спадзявацца, што недзе ў цёмных калідорах і слаба асветленых пакоях Вашынгтона вядуцца сур'ёзныя размовы, але я так не думаю. [Аднойчы 23 сакавіка 48 членаў Кангрэса сапраўды прагаласавалі супраць адпраўкі зброі ў Кіеў, і гэта Коэн высока ацаніў у электронным лісце.]
Наша постсавецкая палітыка пасьля 1991 году, аказваецца, вайна іншымі сродкамі. Халодная вайна ніколі не скончылася, на мой погляд. Змянілася тактыка, магчыма, і стратэгія, але нават паўзы было вельмі мала.
Гэта складана. Сёння галоўная праблема, каб прымусіць амерыканскі палітычны клас па-новаму думаць, - гэта Пуцін. Яны выкарыстоўваюць Пуціна як нагоду рабіць усё, што заўгодна, і нічога не перадумваць. Але Пуцін прыйшоў значна пазьней.
Гістарычныя факты не зручныя для трыюмфалістычнага наратыву, які кажа, што мы перамаглі Савецкі Саюз і тым самым скончылі Халодную вайну, і таму і таму. Паводле Гарбачова, Рэйгана і Буша, халодная вайна скончылася альбо ў 1988, альбо ў 1990 годзе. Калі Рэйган пакінуў Белы дом - я думаю, што ён напісаў у сваім дзённіку ў студзені 1989 года: "Мы скончылі халодную вайну", - таму ён думаў, што ён скончыў гэта з Гарбачовым. Я быў у Маскве, калі ён ішоў па Краснай плошчы ў такую спёку, здаецца, гэта быў ліпень 1988 года, і нехта крыкнуў яму: «Прэзідэнт Рэйган, гэта ўсё яшчэ Імперыя зла?» І ён так ветліва сказаў: «О, не, гэта было тады... усё змянілася».
Халодная вайна была структурнай з'явай. Тое, што прэзідэнт кажа, што яна скончылася, не азначае, што яна скончылася, але потым была Мальта ў снежні 1989 года, калі [Джордж Старшы] Буш і Гарбачоў сказалі, што халодная вайна скончылася, і гэта працягвалася на працягу ўсяго аб'яднання Германіі. Паміж 88-м і 90-м сусветныя лідэры неаднаразова казалі нам, што ўсё скончана. Джэк Мэтлак, амбасадар Рэйгана ў Расеі, вельмі добра напісаў пра гэта, і таму што ён быў там як асабістае сьведчаньне таго, як гэта было насамрэч. Такім чынам, спалучэнне канца Савецкага Саюза і заканчэння халоднай вайны з'яўляецца гістарычнай памылкай.
Затым Буш працягваў прытрымлівацца афіцыйнай лініі, якую ён прытрымліваўся з Гарбачовым, што ў канцы халоднай вайны не было прайграўшых, выйгралі ўсе. Буш захоўваў гэтую пазіцыю, пакуль апытанні не паказалі, што ён балатаваўся за Клінтан у сваёй перадвыбарнай кампаніі. А потым у 1992 годзе ён заявіў, што мы, і ён у прыватнасці, выйгралі халодную вайну. Неўзабаве пасля гэтага я ўбачыў Гарбачова. Мы з маёй жонкай Катрынай Вандэн Хойвель сябравалі з ім некалькі гадоў. Ён быў глыбока, глыбока пакрыўджаны, з пачуццём здрады. Ён дараваў Бушу, будучы чалавекам, які прабачае.
Але ў той момант, 91-ы і 92-ы… ну, слова словам, але, як кажуць расейцы, слова ёсьць і справа. Абвясціўшы, што мы выйгралі халодную вайну, Буш падрыхтаваў глебу для рашэння адміністрацыі Клінтана дзейнічаць на карысць перамогі Амерыкі, уключаючы пашырэнне НАТА.
Гэтая гісторыя прывяла нас туды, дзе мы знаходзімся сёння.
Што змянілася ў палітыцы ЗША ў дачыненні да Расеі з 1991 года па цяперашні час, а што не?
Я думаю, што гісторыя, якую мы ведаем, - гэта тое, што я вам толькі што распавёў. За кулісамі відавочна ішлі дыскусіі на працягу 90-х, і былі розныя групы. Вялікія гістарычныя рашэнні, незалежна ад таго, гаворым мы пра вайну ў В'етнаме, або пра тэму, якая мяне цікавіць, чаму рабства і сегрэгацыя працягваліся так доўга на поўдні Амерыкі, дзе я вырас, ніколі не могуць быць растлумачаны адным фактарам. Амаль заўсёды яны шматфактарныя. Але ў 1990-х былі некаторыя людзі, якія шчыра верылі, што гэта момант для трывалага амерыкана-расійскага поўнамаштабнага стратэгічнага партнёрства і сяброўства паміж роўнымі пасля халоднай вайны. Былі гэтыя рамантыкі, так бы мовіць.
Па гэты бок акіяна?
Думаю, былі людзі, якія ў гэта верылі. Падобна таму, як ёсць людзі, якія сапраўды вераць у развіццё дэмакратыі як у дабрадзейную прафесію, некаторыя з маіх студэнтаў пайшлі ў яе. Яны ў гэта вераць: гэта добра. Чаму б не дапамагчы добрым краінам дасягнуць дэмакратыі? Цёмны бок прасоўвання дэмакратыі для іх альбо не бачны, альбо не ў іх разліках. Людзі розныя. Я не асуджаю іх строга за іх перакананні.
Былі і іншыя, якія казалі, што Расея паўстане, і мы павінны зрабіць так, каб гэтага ніколі не адбылося. Для гэтага трэба пазбавіць Расію, у прыватнасці, Украіны. Пра гэта пісаў Бжэзінскі. У нейкі момант у гэты час ён напісаў, што Расея з Украінай — вялікая імпэрская дзяржава, а без Украіны — нармальная краіна. Але былі людзі ў Вашынгтоне, тыя самыя людзі, якіх я чуў у прыватных дыскусіях, якія казалі, што Расея паніжаная, і мы будзем яе трымаць. Яны падсілкоўвалі думку адміністрацыі Клінтана, і гэта відавочна дапамагло прывесці да пашырэння НАТА.
Апраўдваюцца, што ўсе хочуць у NATO. Як мы можам адмовіць ім у праве? Гэта вельмі проста. Людзі кажуць, што кожная краіна, якая адпавядае патрабаванням, мае права ўступіць у NATO. Не, яны не. НАТА не з'яўляецца малодшай гандлёвай палатай. Гэта не невыбіральнае брацтва або жаночае таварыства. Гэта арганізацыя, якая займаецца бяспекай, і адзіным крытэрыем членства павінна быць: «Ці павышае нацыя бяспеку іншых краін-членаў?» Украінскі крызіс, з'яўляючыся найгоршым міжнародным крызісам нашага часу, несумненна даказвае, што невыбіральнае пашырэнне НАТА пагоршыла нашу міжнародную бяспеку. Вось і канец той гісторыі. Я ня ведаю, што яны думаюць пра НАТО. Гэта як членства ў AARP і вы атрымліваеце зніжкі ў выглядзе сродкаў абароны ЗША? Гэта вар'яцтва, гэты аргумент.
Але потым у вас ёсць гэтыя хлопцы, якія альбо русафобы, альбо вечныя ваяры халоднай вайны, альбо глыбокія стратэгічныя мысляры. Вы памятаеце, як [Пол] Вулфавіц напісаў гэты артыкул, у якім казаў, што Расію трэба пазбавіць любой магчымасці калі-небудзь зноў стаць вялікай дзяржавай? Усе гэтыя людзі гаварылі як...
Гэта ўзыходзіць да вашага параўнання з Японіяй у 45-м.
Пытанне ў тым, чаму Клінтан паверыла на гэта. Гэта прывядзе вас да Strobe Talbott. Строб быў вучнем Ісаі Берліна, які вучыў, што калі вы хочаце зразумець Расію, вы павінны зразумець гісторыю, культуру і цывілізацыю. І, безумоўна, калі б вы прытрымліваліся гэтага пункту гледжання, вы б ніколі не пашырылі НАТА, як сказаў Джордж Кенан у 1996 ці 1997 гадах. Я ведаў Джорджа на працягу 30 гадоў у Прынстане. Грамадскія настроі Георгія выклікалі глыбокую трывогу, але аб Расіі ў яго было вельмі важнае ўяўленне. Расея ідзе да свайго барабаншчыка, хай сабе, не ўмешвайся, а то яшчэ горш пагоршыш. Будзьце цярплівыя, разбірайцеся ў расейскай гісторыі, сілах у Расеі. Такой была пазіцыя Ісаі Берліна. Калісьці такой была пазіцыя Строба. Паглядзіце сёння на Строуба Тэлбата: мы павінны адправіць зброю, зрынуць Пуціна і перавярнуць Расію. Цяпер гэта ўсё старонняе агенцтва.
Як гэты хлопец перайшоў ад А да Б?
Ну, кажуць, што ўлада разбэшчвае, прынамсі, мяняе людзей. Ён быў суседам па пакоі Клінтана ў Оксфардзе, і апынуўся ў Белым доме ў якасці памочніка па Расіі, вельмі разумны хлопец. Я думаю, што Расея яго расчаравала. Адзін фэномэн сярод расейскаглядчыкаў — вы ствараеце фальсыфікацыю — і гэта вашая Расея. І калі гэта вас расчароўвае, вы ніколі не даруеце Расеі. Праверце Фрэда Хайата ў Washington Post. У 90-я Фрэд пісаў з Масквы, што дэмакратыя будзе выдатнай. Так і большасць хлопцаў, якія цяпер яшчэ былі на рэдактарскіх пасадах. Расея іх падвяла. Яны не могуць дараваць Расіі больш, чым былую жонку, якая ім здрадзіла. Яны не могуць думаць нанова. Гэта з'ява, напэўна, не толькі амерыканская, але асабліва амерыканская. Нельга аднаўляць дыскусію з гэтымі людзьмі, якія ў 1990-х гадах паверылі ельцынскай Расіі і былі ўпэўненыя, што, хоць шлях і камяністы, як яны любілі казаць… «Няўдалы крыжовы паход» пра гэта. Яны не могуць пераадолець гэта.
Часткова гэта таксама было звязана з Ельцыным. Ён быў у такім адчаі не толькі ў амерыканцы, але і ў амерыканцы. Ён быў настолькі няўпэўнены, што яго здароўе пагоршылася і ён усё больш і больш станавіўся палонным алігархаў, што хацеў значыць для Вашынгтона столькі ж, колькі Гарбачоў. Ён быў блізкі да таго, каб практычна даць Вашынгтону што заўгодна, сказаць што заўгодна, аж да сербскай вайны. Потым да яго дайшло, што ў Вашынгтона ёсць пэўны парадак дня, і пашырэнне NATO [было яго часткай], але да таго часу было занадта позна, ён быў вычарпаным.
Пазьней, калі Дзьмітры Мядзьведзеў быў прэзыдэнтам [2008-12], я думаю, ён сказаў групе людзей, што насамрэч не Ельцын выйграў выбары, а Генадзь Зюганаў, лідэр Камуністычнай партыі. Такім чынам, калі выказаць здагадку, што Мядзведзеў не хлусіў, і калі выказаць здагадку, што ён быў у стане ведаць, усе гэтыя размовы аб амерыканскай падтрымцы дэмакратыі, калі гаворка ідзе, прынамсі, пра Расію, скажам так, складаныя.
Ідзем да Пуціна. Які тут ваш погляд? Што ён спрабуе дасягнуць?
Немагчыма адказаць коратка ці проста. Гэта асобны ўніверсітэцкі курс, гэта кніга, гэта для тых, у каго нашмат большы мозг, чым у мяне. Аб гэтым сапраўды судзіць гісторыкам.
Я напісаў, здаецца, у 2012 годзе артыкул пад назвай «Дэманізацыя Пуціна», у якім сцвярджаў, што для многіх абвінавачванняў супраць Пуціна вельмі мала падстаў, і што канчатковым вынікам стаў рацыянальны аналіз расійскіх спраў у Вашынгтоне. у краіне і за мяжой немагчыма, таму што ўсё гэта было адфільтравана праз гэтую дэманізацыю. Калі мы не спынімся, сцвярджаў я, усё пагоршыцца да такой ступені, што мы ў пэўны час станем падобнымі да гераінавых наркаманаў, не здольных думаць ні пра што, акрамя апантанасці Пуціным. Мы не маглі думаць пра іншыя праблемы. Цяпер гэта адбылося ў поўнай меры. Артыкул быў адхілены New York Times, і мой знаёмы рэдактар Reuters апублікаваў яго на Reuters.com.
Гісторыя таго, як гэта адбылося [пачынаецца], калі Пуцін прыйшоў да ўлады, прасоўваны Ельцыным і людзьмі вакол Ельцына, якія ўсе былі звязаны ў Вашынгтоне. Сярод гэтых людзей у Маскве быў Анатоль Чубайс, які курыраваў прыватызацыю, меў адносіны з МВФ і спрыяў вялікай карупцыі. Ён прыехаў у ЗША, каб запэўніць нас, што Пуцін — дэмакрат, хоць ён быў у КДБ.
Калі ён прыйшоў да ўлады, і «Таймс», і «Пост» пісалі, што Пуцін быў дэмакратам і, што яшчэ лепш, ён быў цвярозым, у адрозненне ад Ельцына. Як мы прайшлі з 2000 году да цяперашняга часу, калі ён Гітлер, Садам, Сталін, Кадафі, усе, ад каго мы павінны пазбавіцца, каго мы ведаем, забілі Барыса Нямцова, таму што з моста, дзе быў забіты Нямцоў [27 лютага], відаць, Крэмль…. Ну, памятаеце, Сара Пэйлін магла бачыць Расію з Аляскі! Гэта недарэчна. Але дэманізацыя Пуціна стала інстытутам у Амерыцы. Гэта літаральна палітычны інстытут, які перашкаджае дыскусіі, якую мы з вамі вядзем.
У Кісінджэра была такая ж думка. Я думаю, у мінулым годзе ён напісаў: «Дэманізацыя Пуціна — гэта не палітыка. Гэта алібі адсутнасьці палітыкі”. Гэта напалову правільна. Цяпер значна горш, бо ў іх была палітыка. Я думаю, што «палітыка» ў некаторых галовах заключалася ў тым, як пазбавіцца ад Пуціна. Пытанне ў тым, ці ёсць у іх здольнасць прымаць рашэнні?» Я так не думаў, але цяпер я не так упэўнены, таму што шмат што з таго, што выходзіць з Вашынгтона, у тым ліку з Дзярждэпартамента, мае на ўвазе, што Пуцін павінен сысці.
Некалькі гадоў таму я задаў рытарычнае пытаньне гэтым мяняльнікам рэжыму: ці думалі вы пра тое, што будзе ў Расеі ў выпадку зьмены рэжыму? Калі тое, што вы кажаце, праўда, калі Пуцін з'яўляецца стрыжнем усёй сістэмы, вы здымаеце Пуціна, уся сістэма разбураецца. Расія валодае ўсімі відамі зброі масавага знішчэння ў велізарных колькасцях. Якімі будуць наступствы гэтай ганарыстасці з вашага боку — што мы збіраемся пазбавіцца ад Пуціна — для астатняга свету?
Так што гэты феномен Пуціна трэба патлумачыць. Якім чынам ён прайшоў шлях ад дакладна дэмакрата, цяпер да, магчыма, найгоршага кіраўніка Расеі з часоў Івана Грознага. Як вы гэта тлумачыце? Гэта кажа нам больш пра Пуціна ці больш пра нас?
Я думаю, што яго грэх - гэта непрымальны погляд на шырокія тэрміны, усходні этас супраць заходняга этасу, а ў больш вузкім сэнсе - адмова ад неаліберальнага эканамічнага рэжыму ў стылі вашынгтонскага кансенсусу. Нягледзячы на тое, што яму ёсць за што адказаць, я думаю, у гэтым плане ён не евангеліст таго, што ён робіць. З чым ён сутыкаецца ўнутры краіны? Што ён спрабуе зрабіць?
Дазвольце сказаць вам коратка. Калі я пытаюся ў расейцаў, яны думаюць, што адказ - зайздрасць амерыканскага прэзідэнта. Апошнім часам у нас было шмат няўдалых прэзідэнтаў. Клінтан сышоў у асноўным з ганьбай, Буш сышоў нелюбімым з-за вайны, у якую ён нас уцягнуў і аб якой хлусіў, Абама на нашых вачах з'яўляецца прэзідэнтам, які слабее і церпіць крах. І вось Пуцін, якому цяпер 15 гадоў, ён расце ў Расеі.
І, дарэчы, да нядаўняга часу выбітны еўрапейскі дзяржаўны дзеяч свайго часу, у гэтым не выклікае сумневаў. У XXI стагодзьдзі толькі Мэркель можа стаяць побач зь ім як эўрапейскі дзяржаўны дзеяч, падабаецца вам тое, што робіць дзяржаўны дзеяч, ці не. Гэта, вядома, усё мяняе. Не браць знакамітага адмовы, але хай раскажа гісторыя. Праз некалькі гадоў, калі мы далучымся да большасці, як казаў Ленін, гісторыкі, несумненна, азірнуцца назад і разбяруць плюсы і мінусы, і гэта будзе вельмі блізка.
Для майго кароткатэрміновага погляду на Пуціна, яго прывялі да ўлады, каб выратаваць сям'ю Ельцына ад абвінавачанняў у карупцыі, і першым указам, які ён падпісаў, стаўшы выконваючым абавязкі прэзідэнта, было вызваленне сям'і Ельцына ад будучага судовага пераследу. Ён гэта, дарэчы, ушанаваў. Адна з крыўд супраць Пуціна ў Расеі заключаецца ў тым, што ён надзвычай пачэсны перад сваімі сябрамі і прызначэнцамі; ён не можа прымусіць сябе нікога звольніць. У яго гэты кодэкс гонару КДБ. Мне гэта накшталт падабаецца. Я хацеў бы гэта, чым людзі б'юць табе нажом у спіну...
Я дзейнічаю зыходзячы з таго, што незалежна ад таго, як і чаму людзі прыходзяць да ўлады, апынуўшыся ва ўладзе, яны пачынаюць задумвацца над тым, якая іх місія, што ад іх патрабуе гісторыя. Для Пуціна было цалкам ясна: расейская дзяржава развалілася двойчы ў ХХ стагодзьдзі. Спыніцеся і падумайце, што гэта значыць. Ён разваліўся падчас рэвалюцыі 20 года, а Савецкі Саюз не разваліўся ў 1917 годзе — яго разарвалі, але потым дзяржава развалілася, і ў выніку расейцы разваліліся смута, цяжкі час. Гэта азначае няшчасце; гэта азначае замежнае ўварванне; гэта азначае грамадзянскую вайну; гэта азначае, што людзі трапляюць у галечу. Вось такая Расея дасталася Пуціну. Памятаеце, калі ён прыйшоў да ўлады ў 2000 годзе, Расея ў трэці раз была на мяжы краху ў выніку палітыкі Ельцына. Губернатары былі карумпаваныя, не выконвалі законы, не плацілі падаткі, кіравалі злачыннымі вотчынамі ў дзесятках рэгіёнаў. Расея была вельмі ўразлівая, NATO пашыралася, Расея не мела ўплыву на сусветныя справы.
Пуцін прыходзіць да ўлады і разумее, што яго першай місіяй павінна быць спыненне распаду расійскай дзяржавы — якую ён называе вертыкаллю, таму што Расіяй заўсёды кіравалі зверху ўніз, што зрабіла яе некіравальнай, таму што яна такая вялікая — і , больш за ўсё, каб пераканацца, што гэта ніколі, ніколі, заўсёды здараецца зноў. У расейскай гісторыі самае страшнае, што можа здарыцца з Расеяй смута, калі разваліцца дзяржава. Спыніцеся і падумайце: паміж 1917 і 1991 гадамі гэта адбылося двойчы ў самай вялікай па тэрыторыі краіне ў свеце. Ці ёсць такі прэцэдэнт у гісторыі? Як можа лідэр прыйсці да ўлады і не бачыць гэтага...
Другая частка гэтай размовы выйдзе на наступным тыдні.
Патрык Сміт з'яўляецца аўтарам «Часу больш няма: амерыканцы пасля амерыканскага стагоддзя». Ён быў кіраўніком бюро International Herald Tribune у Ганконгу, а затым у Токіо з 1985 па 1992 год. У гэты час ён таксама напісаў «Ліст з Токіо» для New Yorker. Ён з'яўляецца аўтарам чатырох папярэдніх кніг і часта пісаў у New York Times, Nation, Washington Quarterly і іншых выданнях. Сачыце за ім у Twitter, @thefloutist.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяравацьпадобныя паведамленні
Няма адпаведных пасадаў.