Адна справа — каментаваць у калонцы, калі ўкраінскі крызіс нагнятаецца, а Вашынгтон — бессэнсоўна, не ведаючы, што будзе далей — разбурае адносіны з Масквой. Зусім іншая справа, як ясна паказвае працяглая размова са Стывенам Ф. Коэнам, назіраць, як вартасці ганаровай кар'еры навуковых ісцін адмяняюцца на карысць незаконнай хітрыкі, ваеннай ліхаманкі, не нашмат ніжэйшай за Херста і таго, што Коэн лічыць адным з самае экстравагантнае пашырэнне сферы ўплыву — НАТА — у гісторыі.
Калі б мне прыйшлося апісаць сілу і каштоўнасць працы Коэна ў адным сказе, гэта было б так: гэта няспыннае настойванне на тым, што мы павінны прыцягнуць гісторыю да таго, што мы бачым. Можна было б падумаць, што гэта выдатны праект, але ён зрабіў Коэна галоўнай прычынай усіх інтэлектуальных спрэчак пасля дзяржаўнага перавароту ў Кіеве ў мінулым годзе, які падтрымалі ЗША. Казаць, што цяпер ён «занесены ў чорны мяч» або «ў чорны спіс» — тэрміны, якія не падабаюцца Коэну — занадта. Пакінем гэта, каб яго чакала месца сярод шматлікіх амерыканскіх прарокаў без гонару сярод сваіх.
Нядзіўна, што Міністэрства забыцця, інакш вядомае як Дзяржаўны дэпартамент, пазбягае пункту гледжання Коэна на Украіну і адносіны з Расіяй: ён прыўносіць у справу занадта шмат прычынна-следчай сувязі і адказнасці. Але калі калегі-навукоўцы нападаюць на яго як на «апалагета Пуціна», то ад перспектывы вяртання да макартысцкага перыяду становіцца млосна. Цяпер паслухмяныя ідэолагі ў акадэміі ператварылі дыскусію ў фрык-шоу.
Коэн, якому 76 гадоў, ён увогуле гуляе і ўсё памятае, пакуль не думае, што мы вярнуліся ў 1950-я гады. Але цяпер ён уцягнуўся ў барацьбу з Асацыяцыяй славянскіх, усходнееўрапейскіх і еўразійскіх даследаванняў, якая мінулай восенню адхіліла грант у памеры 400,000 21 долараў, прапанаваны Коэнам разам са сваёй жонкай Катрынай Вандэн Хойвел, таму што стыпендыі, якія будуць фінансавацца, будуць насіць імя Коэна. Паверце, чытачы, гэта мы ў пачатку XNUMX стагоддзя.
Наступнае інтэрв'ю адбылося ў кватэры Коэна на Манхэтэне праз некалькі тыдняў пасля таго, як у сярэдзіне лютага было падпісана пагадненне аб спыненні агню, вядомае як Мінск-XNUMX. Ён расцягнуўся на некалькі захапляльных гадзін. Калі я працаваў са стэнаграмай, стала ясна, што Коэн даў мне каштоўны дакумент, які робіць даступным для чытачоў кароткі, даступны, гістарычна абгрунтаваны ўлік таго, «дзе мы знаходзімся сёння», як выказаўся Коэн, ва Украіне і ў ЗША. — Адносіны з Расіяй.
Салон будзе працаваць у двух частках. Гэта адрэдагаваная стэнаграма першага. Другая частка выйдзе на наступным тыдні.
Як вы ацэньваеце ўмяшанне Расеі ва Украіну? У цяперашняй сітуацыі патрэбна добрая гісторыя і зразумелая мова. У гістарычнай пэрспэктыве вы лічыце Расею апраўданай?
Ну, я не магу думаць інакш. Я пачаў папярэджваць аб такім крызісе больш за 20 гадоў таму, яшчэ ў 90-я. Я казаў з лютага мінулага года [калі Віктара Януковіча зрынулі ў Кіеве], што ў 1990-я гады ўсё пайшло не так паміж Расіяй, ЗША і Еўропай. Дык трэба хоць столькі гісторыі, 25 гадоў. Але, вядома, пачынаецца яшчэ раней.
Як я казаў больш за год, мы знаходзімся ў новай халоднай вайне. Мы былі ў адным, сапраўды, больш за дзесяць гадоў. Мая думка [некаторы час] заключалася ў тым, што Злучаныя Штаты альбо не скончылі папярэднюю халодную вайну, хоць Масква гэта зрабіла, альбо аднавілі яе ў Вашынгтоне. Расейцы проста не займаліся гэтым да апошняга часу, таму што гэта не закранала іх так непасрэдна.
Тое, што адбылося ва Украіне, відавочна, пагрузіла нас не толькі ў новую або адноўленую — хай гэта вырашаць гісторыкі — халодную вайну, але і тую, якая, верагодна, будзе больш небяспечнай за папярэднюю па дзвюх-трох прычынах. Эпіцэнтр на гэты раз не ў Берліне, а ва Украіне, на межах Расіі, у яе ўласнай цывілізацыі: гэта небяспечна. За 40-гадовую гісторыю старой халоднай вайны былі выпрацаваныя правілы паводзін і распазнавання чырвоных ліній, акрамя чырвонай гарачай лініі. Цяпер правілаў няма. Мы бачым гэта кожны дзень - ніякіх правілаў ні з аднаго боку.
Што мяне больш за ўсё раздражняе, у Злучаных Штатах няма істотнага супраціўлення гэтай новай халоднай вайне, у той час як у мінулым супраціўленне заўсёды было. Нават у Белым доме вы маглі знайсці памочніка прэзідэнта, які меў іншую думку, вядома, у Дзярждэпартаменце, вядома, у Кангрэсе. СМІ былі адкрытыя — New York Times, Washington Post — для дэбатаў. Іх ужо няма. Гэта плясканне ў далоні ў нашых галоўных газетах і ў нашых сетках вяшчання. Дык вось дзе мы знаходзімся.
Украінскі крызіс у гістарычнай перспектыве. Вельмі небяспечны грунт. Ты ведаеш гэта лепш за ўсіх, я думаў.
Тут на мяне нападаюць і нападаюць. Гэта гістарычны прысуд. [Цяпер крызіс] вырас з палітыкі Клінтан, што я называю амерыканскай палітыкай «пераможца атрымлівае ўсё» ў дачыненні да таго, што лічылася — але гэта няпраўда — пераможанай пасля халоднай вайны Расіі, якая вяла людзей у 90-х думаць пра Расію як пра аналаг Германіі і Японіі пасля Другой сусветнай вайны: Расія ў некаторай ступені будзе вызначаць сваю ўнутраную палітыку, і ёй будзе дазволена аднавіць сваю ролю дзяржавы ў міжнародных справах, але як малодшы партнёр, які новыя амерыканскія нацыянальныя інтарэсы.
Гэта была пагоня Клінтана і Строуба Тэлбата, які цяпер вельмі засмучаны правалам сваёй палітыкі, у эпоху Ельцына. Гэтага яны хацелі і думалі атрымаць ад Барыса Ельцына. Вы можаце прачытаць мэмуары Тэлбата «Рука Расеі» і ведаць, што ўсе афіцыйныя размовы пра вечнае сяброўства і партнэрства былі пустымі. Цяпер усё сапсавалася, прадказальна і па розных прычынах, і прывяло нас да такой сітуацыі.
Праблема ў тым, што, прыняўшы пункт гледжання, як гэта робяць амерыканскія СМІ і палітычны істэблішмент, што гэты крызіс цалкам з'яўляецца віной «агрэсіі Пуціна», няма ніякага пераасэнсавання амерыканскай палітыкі за апошнія 20 гадоў. Я яшчэ не бачыў ніводнага ўплывовага чалавека, які сказаў: «Гэй, можа, мы зрабілі нешта не так, можа, нам варта нешта пераасэнсаваць». Вядома, гэта рэцэпт таго ж, і больш таго ж можа азначаць вайну з Расіяй...
Дазвольце мне прывесці вам адзін прыклад. З гэтым цяжэй за ўсё справіцца амерыканскай знешнепалітычнай эліце і медыйнай эліце.
Нашая пазыцыя такая, што ў XXI стагодзьдзі ніхто ня мае права на сфэру ўплыву. Расея хоча мець сферу ўплыву ў тым сэнсе, што яна не хоча амерыканскіх ваенных баз ва Украіне, у Прыбалтыцы або ў Грузіі. Але што такое пашырэньне НАТО, як не пашырэньне амэрыканскай зоны ці сфэры ўплыву? Гэта не толькі ваенныя. Гэта фінансавыя, гэта эканамічныя, гэта культурныя, гэта змешаныя шлюбы — салдаты, інфраструктура. Магчыма, гэта самае рэзкае пашырэнне вялікай сферы ўплыву за такі кароткі час і ў мірны час у гісторыі свету.
Такім чынам, у вас ёсць віцэ-прэзідэнт Байдэн, які пастаянна кажа: «Расея хоча атрымаць сферу ўплыву, і мы гэтага не дазволім». Ну, мы запіхваем нашу сферу ўплыву ў горла Расеі, зыходзячы з таго, што яна не адштурхнецца. Відавочна, дыскусія цалкам можа пачацца: «Ці мае Расея права на зону або сферу па суседстве з замежнымі вайсковымі базамі?» Толькі гэта, больш нічога. Калі адказ станоўчы, пашырэнне НАТА павінна было скончыцца ва Усходняй Германіі, як і абяцалі расейцам. Але мы падкрадаліся ўсё бліжэй і бліжэй. Украіна - гэта пра пашырэнне НАТА, нягледзячы ні на што. Вашынгтон можа працягваць разважаць пра дэмакратыю, суверэнітэт і ўсё астатняе, але гаворка ідзе пра гэта. І мы не можам зноў адкрыць гэтае пытанне... Крывадушнасць або няздольнасць злучыць кропкі ў Амерыцы здзіўляюць.
Характар кіеўскага рэжыму. Зноў туман. Такім чынам, ёсць дзве часткі гэтага пытання. Пытанне дзяржаўнага перавароту і адносіны ўрада Яцанюка да Дзярждэпартамента — цяпер у Кіеве ёсць міністр фінансаў, які з'яўляецца амерыканскім грамадзянінам, які выступае тут у Радзе па міжнародных сувязях, — а затым адносіны кіеўскага рэжыму з ультра - правільна.
Гэта цэнтральнае пытанне. Я закрануў гэта ў артыкуле Nation у мінулым годзе пад назвай «Скажэнне Расіі». Адзін момант заключаўся ў тым, што апалагеты кіеўскага ўрада, калі ён прыйшоў да ўлады пасля 21 лютага, і дэманстрацый на Майдане, калі яны ператварыліся ў гвалт, у СМІ ігнаравалі ролю невялікага, але значнага кантынгенту ультранацыяналістаў, якія выглядалі і пахлі і гучалі як неафашысты. І за гэта мяне сур'ёзна атакаваў, у тым ліку Цімаці Снайдэр з Ельскага ўніверсітэта, які з'яўляецца вялікім фанатам Кіева, у New Republic. Я паняцця не маю, адкуль ён родам, і як любы прафесар мог зрабіць такія абвінавачванні, якія ён зрабіў. Але аргумэнтам было тое, што гэтая нэафашысцкая тэма была Пуцінскай, што тое, што я кажу, было прабачэньнем Пуціна і што сапраўдныя фашысты былі ў Расеі, а не ва Ўкраіне.
Магчыма, у Расеі і ёсьць фашысты, але мы не падтрымліваем расейскую ўладу і не расейскіх фашыстаў. Пытанне ў тым, і гэта вельмі важна, «ці ёсць ва Украіне неафашысцкі рух, які, незалежна ад свайго поспеху на выбарах, які не быў вялікім, уплывае на справы палітычна або ваенна, і ці варта гэта турбавацца? »
Адказ на 100 працэнтаў так. Але прызнаць гэта ў зша было 100-адсоткавым адмаўленнем да апошняга часу, калі, нарэшце, некаторыя газеты пачалі цытаваць кіеўскія батальёны са свастыкамі на касках і танках. Такім чынам, вы атрымалі крыху большае асвятленне. Замежныя журналісты, калі не лічыць расійскіх, асвятлялі гэтую неафашысцкую з'яву, што нядзіўна. Гэта вырастае з гісторыі Украіны. Гэта павінна быць сапраўды важным палітычным пытаннем для заходніх палітыкаў, і я думаю, што гэта цяпер для немцаў. Нямецкая разведка, верагодна, лепшая за амерыканскую, калі гаворка ідзе пра Украіну — больш шчырая ў тым, што яна кажа вышэйшаму кіраўніцтву. Мэркель гэта відавочна непакоіць.
Гэта яшчэ адзін прыклад таго, што вы не можаце абмяркоўваць у мэйнстрымных СМІ або дзе-небудзь яшчэ ў амерыканскім істэблішменце. Калі вы чытаеце паказанні [памочніка дзяржсакратара] Нуланд, пра гэта ні разу не гаворыцца. Але што можа быць больш важным, чым адраджэнне фашысцкага руху на еўрапейскім кантыненце? Я ўжо не кажу пра гэтых сакавітых фашыстаў, якія бегаюць па вуліцах Заходняй Еўропы. Я кажу пра хлопцаў з вялікай колькасцю зброі, хлопцаў, якія рабілі подлыя рэчы і забівалі людзей. Гэта патрабуе абмеркавання? Ну, казалі людзі, калі яны і існуюць, то іх нязначная меншасць. Мой стандартны адказ: «Вядома, у свой час таксама былі Гітлер і Ленін». Звяртай увагу і падумай, калі даведаешся што-небудзь з гісторыі...
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць