Christopher Lydon: All we want you to do is to explain where in the world we are at a time—
Ноам Хомскі: Гэта лёгка.
CL: [смяецца]—Калі так шмат людзей было на мяжы чагосьці, чагосьці гістарычнага. Ці ёсць рэзюмэ Хомскага?
Паўночны: Кароткае рэзюмэ?
CL: Так.
Паўночны: Ну, я думаю, кароткае рэзюмэ: калі вы зірнеце на нядаўнюю гісторыю з часоў Другой сусветнай вайны, то адбылося нешта сапраўды выдатнае. Па-першае, чалавечы інтэлект стварыў дзве вялізныя кувалды, здольныя спыніць наша існаванне — ці, прынамсі, арганізаванае існаванне — абодва часоў Другой сусветнай вайны. Адзін з іх знаёмы. Фактычна, абодва ўжо знаёмыя. Другая сусветная вайна скончылася прымяненнем ядзернай зброі. Адразу было відаць дзень 6 жніўня 1945 года, які я вельмі добра памятаю. Было відавочна, што хутка тэхналогія разаўецца да такой ступені, што прывядзе да канчатковай катастрофы. Навукоўцы гэта, безумоўна, разумелі.
У 1947 Бюлетэнь навукоўцаў-атамшчыкаў inaugurated its famous Doomsday Clock. You know, how close the minute hand was to midnight? And it started seven minutes to midnight. By 1953 it had moved to two minutes to midnight. That was the year when the United States and Soviet Union exploded hydrogen bombs. But it turns out we now understand that at the end of the Second World War the world also entered into a new geological epic. It’s called the Anthropocene, the epic in which humans have a severe, in fact maybe disastrous impact on the environment. It moved again in 2015, again in 2016. Immediately after the Trump election late January this year, the clock was moved again to two and a half minutes to midnight, the closest it’s been since ’53.
Такім чынам, ёсць дзве экзістэнцыяльныя пагрозы, якія мы стварылі - якія ў выпадку ядзернай вайны, магчыма, знішчыць нас; у выпадку экалагічнай катастрофы, стварыць сур'ёзныя наступствы - і затым некаторыя.
Адбылося трэцяе. Пачынаючы прыкладна з 70-х гадоў, чалавечы інтэлект прысвяціў сябе ліквідацыі або, прынамсі, аслабленню галоўнага бар'ера супраць гэтых пагроз. Гэта называецца неалібералізм. У той час быў пераход ад перыяду таго, што некаторыя людзі называюць «рэгламентаваным капіталізмам», 50-х і 60-х гадоў, перыяду вялікага росту, эгалітарнага росту, шмат дасягненняў у галіне сацыяльнай справядлівасці і гэтак далей...
CL: Сацыял-дэмакратыя…
Паўночны: Social democracy, yeah. That’s sometimes called “the golden age of modern capitalism.” That changed in the ’70s with the onset of the neoliberal era that we’ve been living in since. And if you ask yourself what this era is, it’s crucial principle is undermining mechanisms of social solidarity and mutual support and popular engagement in determining policy.
Так не называецца. Гэта называецца «свабода», але «свабода» азначае падпарадкаванне рашэнням канцэнтраванай, непадсправаздачнай прыватнай улады. Вось што гэта значыць. Інстытуты кіравання — або іншыя віды асацыяцый, якія маглі б дазволіць людзям удзельнічаць у прыняцці рашэнняў — яны сістэматычна аслабляюцца. Маргарэт Тэтчэр даволі прыгожа сказала гэта ў сваім афарызме пра тое, што «няма грамадства, ёсць толькі асобы».
Яна насамрэч, неўсвядомлена, несумненна, перафразавала Маркса, які ў сваім асуджэнні рэпрэсій у Францыі сказаў: «Рэпрэсіі ператвараюць грамадства ў мяшок з бульбай, проста асобныя людзі, аморфная маса не можа дзейнічаць разам». Гэта было асуджэнне. Для Тэтчэр гэта ідэал — і гэта неалібералізм. Мы разбураем ці прынамсі падрываем механізмы кіравання, з дапамогай якіх людзі хаця б у прынцыпе могуць удзельнічаць у той ступені, у якой грамадства дэмакратычнае. Такім чынам, аслабіць іх, падарваць саюзы, іншыя формы аб'яднання, пакінуць мех бульбы і тым часам перадаць рашэнні ў непадсправаздачную прыватную ўладу - усё ў рыторыцы свабоды.
Ну, што гэта робіць? Адзіная перашкода для пагрозы знішчэння - гэта заангажаваная грамадскасць, інфармаваная, заангажаваная грамадскасць, якая дзейнічае разам, каб распрацаваць сродкі супрацьстаяння пагрозе і рэагавання на яе. Гэта было сістэматычна аслаблена, свядома. Я маю на ўвазе, што яшчэ ў 1970-я гады мы, напэўна, гаварылі пра гэта. Было шмат дыскусій у эліце па ўсім спектры пра небяспеку празмернай дэмакратыі і пра неабходнасць таго, што называецца, большай «памяркоўнасці» ў дэмакратыі, каб людзі сталі больш пасіўнымі і апатычнымі і не занадта моцна турбавалі рэчы, і гэта што робяць неаліберальныя праграмы. Такім чынам, збярыце ўсё разам і што ў вас атрымаецца? Ідэальны шторм.
CL: Тое, на што ўсе звяртаюць увагу, — гэта ўсе рэчы ў загалоўках, у тым ліку Brexit і Дональд Трамп, і індуісцкі нацыяналізм, і паўсюль нацыяналізм, і Ле Пэн, усе яны больш-менш дзейнічаюць разам і мяркуюць нейкую з'яву ў рэальным свеце.
Паўночны: гэта вельмі ясна, і гэта было прадказальна. Вы не ведаеце дакладна, калі, але калі вы навязваеце сацыяльна-эканамічную палітыку, якая вядзе да стагнацыі або заняпаду для большасці насельніцтва, падрывае дэмакратыю, выводзіць з рук насельніцтва працэс прыняцця рашэнняў, вы атрымаеце гнеў, незадаволенасць, страх прымаць усе віды формаў. І гэта тая зьява, якую памылкова называюць «папулізмам».
CL: Я не ведаю, што вы думаеце пра Панкаджа Мішру, але мне падабаецца яго кніга Эпоха гневу, and he begins with an anonymous letter to a newspaper from somebody who says, “We should admit that we are not only horrified but baffled. Nothing since the triumph of vandals in Rome and North Africa has seemed so suddenly incomprehensible and difficult to reverse.”
Паўночны: Ну, гэта віна інфармацыйнай сістэмы, таму што яна вельмі зразумелая і вельмі відавочная і вельмі простая. Возьмем, скажам, Злучаныя Штаты, якія фактычна менш пацярпелі ад гэтай палітыкі, чым многія іншыя краіны. Возьмем 2007 год, вырашальны год перад катастрофай.
Што гэта за дзівосная гаспадарка, якую тады хвалілі? Гэта быў той, у якім заробкі, рэальныя заробкі амэрыканскіх рабочых, былі фактычна ніжэйшыя, чым яны былі ў 1979 годзе, калі пачаўся нэалібэральны пэрыяд. Гэта гістарычна беспрэцэдэнтны выпадак, калі не лічыць траўмы, вайны ці чагосьці падобнага. Гэта працяглы перыяд, калі рэальныя заробкі літаральна змяншаліся, у той час як багацце стваралася, але ў вельмі нешматлікіх кішэнях. Гэта таксама быў перыяд, калі развіваліся новыя інстытуты, фінансавыя інстытуты. Вы вяртаецеся ў 50-я і 60-я гады, у так званы залаты век, калі банкі былі звязаны з рэальнай эканомікай. Гэта была іх функцыя. Збояў таксама не было, таму што былі правілы Новага курса.
З пачатку 70-х гадоў адбываюцца рэзкія змены. Перш за ўсё, фінансавыя інстытуты выбухнулі ў маштабах. Да 2007 года яны фактычна мелі 40 працэнтаў карпаратыўнага прыбытку. Акрамя таго, яны больш не былі звязаныя з рэальным сектарам эканомікі.
У Еўропе дэмакратыя падрываецца вельмі непасрэдна. Рашэнні прымаюцца ў руках неабранай тройкі: Еўрапейскай камісіі, якая не абіраецца; МВФ, вядома, неабраны; і Еўрапейскі цэнтральны банк. Яны прымаюць рашэнні. Такім чынам, людзі вельмі злыя, яны губляюць кантроль над сваім жыццём. Эканамічная палітыка ў асноўным шкодзіць ім, а вынік - гнеў, расчараванне і г.д.
Мы бачылі гэта два тыдні таму на апошніх выбарах у Францыі. Абодва кандыдаты знаходзіліся за межамі ўстановы. Цэнтрысцкія палітычныя партыі разваліліся. Мы бачылі гэта на амерыканскіх выбарах у лістападзе мінулага года. Было два кандыдаты, якія мабілізавалі базу: адзін з іх мільярдэр, якога ненавідзеў істэблішмент, і кандыдат ад Рэспубліканскай партыі, які выйграў намінацыю, але заўважце, што калі ён прыходзіць да ўлады, усё кіруе старым істэблішментам. Вы можаце выступаць супраць Goldman Sachs падчас перадвыбарнай кампаніі, але вы пераканайцеся, што яны кіруюць эканомікай, як толькі вы ўвайшлі.
CL: Такім чынам, пытанне ў тым, што ў той момант, калі людзі амаль гатовыя... калі яны гатовыя дзейнічаць і амаль гатовыя прызнаць, што гэтая гульня не працуе, гэтая сацыяльная сістэма, ці ёсць у нас здольнасць як від дзейнічаць на ім, каб перайсці ў зону здзіўлення, а затым дзеяння?
Паўночны: Я думаю, што ад гэтага залежыць лёс віду, таму што, памятайце, гэта не проста няроўнасць, стагнацыя. Гэта канчатковая катастрофа. Мы пабудавалі ідэальны шторм. Гэта павінны быць крычаць загалоўкі кожны дзень. Пасля Другой сусветнай вайны мы стварылі два сродкі знішчэння. З часоў неаліберальнай эры мы дэмантавалі спосаб абыходжання з імі. Вось і нашы абцугі. Вось з чым мы сутыкаемся, і калі гэтую праблему не вырашыць, з намі скончана.
CL: Я хачу вярнуцца да Панкаджа Мішры і іншых Эпоха гневу на імгненне -
Паўночны: Гэта не эпоха гневу. Гэта эпоха крыўды на сацыяльна-эканамічную палітыку, якая шкодзіла большасці насельніцтва на працягу цэлага пакалення і свядома і ў прынцыпе падрывала дэмакратычны ўдзел. Чаму не павінна быць злосці?
CL: Панкадж Мішра называе гэта — гэта ніцшэанскае слова — «крыўда”, маючы на ўвазе гэты від выбуховай лютасці. Але ён кажа: «Гэта вызначальная рыса свету, дзе сучасныя абяцанні роўнасці сутыкаюцца з велізарнымі дыспрапорцыямі ва ўладзе, адукацыі, статусе і...
Паўночны: Which was designed that way, which was designed that way. Go back to the 1970s. Across the spectrum, elite spectrum, there was deep concern about the activism of the ’60s. It’s called the “time of troubles.” It civilized the country, which is dangerous. What happened is that large parts of the population—which had been passive, apathetic, obedient—tried to enter the political arena in one or another way to press their interests and concerns. They’re called “special interests.” That means minorities, young people, old people, farmers, workers, women. In other words: the population. The population are special interests, and their task is to just watch quietly. And that was explicit.
Акурат у сярэдзіне 70-х выйшлі два дакументы, якія вельмі важныя. Яны прыйшлі з розных бакоў палітычнага спектру, абодва ўплывовыя, і абодва прыйшлі да аднолькавых высноў. Адзін з іх, у левым канцы, быў Трохбаковай камісіяй - ліберальныя інтэрнацыяналісты, тры буйныя індустрыяльныя краіны, у асноўным адміністрацыя Картэра, вось адкуль яны. Гэта яшчэ больш цікава [Крызіс дэмакратыі, справаздача трохбаковай камісіі]. Амерыканскі дакладчык Сэмюэл Хантынгтан з Гарварда з настальгіяй азіраўся на тыя дні, калі, як ён казаў, Трумэн мог кіраваць краінай пры супрацоўніцтве некалькіх юрыстаў і кіраўнікоў Уол-стрыт. Тады ўсё было добра. Дэмакратыя была ідэальнай.
Але ў 60-я яны ўсе пагадзіліся, што гэта стала праблематычным, таму што асаблівыя інтарэсы пачалі спрабаваць улезці ў дзеянне, і гэта выклікае занадта вялікі ціск, і дзяржава не можа з гэтым справіцца.
CL: Я добра памятаю гэтую кнігу.
Паўночны: Мы павінны мець больш умеранасці ў дэмакратыі.
CL: Мала таго, ён перавярнуў лінію Эла Сміта. Эл Сміт сказаў: «Лекі ад дэмакратыі - гэта больш дэмакратыі». Ён сказаў: "Не, лекі ад гэтай дэмакратыі - гэта меншая дэмакратыя".
Паўночны: It wasn’t him. It was the liberal establishment. He was speaking for them. This is a consensus view of the liberal internationalists and the three industrial democracies. They—in their consensus—they concluded that a major problem is what they called, their words, “the institution’s responsible for the indoctrination of the young.” The schools, the universities, churches, they’re not doing their job. They’re not indoctrinating the young properly. The young have to be returned to passivity and obedience, and then democracy will be fine. That’s the left end.
Now what do you have at the right end? A very influential document: The Powell Memorandum, came out the same time. Lewis Powell, a corporate lawyer, later Supreme Court justice, he produced a confidential memorandum for the US Chamber of Commerce, which has been extremely influential. It more or less set off the modern so-called “conservative movement.” The rhetoric is kind of crazy. We don’t go through it, but the basic picture is that this rampaging left has taken over everything. We have to use the resources that we have to beat back this rampaging new left which is undermining freedom and democracy.
З гэтым было звязана нешта іншае. У выніку актыўнасці 60-х гадоў і ваяўнічасці працоўных назіралася падзенне нормы прыбытку. Гэта непрымальна. Такім чынам, мы павінны змяніць падзенне нормы прыбытку, мы павінны падарваць дэмакратычны ўдзел, што адбываецца? Неалібералізм, які мае менавіта такія эфекты.
Слухайце поўную размову з Ноамам Хомскім на Radio Open Source.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць