شارميني بيري: إنها شبكة الأخبار الحقيقية. أنا شارميني بيريز، قادم إليك من بالتيمور.
أعلن الرئيس ترامب، الأربعاء، أن الولايات المتحدة ستعترف بزعيم المعارضة الفنزويلية خوان غوايدو رئيسا شرعيا لفنزويلا. وردا على ذلك، أعلن الرئيس مادورو أنه قطع العلاقات الدبلوماسية وأمام الموظفين الدبلوماسيين بالسفارة 72 ساعة لمغادرة البلاد. وقد اندلع كل هذا بعد وقت قصير من أداء خوان غوايدو، رئيس الجمعية الوطنية في فنزويلا، اليمين الدستورية كرئيس.
الآن، أقسم خوان غوايدو نفسه على الادعاء بأن نيكولاس مادورو، الرئيس الحالي لفنزويلا، غير شرعي، وبما أن الرئيس ونائب الرئيس غير شرعيين، فهو التالي في ترتيب الرئاسة. بالأمس، مهد نائب الرئيس مايك بنس المسرح لكل هذا من خلال إصدار إعلان موجه إلى الفنزويليين، وحثهم على الانتفاض ضد الرئيس مادورو.
مايك بنس: بالنيابة عن الرئيس دونالد ترامب وجميع الشعب الأمريكي، اسمحوا لي أن أعرب عن دعم الولايات المتحدة الثابت، بينما ترفعون أنتم، شعب فنزويلا، أصواتكم منادين بالحرية. نيكولاس مادورو ديكتاتور ليس له حق شرعي في السلطة. إن الولايات المتحدة تنضم إلى جميع الدول المحبة للحرية في الاعتراف بالجمعية الوطنية باعتبارها آخر بقايا الديمقراطية في بلدكم، لأنها الهيئة الوحيدة التي تنتخبها أنتم، أيها الشعب. وعلى هذا النحو، تدعم الولايات المتحدة القرار الشجاع الذي اتخذه خوان غوايدو، رئيس جمعيتكم الوطنية، لتأكيد السلطات الدستورية لتلك الهيئة، وإعلان مادورو مغتصبًا للسلطة، والدعوة إلى تشكيل حكومة انتقالية.
شارميني بيري: وقبل كل هذا، نزل عشرات الآلاف من الفنزويليين إلى شوارع كاراكاس في الذكرى الحادية والستين للإطاحة بآخر دكتاتور في فنزويلا، ماركوس بيريز خيمينيز. والآن، خرج أنصار الرئيس مادورو أيضًا إلى الشوارع، لأن هذا حدث سنوي يحتفل به الجانبان، أو الفنزويليون فقط بشكل عام. لكن هذه المظاهرات، وخاصة مظاهرة المعارضة، تم التلاعب بها لجعلها تبدو وكأنها احتجاجات كبيرة تظهر الإطاحة، أو الرغبة في الإطاحة، نيكولاس مادورو.
والآن، ما يحدث في فنزويلا هو بالطبع موضوع هذه المناقشة. وينضم إلينا من نيويورك اليوم أليكس ماين. وهو مدير قسم السياسة الدولية في مركز البحوث الاقتصادية والسياسية في واشنطن العاصمة. وينضم إلي أيضًا هنا في الاستوديو الخاص بنا جريجوري ويلبرت. وهو مدير التحرير لدينا هنا في The Real News وهو أيضًا مؤلف كتاب "تغيير فنزويلا بالاستيلاء على السلطة". أيها السادة، أشكركم على حد سواء لانضمامكم إلي.
جريج ويلبرت: من دواعي سروري.
أليكس مين: شكرا.
شارميني بيري: حسنًا، (أليكس)، دعني أبدأ معك. أنت تعمل في سياسة توجيه CEPR، لذا لديك الكثير من الخبرة العملية في واشنطن فيما يتعلق بمحاولة فهم السياسة الخارجية للولايات المتحدة تجاه فنزويلا. وكانت هناك بعض الجهود الإستراتيجية هنا من جانب الولايات المتحدة لشل اقتصاد فنزويلا، وبالطبع تنظيم المنطقة ضد فنزويلا. أعطنا لمحة عن الاستراتيجيات التي اتبعتها حكومة الولايات المتحدة وإدارة ترامب على وجه الخصوص في الأشهر الأخيرة.
أليكس مين: حسنًا، لقد قامت هذه الإدارة بنشر عدد من الاستراتيجيات خلال السنوات القليلة الماضية. في الواقع، إنهم يدعمون نوعًا ما الإستراتيجية المستمرة لتغيير النظام في فنزويلا والتي شهدناها لفترة طويلة جدًا، بدءًا من إدارة جورج دبليو بوش. وقد استمر الأمر بالفعل، إلى حد كبير، في ظل إدارة أوباما، على الرغم من أنه ربما ليس بشكل علني تمامًا كما أصبح، مرة أخرى، علنيًا جدًا في عهد الرئيس ترامب. وخاصة منذ أغسطس من عام 2017، عندما فرض العقوبات الاقتصادية التي حرمت الاقتصاد حرفيًا من التمويل الدولي الذي تشتد الحاجة إليه في وقت كان فيه الاقتصاد، بالطبع، يعاني من أزمة خطيرة.
لذا فهو يذكرنا بنوع السياسة الأمريكية التي رأيناها تجاه تشيلي في أوائل السبعينيات، عندما أعتقد أن كيسنجر أو نيكسون هو من قال عبارته الشهيرة: "سوف نجعل الاقتصاد يصرخ". ومن المؤكد أن اقتصاد فنزويلا كان يصرخ. يتعين عليها أن تفعل الكثير مع بعض السياسات الاقتصادية المعيبة لحكومة مادورو نفسها، لكن الوضع أصبح أسوأ بكثير منذ فرض هذه العقوبات. ثم كان هناك الكثير من الحديث عن التدخل العسكري والانقلابات من قبل أشخاص داخل الإدارة، مثل وزير الخارجية السابق ريكس تيلرسون، وأشخاص قريبين جدًا من الإدارة والذين كان لهم تأثير كبير على سياسة فنزويلا، مثل مثل ماركو روبيو، الذي طرح فكرة الانقلاب لحل مشاكل فنزويلا، إذا جاز التعبير.
والآن نشهد استراتيجية عدم الاعتراف الكامل. ولكي نكون منصفين، فإن هذه الإدارة لم تعترف أبدًا بحكومة مادورو. بعد الانتخابات التي جرت لأول مرة والتي انتخب فيها مادورو، لم تعترف إدارة أوباما بالطبع بالنتائج واتبعت نوعًا ما المعارضة المتشددة في عدم الاعتراف بنتائج تلك الانتخابات. ثم تعلموا نوعًا ما كيف يتعايشون مع الحكومة، لكنهم الآن يخرجون قائلين إنهم لم يعودوا يعترفون بشرعية الحكومة. وأعتقد أن الأمر الواضح للغاية هو أنه مع كل هذه التهديدات والعقوبات وما إلى ذلك، فإنهم يحاولون بالفعل العثور على انتهاكات داخل القوات المسلحة الفنزويلية. في الواقع، يُنظر إليهم على أنهم حكم، ولسوء الحظ، يُنظر إليهم على أنهم حكم على النتائج السياسية في فنزويلا اليوم. وأعتقد أن هناك جهودًا متضافرة للغاية لمحاولة استفزاز القوات المسلحة لدعم زعيم المعارضة الجديد هذا والذي لم يكن معروفًا حتى قبل أسابيع فقط.
وبالطبع، هناك تقارير صدرت في وقت سابق من العام الماضي تفيد بأن مسؤولين رفيعي المستوى في إدارة ترامب التقوا مع ضباط منشقين في الجيش الفنزويلي، والذين كانوا يسعون بوضوح شديد للحصول على دعم لانقلاب عسكري. لذلك أعتقد أن هذا ما يحدث هنا، وعلينا أن نرى. أعني، حتى الآن، أرادت القوات المسلحة، أو على الأقل الجزء الأكبر من القوات المسلحة وبالتأكيد القيادة العليا للقوات المسلحة الفنزويلية، الانخراط بهذه الطريقة في السياسة، ونأمل أن يظل هذا هو الحال . لكن من الواضح أننا نتعرض لضغوط هائلة هذه المرة.
شارميني بيري: حسنًا يا جريج. الآن، بالنسبة لأولئك الذين انضموا إلينا للتو ولم يكونوا جزءًا من البث المباشر السابق الذي قمنا به بشأن فنزويلا عند ظهور هذه الأخبار، أعطونا فكرة عن بعض الأحداث التي وقعت في الماضي القريب والتي أثرت أدى إلى هذا الوضع اليوم.
جريج ويلبرت: حسنًا، أولاً وقبل كل شيء، كما ذكر أليكس، فإن الجهود المبذولة للإطاحة بكل من حكومة شافيز ومن ثم حكومة مادورو تعود إلى زمن بعيد، وبالطبع وجدت التعبير الأكثر أهمية لها في محاولة الانقلاب عام 2002 ضد تشافيز. لكن في الآونة الأخيرة، تكثفت هذه الجهود بالطبع، وأفترض أن أسباب تكثيفها متعددة. أولاً، كان هناك وفاة الرئيس تشافيز، وبدا ذلك بالتأكيد بمثابة فرصة للمعارضة ولحكومة الولايات المتحدة للإطاحة بالحكومة، وذلك عندما نظموا احتجاجات ضخمة بالفعل، مباشرة بعد تلك الانتخابات. ثم أدت الأزمة الاقتصادية، وانخفاض أسعار النفط، والسياسات الاقتصادية المضللة من جانب حكومة مادورو التي أدت إلى التضخم المفرط، إلى العقوبات، التي أدت على ما أعتقد إلى تفاقم الوضع الاقتصادي.
وبعد ذلك، بالطبع، لدينا أيضًا، منذ بضعة أشهر، محاولة الاغتيال باستخدام قنابل على طائرات بدون طيار التي هاجمت مادورو خلال عرض عسكري. وقد تم إحباط ذلك، لكن ذلك كان أوضح مؤشر حتى الآن على الجهود المبذولة للإطاحة بمادورو. ومضى هو نفسه، في وقت لاحق، ليقول إن المزيد من المحاولات ستأتي، وحدد على وجه التحديد مايك بنس وجون بولتون وماركو روبيو على أنهم يقفون وراء هذه الجهود. وهذا ما تم تأكيده بعد ذلك بوقت قصير، على ما أعتقد، من خلال رحلة بنس وبولتون في جميع أنحاء أمريكا اللاتينية، حيث قاما بجولة في حكومات مختلفة ومارسوا الضغط عليها للانقلاب على فنزويلا، وليس أنهم بحاجة إلى الكثير من الضغط، مع الأخذ في الاعتبار أنهم زاروا حكومات محافظة في الغالب. بالطبع، أعتقد أن الإكوادور كانت استثناءً مثيرًا للاهتمام، حيث لم تكن تعتبر محافظة على الأقل لفترة من الوقت، ولكن يجب اعتبارها الآن جزءًا من هذا المعسكر المحافظ.
ثم شهدنا أيضًا بعض الأحداث المثيرة للاهتمام التي أظهرت انقسامات داخل الجهاز الأمني للحكومة الفنزويلية، أولها اعتقال زعيم المعارضة خوان غوايدو، والذي تبين أنه اعتقال مزيف. قال غوايدو نفسه إنهم كانوا في الواقع متعاطفين معه وأطلقوا سراحه على الفور وكانوا يطلبون منه أن يفعل شيئًا ما، بشكل أساسي. ومن ثم حادثة جنود الحرس الوطني الذين حاولوا بشكل أساسي سرقة الأسلحة، وتم القبض على 27 منهم، هذا ما حدث بالأمس فقط. لذلك كان لدينا عدد من الحوادث المختلفة التي أدت بالفعل إلى هذا. وكنا نعلم بالفعل أن خوان غوايدو، عندما تولى منصبه لأول مرة في الجمعية الوطنية، قال إنه كان ينوي في الأساس شيئًا كهذا، وأنه لم يكن يعترف بالرئيس مادورو كرئيس شرعي لفنزويلا، واقترح بالفعل شيئًا ما مثل هذا سيأتي عاجلا أم آجلا.
أعتقد أن ما فاجأ الناس أكثر من أي شيء آخر، على الرغم من أننا رأينا علامات تحذيرية لهذا الأمر أيضًا، هو اعتراف حكومة الولايات المتحدة من قبل الأمين العام لمنظمة الدول الأمريكية، والآن مجموعة كاملة من الحكومات المحافظة الأخرى في المنطقة، بأن وبحسبهم، فإن مادورو ليس الرئيس الشرعي.
شارميني بيري: حسناً، أليكس. أعطونا إحساسًا بنوع الدعم الذي تتلقاه المعارضة في فنزويلا، وأعتقد خوان غويدو على وجه الخصوص، من المجتمع الدولي، على الأقل في المنطقة الآن. لقد أيدت الولايات المتحدة بالطبع أداء اليمين الدستورية كرئيس، كما قلت سابقًا، ولكن في الوقت نفسه لدينا دول ربما ظلت في الماضي على الحياد فيما يتعلق بالوضع في أمريكا اللاتينية تتقدم وتؤيد خوان غوايدو. وهذا مفاجئ للغاية، خاصة عندما يأتي من كندا، من الإكوادور. نحن لا نتفاجأ بوجود بولسونارو في البرازيل، نظرا لأنه وإدارة ترامب قد أعلنا بالفعل عن تقاربهما فيما يتعلق بالمنطقة. لكن ما رأيك بالدعم الذي يتلقاه خوان غوايدو من المنطقة؟
أليكس مين: حسنًا، من ناحية، كما أشار جريج، هناك الكثير من الحكومات المحافظة الآن في أمريكا اللاتينية. لقد كان هناك تأرجح كبير إلى اليمين. ولديك حكومات يمينية ويمينية متطرفة، كما هو الحال في البرازيل، تتوافق تمامًا مع الاستراتيجية الأمريكية لتغيير النظام في فنزويلا. وبالتالي، فإن السياق الجيوسياسي صعب للغاية بالنسبة لفنزويلا في الوقت الحالي، حيث أن لديها عدد قليل جدًا من الحلفاء. ولكن ما يثير الدهشة بالنسبة لي هو مدى استعدادهم لقبول مثل هذا المستوى المكثف من التدخل في السياسة الداخلية. لأنه تقليديا في أمريكا اللاتينية، كان هناك تحفظ قوي للغاية تجاه هذا النوع من الأمور، ومن الواضح أنه يأتي من تاريخ التدخل الأمريكي في المنطقة.
وهكذا، كان هناك في الواقع - وأعتقد أن حالة كوبا هي نوع من الرمز لذلك - كيف كانت حكومات أمريكا اللاتينية، سواء من اليمين أو اليسار، معارضة بشدة لاستراتيجية الولايات المتحدة لتغيير النظام في كوبا لفترة طويلة جدًا. منذ وقت طويل. لذلك من المفاجئ أن نراهم يذهبون إلى هذا الحد في حالة فنزويلا، لكنني أعتقد أن الأمر له علاقة بحقيقة أن فنزويلا ليست مجرد دولة متطرفة من الناحية السياسية في المنطقة الآن، ولكنها دولة كذلك. يمثل تهديدًا حقيقيًا لليمين إقليميًا، لدرجة أنه إذا تعافوا اقتصاديًا، وإذا ارتفعت أسعار النفط مرة أخرى، فيمكنهم أن يصبحوا مرة أخرى قوة إقليمية كما كان الحال في عهد تشافيز، ويمكن أن يكون لديهم قدر كبير من النفوذ السياسي حول العالم. منطقة. وبطبيعة الحال، كانت فنزويلا زعيمة حقيقية لهذا النوع من المد الوردي للحكومات اليسارية التي ظهرت في أوائل العقد الأول من القرن الحادي والعشرين، وكانت قوية للغاية حتى عامي 2000 و2009.
ولذلك، أعتقد أن ما يحدث جزئيًا هو خوف حقيقي من عودة فنزويلا، إذا جاز التعبير. في الوقت الحالي، هم فعلا معوقون اقتصاديا. أعني أنهم في وضع صعب للغاية، وقد جعلته الولايات المتحدة أكثر صعوبة بكثير. ولم تفرض أي دولة أخرى هذا النوع من العقوبات الاقتصادية على فنزويلا، ولكن بالطبع، بما أن معظم المؤسسات المالية الدولية، الخاصة والعامة، تعمل من خلال الولايات المتحدة، فإن عقوبات الولايات المتحدة لها قدر هائل من التأثير. لذا على أية حال، نعم، أنا من ناحية، لست مندهشًا، ومن ناحية أخرى، مندهشًا إلى حد ما من أنهم سيقبلون هذا المستوى من التدخل. هذه سابقة سيئة حقًا. وبطبيعة الحال، فهو ينتهك القانون الدولي، وينتهك ميثاق منظمة الدول الأمريكية، ويتدخل إلى هذا الحد في السياسة الداخلية لدولة أخرى.
شارميني بيري: حسنًا يا جريج. الآن، كان هناك صراع اقتصادي داخلي هائل على شعب فنزويلا منذ خمس أو ست سنوات تقريبًا، وهذا يمكن أن يقود الناس، أعني أن السخط كبير جدًا لدرجة أن الناس يميلون إلى دعم أي تغيير، حتى لو كان شرعيًا أو شرعيًا. لا، ولكن الناس يعانون. والآن ماذا تستطيع الحكومة أن تفعل؟ أعني أنه يتعين علينا أن نواجه حقيقة أن الكثير من هذه الأزمة الاقتصادية كان من الممكن أن تتجنبها الحكومة إذا كانت قد أدخلت سياسات اقتصادية معينة في وقت أقرب وعالجت المشكلة بشكل مباشر. لو كنت تنصح الحكومة ماذا ستقول لهم؟
جريج ويلبرت: حسنًا، هناك مشكلة ناقشناها هنا في تقرير آخر على موقع The Real News مع مارك ويزبروت، الذي يشير إلى أن العقوبات الحالية المفروضة على فنزويلا تجعل من الصعب جدًا تصحيح المسار، وهو ليس مستحيلًا، ولكنه صعب للغاية. والمشكلة الكبرى هي أن فنزويلا، التي أعتقد أن حكومة مادورو لم تنفذ سياسة معقولة لسعر الصرف، لذلك خلقت قدرا هائلا من الفرص للفساد. وعندما اندلعت الأزمة السياسية، كان هناك قدر هائل من هروب رؤوس الأموال، مما خلق فجوة كبيرة بين سعر الصرف الرسمي وسعر الصرف في السوق السوداء، وأدى ذلك إلى فرص لا تصدق للفساد في فنزويلا. ولم يتم حل هذه المشكلة حقًا. لقد حاولت الحكومة تنفيذ العديد من الإصلاحات الاقتصادية، لكن لم يذهب أي منها إلى حد كافٍ لمعالجة هذه المشكلة أو حل هذه المشكلة الأساسية. وهكذا، هذا هو جوهر المشكلة الاقتصادية في رأيي، وأعتقد في رأي العديد من الاقتصاديين الآخرين الذين نظروا في هذا الأمر.
لكنهم يواجهون الآن، بالإضافة إلى هذه المشكلة الاقتصادية، هذه المشكلة السياسية، وهذه المشكلة الجيوسياسية، والتي يمكن أن تؤدي إلى وضع يشبه الحرب الأهلية الفعلية. أعتقد أنه يتعين علينا أن نكون واضحين للغاية بشأن هذا الأمر، ولهذا السبب أعتقد أنه بغض النظر عن رأيك فيما فعلته حكومة مادورو اقتصاديًا أو سياسيًا، فإنه لا ينبغي للمرء أن يسمح للأمور بالوصول إلى الوضع الذي تبدأ فيه الحرب الأهلية فعليًا. . وهذا يعني، كما ذكر أليكس، أن هناك أملًا من جانب إدارة ترامب والمعارضة الراديكالية - يجب على المرء أن يضع في اعتباره أن هناك أيضًا المعارضة المعتدلة التي لا تتبع مسار العمل هذا ولم تؤيد فعليًا غوايدو. كرئيس. لكن هذه المعارضة المتطرفة وإدارة ترامب تتبعان مسارًا يأملان فيه أن تؤدي انتفاضة عسكرية ستدمر البلاد بالكامل إلى تعريض حياة الجميع للخطر. وتتحمل الولايات المتحدة المسؤولية الكاملة عن هذا النوع من الوضع، إذا حدث.
شارميني بيري: حسناً، أليكس. الآن، يبدو أن إدارة ترامب واضحة للغاية بشأن موقفها. أين الكونغرس ومجلس الشيوخ، وهل هناك أعضاء داخل هذه الهيئات قد يتخذون موقفا مختلفا عن موقف إدارة ترامب، وهل هناك أي أمل في أن يكون هناك معارضة فيما يتعلق بتأييد غوايدو بهذه الطريقة؟ وهل هناك أي شيء يمكن للكونغرس أن يفعله؟ ألا يقع جزء من هذه المسؤولية الفعلية عن هذا النوع من السياسة الخارجية على عاتق الكونجرس؟
أليكس مين: حسنًا، إلى الحد الذي تنخرط فيه إدارة ترامب في نوع من التدخل غير القانوني وغير القانوني بموجب القانون الدولي، يجب على الكونجرس أن يحاول أن يكون بمثابة فحص لذلك ومحاسبة الحكومة. لسوء الحظ، أعتقد أن معظم قادة الكونجرس لا يقلون سوءًا عن فنزويلا، ويرجع ذلك إلى مجموعة متنوعة من الأسباب. لكنني أعتقد أن أحد أهم هذه العوامل هو عدم وجود معارضة من أي قطاع. من المؤكد أن الكثير من الفنزويليين الموجودين هنا في الولايات المتحدة، في الشتات، غالبًا ما يفضلون التدخل الأمريكي. وهو أيضًا تأثير سياسة فلوريدا، حيث استمر الوضع على هذا النحو لفترة طويلة جدًا، ولسوء الحظ، بشكل أساسي القطاعات اللاتينية المحافظة جدًا التي نجدها في جنوب فلوريدا وفي أجزاء أخرى من البلاد، مثل مجتمعات محدودة أكثر على سبيل المثال، في ولاية نيوجيرسي. لديهم تأثير هائل على بعض أعضاء الكونجرس.
ويميل هؤلاء الأعضاء في الكونجرس إلى التجمع في لجنة الشؤون الخارجية بمجلس النواب ولجنة العلاقات الخارجية بمجلس الشيوخ، حيث يتمتعون بطبيعة الحال بقدر أكبر من النفوذ على سياسة الولايات المتحدة في أمريكا اللاتينية. وهكذا، كانت الأولوية لهذه القطاعات، تقليديًا، هي تغيير النظام في كوبا، لكنها تحولت أكثر فأكثر نحو فنزويلا، ويرجع ذلك جزئيًا إلى أن فنزويلا يُنظر إليها، على ما أعتقد بشكل خاطئ، على أنها تدعم الحكومة الكوبية بطريقة أو بأخرى، ولكن أيضًا لأنه مرة أخرى وذلك بسبب نفوذ فنزويلا الإقليمي المحتمل الهائل كقوة نفطية. لذا فإن لديهم حقًا نقطة انطلاق تجاه فنزويلا، وقد كان لديهم ذلك لفترة طويلة جدًا، وقد لعبوا دورًا كبيرًا جدًا في تشكيل السياسة.
الآن، لديك بعض القطاعات التقدمية التي عارضت، حقًا، كلاً من أوباما وترامب، بشأن سياسات معينة تجاه فنزويلا، وخاصة العقوبات، التي وصفوها بحق بأنها ضارة بالفنزويليين العاديين، ولكن لها أيضًا تأثير استقطابي في فنزويلا وعلى البلاد. السياسة الفنزويلية، ونوع من العمل على دعم القوى الأكثر تشددًا على جانبي الانقسام السياسي، وبالتالي تقويض الجهود المبذولة لإجراء حوار. وكانت هناك جهود تم إحباطها في الماضي من قبل القطاعات المتشددة، بدعم من المتشددين مثل السيناتور ماركو روبيو، وهناك جهود جديدة جارية. ومن المؤسف أن الموقف الذي تتخذه الولايات المتحدة، والذي حذت حذوه البرازيل بطبيعة الحال، ثم حذت كندا حذوها الآن، والإكوادور أيضاً، يهدد بالمزيد من الاستقطاب السياسي.
ومن المؤكد أن هناك خطر نشوب حرب أهلية، خاصة إذا كان هناك خرق حقيقي داخل القوات المسلحة. ويمكن أن يحدث ذلك، ويمكن أن تصبح الأمور عنيفة للغاية وقبيحة للغاية وستكون لها آثار ضارة للغاية، ليس فقط على شعب فنزويلا، ولكن على مستوى أمريكا اللاتينية على المستوى الإقليمي. ومن المؤكد أنه سيكون له آثار غير مباشرة.
شارميني بيري: جريج، ما هي مسؤولية الجيش الآن؟ والكثير يقع على عاتق الجيش وكيف سيتصرف. لقد اختاروا في الماضي الحفاظ على السلام وأقل قدر ممكن من العنف. هل تعتقد أن هذا سيكون هو الحال؟
جريج ويلبرت: حسنا، من الصعب جدا أن أقول. قلت في المقطع السابق إنني أعتقد أن الأمر يختلف، بالطبع، حسب الرتبة، حيث أعتقد أن الجنرالات سيصمدون على الأرجح مع مادورو، لكننا لا نعرف. والأمر الكبير المجهول هو ما إذا كان الضباط من المستوى المتوسط أو الأدنى ربما ينظمون شيئًا ما ضد مادورو. هناك عدد كبير جدًا منهم، ومن الصعب جدًا معرفة ما يفكر فيه الجميع. وهم أيضاً يعانون من الأزمة الاقتصادية، وربما يكون بعضهم مدفوعاً لذلك. بالإضافة إلى ذلك، فإنهم لا يستفيدون من ذلك – فالكثير منهم يستفيدون بالفعل من الفساد، لكن بعضهم لا يستفيدون منه، لأنهم لا يستطيعون الوصول إلى هذا النوع من الفوائد. أو قد لا يهتم الآخرون، ويقولون: "حسنًا، يمكننا كسب المزيد من المال في ظل حكومة معارضة فاسدة، وهو أمر محتمل بالتأكيد.
لذلك نحن لا نعرف ماذا سيحدث لهؤلاء. أعتقد أن هذا هو السؤال الكبير حقًا. لكن الشيء الرئيسي، كما أعتقد، هو أن المعارضة تحتاج حقًا إلى العودة إلى رشدها في فنزويلا والتفاوض مع حكومة مادورو. وعرضت حكومة مادورو التفاوض مع المعارضة. في واقع الأمر، كما قلت، هناك شخصيات معارضة معتدلة عرضت التفاوض أيضًا. وأعتقد أن الحكومة بحاجة أيضًا إلى تقديم تسوية حقيقية، أعني أنها بحاجة إلى الاعتراف بمدى خطورة الوضع. أعتقد أنه لا ينبغي لمادورو أن يعتقد بكل سرور أن كل شيء سيكون على ما يرام. أعتقد أن هذا وضع خطير للغاية في الوقت الحالي، وهذا يعني أنه من أجل منع إراقة الدماء، فإن ذلك يعني التنازل فعليًا عن شيء ما للمعارضة. هذا رأيي. لأنهم إذا لم يفعلوا ذلك، فقد ندخل، كما قلنا أنا وأليكس، في حالة حرب أهلية.
شارميني بيري: كيف يبدو ذلك، التنازل للمعارضة؟
جريج ويلبرت: من الصعب القول. أعني أنه قد يتضمن انتخابات رئاسية أخرى، ربما. أعني، شيء من هذا القبيل، شيء درامي. أعلم أن هذا قد يبدو جنونًا بالنسبة لبعض الأشخاص في الجانب التشافيزي للتفكير فيه، ولكن يجب أن يكون انتقالًا مُدارًا، وهو ما سيحدث، على ما أعتقد، إذا كانت هناك انتخابات. وحتى لو فازت المعارضة، فإن ذلك لا يعني خسارة كاملة للسلطة. ولا يزال لديهم العديد من المؤسسات الأخرى. سيكون هذا انتقالاً منظماً، في حين أن المسار الذي تسعى إليه المعارضة الراديكالية والمسار الذي تسعى إليه إدارة ترامب هو قطيعة كاملة. إنهم يريدون التخلص من التشافيزية ومحوها من على وجه الأرض، وهذا لن يحدث على الأرجح إلا بإراقة الدماء. ولهذا السبب أقول أنه من أجل منع ذلك، فإن ذلك يعني تسوية يجب أن تقوم بها الحكومة.
شارميني بيري: حسناً، أليكس. اسمحوا لي أن أعطيك الكلمة الأخيرة. بالنسبة لواشنطن، وإذا كان هناك أشخاص في الكونغرس يريدون تجنب إراقة الدماء وتفاقم الوضع في فنزويلا، فماذا يجب أن يحدث الآن؟
أليكس مين: حسنًا، يحتاج المزيد من الناس إلى الاهتمام في الكونجرس، لأنه كما قلت، لسوء الحظ، فقد سمحوا لنوع من اليمينيين المتطرفين الذين لديهم أجندة تدخلية متطرفة في أمريكا اللاتينية بأن تكون لهم اليد العليا في النقاش حول أمريكا اللاتينية، حقا تشكيل أجندة السياسة. لذلك يجب أن يكون هناك المزيد من مشاركة التقدميين. وكان ينبغي عليهم أن يشاركوا بشكل أكبر في وقت سابق، وأن يتحدثوا علناً من حين لآخر. لكن في الواقع، ما نراه الآن، كان هناك الكثير من الدعم لجهود التطبيع التي بذلها أوباما والتي جاءت من الجزء الأكبر من الديمقراطيين وحتى عدد من الجمهوريين. ومن الواضح أن تلك كانت سياسة عقلانية ومعقولة. ومع ذلك، فإننا لا نرى ذلك في حالة فنزويلا. لقد غض الناس أعينهم، ولم يشعروا بأي حاجة أو أي ضغط للقيام بذلك.
ولكننا نشهد حريقاً حقيقياً، وهو الوضع الذي يمكن أن يصبح مشكلة كبيرة، في نهاية المطاف، بالنسبة للولايات المتحدة. إنك تزعزع استقرار فنزويلا، وينتهي بك الأمر، بصراحة، إلى زعزعة استقرار جزء كبير من المنطقة، وبالتأكيد منطقة الأنديز. وهذا أمر ينبغي أن يكون مثيرا للقلق، ويجب على أعضاء الكونجرس أن يرغبوا في استباق ما يمكن أن نصفه حقا بأساليب زعزعة الاستقرار التي تستخدمها إدارة ترامب.
شارميني بيري: حسنًا. نحن هنا في The Real News سنواصل إجراء هذه المناقشة حول ما يحدث في فنزويلا وما يمكن فعله حيال ذلك. لقد تحدثت مع أليكس ماين، مدير السياسة الدولية في مركز السياسات والأبحاث الاقتصادية في واشنطن العاصمة. ولقد كنت أتحدث مع مدير التحرير لدينا هنا في شبكة الأخبار الحقيقية. وكتابه "تغيير فنزويلا بالاستيلاء على السلطة" جدير بالملاحظة في هذا الوضع. أشكركم كثيرًا على انضمامكم إلينا، كلا من أليكس وجريج.
جريج ويلبرت: شكر.
أليكس مين: شكرا.
شارميني بيري: وسنواصل هذه المناقشة غدًا هنا على شبكة الأخبار الحقيقية، لذا انضم إلينا ونشكرك على انضمامك إلينا.
الرجاء المساعدة ZNet ومجلة Z
بسبب مشاكل في برامجنا والتي تمكنا من اصلاحها الان فقط، فقد مر اكثر من عام منذ اخر جمع تبرعات لنا. ونتيجة لذلك، فإننا نحتاج إلى مساعدتك أكثر من أي وقت مضى لمواصلة تقديم المعلومات البديلة التي كنت تبحث عنها منذ 30 عامًا.
يقدم Z الأخبار المجتمعية الأكثر فائدة قدر الإمكان، ولكن عند الحكم على ما هو مفيد، على عكس العديد من المصادر الأخرى، فإننا نؤكد على الرؤية والاستراتيجية وأهميتها الناشطة. عندما نخاطب ترامب، على سبيل المثال، فإن الهدف من ذلك هو إيجاد طرق تتجاوز ترامب، وليس مجرد تكرار مدى فظاعة ترامب، مرارا وتكرارا. وينطبق الشيء نفسه على تعاملنا مع ظاهرة الانحباس الحراري العالمي، والفقر، وعدم المساواة، والعنصرية، والتمييز الجنسي، وصناعة الحرب. أولويتنا دائمًا هي أن ما نقدمه لديه القدرة على المساعدة في تحديد ما يجب القيام به، وأفضل طريقة للقيام بذلك.
لإصلاح مشكلات البرمجة لدينا، قمنا بتحديث نظامنا لجعل عملية الاستدامة وتقديم التبرعات أسهل. لقد كانت عملية طويلة ولكننا نأمل أن تجعل الأمر أكثر ملاءمة للجميع لمساعدتنا على النمو. إذا كان لديك أي مشكلة، يرجى إعلامنا على الفور. نحن بحاجة إلى معلومات حول أي مشاكل للتأكد من أن النظام يمكن أن يظل سهل الاستخدام للجميع.
ومع ذلك، فإن أفضل طريقة للمساعدة هي أن تصبح معيلاً شهريًا أو سنويًا. يمكن للمستدامين التعليق ونشر المدونات وتلقي تعليق ليلي عبر البريد الإلكتروني المباشر.
يمكنك أيضًا أو بدلاً من ذلك التبرع لمرة واحدة أو الحصول على اشتراك مطبوع في مجلة Z.
اشترك في مجلة Z هنا.
أي مساعدة سوف تساعد كثيرا. ويرجى إرسال أي اقتراحات بالبريد الإلكتروني لإجراء تحسينات أو تعليقات أو مشكلات على الفور.
يتم تمويل ZNetwork فقط من خلال كرم قرائها.
للتبرع
1 الرسالة
بالنسبة للأشخاص في الولايات المتحدة، تكمن المشكلة طويلة المدى في قلة المعرفة الحقيقية عن الأماكن الأخرى في العالم. نحن نركز بشكل كبير على الولايات المتحدة، والعديد من الذين لديهم الوسائل للسفر إلى أماكن أخرى هم في الأساس مجموعتان، السياح الذين يصلون إلى الأماكن المرتفعة ومصالح الأعمال/الشركات التي تركز على قضية رئيسية واحدة: الأرباح.
عندما كنت طالبًا جامعيًا، ركزت على أمريكا اللاتينية – دورات التاريخ، ودورات اللغة، وما إلى ذلك. وعندما كنت في أواخر العشرينيات من عمري، أدركت أن معظم ما تعلمته كان عديم الفائدة، أو غير دقيق، أو متحيزًا تمامًا بطريقة ما. مما جعل فهم المنطقة شبه مستحيل. وفي النهاية، بعد سنوات، عشت في أمريكا اللاتينية، حيث جئت لأرى بنفسي ما كنت أرغب في تعلمه. وكان المنظور مختلفاً تماماً بطبيعة الحال، ولقد توصلت إلى رؤية النتائج العملية لسياسات الولايات المتحدة وتصرفاتها في أميركا اللاتينية. لقد كانت صدمة في البداية.
لديّ صديق في البرازيل كان محاميًا عماليًا ومن الطبيعي أن يكون مهتمًا بمثل هذه الأمور. إنها ليست جدلية، ولكنها عملية للغاية. عندما كتبت قبل يومين عن فنزويلا، قالت إن أبشع جزء من الأحداث كان مقتل 16 شخصًا. كان تعاطفها وعطفها ذكيًا وعاقلًا للغاية، وكان بمثابة استجابة إنسانية للغاية لموقف يائس. وهذا ليس ما يحظى بأهمية قصوى بالنسبة لصانعي السياسة الأمريكية ومصالح الشركات، وبالتأكيد ليس محور اهتمام إليوت أبرامز الذي تم تعيينه حديثًا في إدارة ترامب للتعامل مع فنزويلا. يتمتع أبرامز بسجل طويل من تغيير الأنظمة، والتدخل العسكري، والعنف في أمريكا اللاتينية، ويعود تاريخه إلى أنشطة إيران-كونترا في عهد ريجان في أمريكا الوسطى والتي لعبت دورًا مركزيًا في تدمير السلفادور ونيكاراغوا.
وبالنسبة لنا في الولايات المتحدة فإن كيفية اكتساب رؤية حقيقية للعالم ولأميركا اللاتينية تشكل قضية بالغة الأهمية، ولابد أن يكون الاعتراف بسيادة الدول الأخرى أمراً مركزياً. إن تحقيق هذين الأمرين لن يحدث طوعا.
كما تعلمون، يتم طرح كلمات مثل "الدكتاتورية" طوال الوقت من قبل حكومة الولايات المتحدة عند الحديث عن فنزويلا، حتى وسائل الإعلام الرئيسية وقعت في هذا الفخ. نحن لا نستخدم مثل هذه اللغة عندما يقوم رئيسنا بإغلاق الحكومة بموجب أمر قضائي لأكثر من شهر. حتى هذه التفاصيل الفردية تقول الكثير عن العقلية التي تجعل فهم العالم وبلدنا مهمة صعبة.