Tariq Ali: Vandag gaan ons die situasie in Griekeland bespreek. Ek is nou hier saam met Stathis Kouvelakis. As die Syriza-party oor drie dae die verkiesings wen, sal dit die eerste groot deurbraak in Europa wees met besuinigingspolitiek en met neoliberalisme. Daar word dus baie op hierdie verkiesing gery. En dit het lank geneem om hierdie stadium te bereik. Baie kortliks is die geskiedenis van Griekeland sedert die Tweede Wêreldoorlog baie gekwel. 'n Groot burgeroorlog wat tydens die Duitse besetting plaasgevind het en daarna voortgeduur het met die Westerse moondhede, hoofsaaklik Churchill en Brittanje.g die regs en die uiterste regs in Griekeland en die Russe – die Sowjetunie soos dit toe was – wat effektief geweier het om die Griekse weerstand te steun, aan die linkerkant omdat 'n ooreenkoms by Jalta aangegaan is.
Die burgeroorlog is deur regses en ekstreemregs in Griekeland gewen en dit oorheers die Griekse politiek vir langer as wat mense dink. Dat die politiek van daardie tydperk Griekeland tydens die Koue Oorlog oorheers het, toe dit in die 60's geblyk het dat 'n gematigde sentrumparty van links, die linkse sentrum, dalk die verkiesings sou wen, het die Verenigde State en NAVO 'n staatsgreep georganiseer, en die weermag het Griekeland vir etlike jare daarna regeer. ’n Wrede tydperk in die Griekse geskiedenis, marteling, uitsettings, mense wat die land verlaat en in ballingskap gaan. En toe dit uiteindelik geëindig het, was daar baie hoop dat die party nou aan bewind sou kom en Griekeland sou transformeer. Wel, hulle het aan bewind gekom, maar hulle het nie Griekeland getransformeer nie en so het die krisis voortgeduur. Die vraag het ontstaan na die 2008 Wall Street-ongeluk, wat gaan gebeur met lande soos Griekeland, Spanje en Italië wat verpletter is? Die poging van die Europese Unie en die Trojka om besuiniging af te dwing, het nou misluk.
Dit is hoekom Syriza reeds in 2012 die grootste party aan die linkerkant geword het en gedreig het om die ekstreme sentrumpartye, die Konserwatiewes en die sogenaamde linkse party, PASOK, uit te daag en oor te neem. Hulle het naby daaraan gekom om die 2012-verkiesing te wen, maar 'n veldtog van intimidasie en vrees was so fel dat hulle veral op die platteland en onder ouer mense geskrik het. Sedert 2012 het die stemming verander omdat die konserwatiewe regering aan bewind, gerugsteun deur sy bondgenote in die parlement, klaaglik misluk het. Griekeland is in 'n gemors. Werkloosheid is hoog, werklose mense kan nie voordele betaal word nie, daar is voedseltekorte want mense kan nie bekostig om die kos te koop wat in baie van die winkels beskikbaar is nie, ruilhandel het in hierdie land bestaan, so verandering word nou verwag. En omdat die regses en sy bondgenote misluk het, het die deuntjie van die Westerse media ook verander. Die 19 Januarie New York Times Opskrif is: "'n Beroep op populisme kan vrugte afwerp in Griekeland."
Stathis, kom ons begin met hierdie New York Times-opskrif. Wat is die betekenis van die woord populisme, hoekom gebruik hulle dit?
Stathis Kouvelakis: Populisme is net die naam van die groot "ander" van hoofstroompolitiek. Alles wat as vreemd aan hoofstroompolitiek beskou word, word as populisme gekenmerk. Dit is dus 'n kategorie wat die verregse, xenofobiese, nasionalistiese partye saamsmelt en ook partye wat die nuwe liberale dogma verwerp. En dit is die geval van Syriza. Die verskil is dat Syriza die party van die linkses is, maar dit is 'n party van die linkse wat teen neoliberalisme geveg het. Die deurslaggewende belang van die party voor selfs die krisis in die 2000's, in sy interne debat en konfrontasie was die verwerping van die strategie van 'n alliansie van 'n sentrum-linkse tipe omdat dit die groot strik was waarin baie magte en partye van die alternatiewe links het in die afgelope dekades verval, veral in Frankryk met die kommunistiese party, maar ook in Italië waar die baie belowende Rifondazione Comunista-eksperiment jammerlik misluk het toe hulle die Prodi-regering betree het. Syriza het dit dus positief uitgesorteer voor selfs die krisis en dit is, dink ek, die beginpunt vir sy vermoë om 'n geloofwaardige alternatief te word in die situasie wat geskep is deur daardie baie gewelddadige krisis en skokbesparingsbeloftes wat ingestel is.
Tariq Ali: Kom ons neem aan dat Syriza wen. Hulle wen die verkiesing en dan what?
Stathis Kouvelakis: Syriza is by die geval van mag. Ek bedoel die meeste meningspeilings maar ook die atmosfeer in Griekeland voorspel 'n oorwinning van Syriza. Die enigste ding wat ons nog nie weet nie, is hoe groot hierdie oorwinning gaan wees. En dit is natuurlik 'n deurslaggewende parameter, of die situasie, die kwessie van die parlementêre meerderheid, meer spesifiek. Maar Syriza kom aan bewind met 'n baie duidelike mandaat, wat op 'n manier die uitkoms van die situasie self is. En hierdie mandaat kan in drie basiese punte opgesom word. Eerstens, bevry die land van die las van daardie onvolhoubare en heeltemal absurde skuld. Tweedens, maak 'n breuk met besuinigingspolitiek, met al die meganismes van die memorandums. En derdens, herstel demokrasie. Omdat die memorandums en die spesifieke manier waarop daardie nuwe liberale beleid op Griekeland afgedwing is, beteken het dat die demokrasie self vernietig is. Enige idee van volks- en nasionale soewereiniteit bestaan eenvoudig nie. Die parlementêre instellings het net 'n fasade geword waaragter, jy weet, die regerings net die eksekuteurs was van wat deur die Trojka besluit is. Al die funksionering van die staatsapparaat word voortdurend deur die Trojka gemonitor en die evolusie van die situasie het beteken dat 'n baie outoritêre staatsapparaat deur die situasie gekom en geproduseer is. Ons moet dus breek met daardie outoritarisme wat diep in die staat, maar ook in die Griekse samelewing self deurgedring het. Dit is dus die mandaat van Syriza, dit is sy missie.
Tariq Ali: Die implementering gaan nie so maklik wees as wat sommige mense dink nie, want die druk wat van die Europese Unie, die Trojka, hoofsaaklik die Duitse regering, die Duitse bankelite sal kom, gaan dit moeilik maak om 'n skikking te beding wat die Griek bevoordeel. mense. Dit kan gebeur, ons kan dit nie uitsluit nie. Die vraag is: wat, as die onderhandelinge met die instellings van die Europese Unie misluk, wat gaan Syriza doen? Dit het belowe om die skuld te sloop, of om hul pad daaruit te onderhandel soos die Argentyne waarskynlik gedoen het. Maar wat as, as die toestande steeds ongunstig is?
Stathis Kouvelakis: Wel, die kwessie van Syriza is dat ons nie eensydig wil beweeg oor die kwessie van die skuld nie, behalwe as ons eensydig gedwing word. En ek dink dit is die enigste sinvolle oplossing. Ons moet duidelik wees oor een ding. Die sogenaamde reddingsboei van Griekeland was absoluut nie geld wat na die Griekse ekonomie of na die Griekse staat gegaan het nie en nog meer na die Griekse samelewing. Dit het uitsluitlik gegaan om die skuld terug te betaal, nie waar nie? So as hulle nee sê, verwerp ons jou voorstelle, ons het 'n wapen. En die wapen is dat dit eintlik onmiddellik tot wanbetaling sal lei. En wanbetaling sal 'n groot gemors en 'n groot onrus binne die Europese Unie, binne die Europese Sentrale Bank ontlok, want almal weet dat die Griekse skuld, as sodanig, 'n weglaatbare deel van die algehele Europese skuld is.
Tariq Ali: Want as die Europese Unie hardnekkig sou speel en sê, goed, ons kan dit nie doen nie, nie omdat die skuld so groot is in terme van wat ons het nie, maar in terme van die domino-effek. As ons die Syriza-mense toelaat om dit te doen, sal die Spanjaarde daarna vra, die Iere en wie weet sal selfs die Portugese dalk iets anders begin eis. So stop dit. As hulle dom genoeg was om dit te doen, waartoe hulle in staat is, dan kan die openinge in Europa groot wees. Want as 'n Syriza-regering dan in gebreke bly, sal dit totale paniek skep en dit sal mense na my mening op die strate uitbring. Jy sien, een van die dinge wat jy gesê het wat ek dink uiters belangrik is om te beklemtoon, en dit is gekoppel aan die Suid-Amerikaanse ervaring. Dat om die propaganda van die Westerse medianetwerke wat sê, dit is Chávez se Venezuela, 'dis 'n diktatuur', die enigste manier waarop hulle meer verkiesings gehad het as feitlik enige ander regering in Suid- en Noord-Amerika gekombineer, die enigste manier om te ondersteun om gedeeltelik suksesvol te bestry. gesien kan word aangesien die Weste weier om die verkiesingsuitslae te aanvaar, sê dit was 'n toeval, dit was 'n gratis, was om mense op die strate te kry. Ek bedoel, ek onthou nadat hulle Chávez probeer omverwerp het in Caracas en daar was 'n miljoen en 'n half mense op straat om die herdenking van die staatsgreep te vier. En as jy die mense op straat sien, besef jy die waarde en belangrikheid van massamobilisasies. So ek het aan Griekse vriende en kamerade gesê dat 'n sleutelaspek gaan wees, wat jy ook al doen, selfs wanneer die onderhandelinge plaasvind, dat die vlak van massamobilisering hoog moet wees. Ek dink vakbond, massa populêre demokratiese mobilisasies is krities belangrik in ten minste die eerste ses maande tot 'n jaar van 'n Syriza-regering.
Stathis Kouvelakis: Die manier waarop Syriza hierdie uitdaging strategies hanteer, is die volgende. Eerstens is ons absoluut bewus van die feit dat ons ons opkoms nou aan regeringsmag te danke het aan die belangrikheid en sterkte van die massabewegings wat die Griekse samelewing ervaar het, veral die twee eerste jare van die krisis tussen 2010 en 2012. Ons het ongeveer 40 dae gehad. van groot massademonstrasies van algemene staking, die pleine en plekke en strate van die land wat vir weke lank deur honderdduisende mense beset word, 'n bietjie soos die Indignados-beweging in Spanje. En dit is nie toevallig as dit in Griekeland en Spanje is dat ons hierdie nuwe politieke landskap het met daardie magte van die radikale linkse wat, jy weet, die afgelope jare op 'n skouspelagtige manier opgestaan het nie.
So populêre mobilisering was reeds die sleutel wat ons lei tot waar ons nou is. Oor die kwessie van die breuk met besuinigingspolitiek, onderhandel ons nie daaroor nie. Dit is ononderhandelbaar. Ons het dus 'n kernstel van verpligtinge, wat begin by uiters basiese dinge, die bevrediging van die onmiddellike lewensbehoeftes van die bevolking wat heeltemal gemarginaliseer is, van al daardie lewens wat deur die soberheidspolitiek verbreek is. So ons wil, jy weet, elektrisiteit, gesondheidsdekking vir die hele bevolking hê, ons sal geld gee vir kosseëls, maar ons wil ook die minimum loon terugbring tot die vlak wat dit voor die krisis was. Ons het 'n politieke sukses nodig, ons het konkrete maatreëls nodig wat vertroue aan die mense sal gee, wat 'n konkrete moontlikheid vir hulle sal gee om weer te mobiliseer en eintlik nog verder te gaan as wat lyk as gematigde maar absoluut noodsaaklike doelwitte.
Tariq Ali: Dit sal natuurlik noodsaak, kom ons stel dit so, die bourgeoisie, die Griekse bourgeoisie, wat dit sonder enige regulasie of beheer enigsins gehad het, steek. Hulle het geld gemaak soos niemand anders nie. Die skeepseienaars se mafia betaal glad nie belasting nie en is baie trots daarop en spog daarmee – ha! Griekeland, hulle is in ons sakke. Wel, die politici en die media is in die sakke van die oligarge soos ons weet. Hulle sal dus belas moet word. En tweedens en belangrike vraag, is ook vir hoe lank kan jy die kerk verlaat om onbelas te wees? Ek weet dit is 'n baie sensitiewe vraag in Griekeland, maar hulle besit groot stukke eiendom. Jy weet, ons het nie die beeld van soort boeremonnike of arbeidersmonnike nie, ons het die kerk as 'n instelling waaraan iets gedoen moet word in die sin dat dit sy deel van die normale belasting moet betaal, wat help om gewone mense. Hulle behoort nie eers daarteen gekant te wees nie. So dit is een groot kwessie waaroor vorige regerings geweier het om enigiets te doen, om die rykes en die baie rykes te belas. En daarmee saam is natuurlik daardie kwessie om privatiserings te stop en seker te maak dat die nutsdienste waarvan jy gepraat het – hospitale, skole – in werklikheid deur die staat besit word. Want jy kan nie staatmaak op privatisering en geprivatiseerde maatskappye om die goedere te lewer nie, soos ons in Brittanje en ander dele van Europa uitvind.
Stathis Kouvelakis: Eintlik verkoop hulle die infrastruktuur, hulle verkoop die lughawens, die hawens van Griekeland, die elektrisiteitsmaatskappy, die watermaatskappy. So ek bedoel basiese nutsdienste. En dit is heeltemal skandalig, ek bedoel heeltemal skandalig. Almal weet dat daar baie korrupsie hieragter skuil. Die Katariërs en 'n Griekse magnaat het onlangs gekoop wat beskou word as waarskynlik die beste bedryf van eiendom in Europa. Dit is die ou lughawe van Athene, naby die see. Dus 'n baie groot stuk grond wat vir 70 euro per vierkante meter aan hierdie mense verkoop is. Dit is dus skaars om jou voor te stel watter soort korrupsie agter hierdie soort transaksie was. Dit is heeltemal moontlik suiwer in wetlike terme om die meeste van die privatisering te kanselleer, om nie te sê alles wat onlangs gedoen is nie en om eintlik al hierdie bates terug te neem. Verder, die Griekse bourgeoisie soos jy gesê het is tipies, is 'n mengsel van Subaltern bourgeoisie wat sy eie land as 'n kolonie beskou het op 'n manier wat nooit 'n behoorlike nasionale projek van ontwikkeling gehad het wat tipies is van 'n perifere land, en uiterste neoliberalisme. ’n Fiskale hervorming is absoluut nodig en omgewingswetgewing is absoluut nodig en is van kardinale belang om met die vorige model van ontwikkeling te breek. Omdat jy die memorandums sien, sê ons neoliberalisme, eintlik is daar 'n projek hieragter en die mees sigbare deel van die privatisering van die kus en die tipe toeristebedryf wat hulle wil skep.
Tariq Ali: Die groot verskil tussen Spanje en Griekeland op een vlak is dat, anders as Griekeland, waar daar 'n verregses en 'n openlik fascistiese verregses is – dit is nie post-fasciste of neo-fasciste of liberaal nie – dit is fasciste wat op straat demonstreer met fascistiese baniere, wat Hitler se verjaardag waarneem, wat selfs in die spesiale veiligheidsorgane van die staat ingebed is. Dit het jy nie in Spanje nie as gevolg van die verlede en omdat baie van die ekstreme regses hulself in tradisionele regse konserwatisme geïntegreer het. So Podemos hoef nie hierdie bedreiging te konfronteer nie, terwyl 'n Syriza-regering gekonfronteer kan word deur regse straatmobilisasies wat deur die vorige regime aangemoedig is en hoe gaan hulle dit hanteer?
Stathis Kouvelakis: Ek meen, ek dink dat die kwessie van die opkoms van, nie net die verregses nie, maar van 'n behoorlike neo-Nazi-organisasie soos Golden Dawn - wat die parlement met sewe persent van die stemme in 2012 betree het, maar byna nege persent gekry het van die stemme in die onlangse Europese verkiesings. Die situasie van Griekeland is op ’n manier vergelykbaar met dié van Duitsland ná die Versailles-verdrag, want die mense het werklik die gevoel dat hulle wreed verarm is, sosiaal, maar ook nasionaal verneder is as gevolg van die Troika-bewind. En dit is op daardie grond dat hierdie primitiewe en heeltemal waansinnige vorm van nasionalisme wat deur Golden Dawn ontwikkel is, skielik vir sommige mense relevant geword het. En dit is ook die geweld van die situasie wat deur hierdie hele ramp op ekonomiese en sosiale vlak geskep is, wat gewelddadige oplossings vir dele van die bevolking as legitiem laat voorkom het. Omdat hulle immigrante as sondebok gevang het, bedoel ek, dit is natuurlik die standaardverhaal. So wat kan ons doen? Ons moet binne die staatsapparaat vind, dit is baie duidelik, ons moet daardie sakke van werklik fascistiese netwerke binne die statusapparaat en veral binne die polisie afbreek.
Die hoofprobleem is binne die polisie, die regbank, en daar is die moontlikheid van 'n strategie van verhoogde spanning, Italiaans-styl, soos die 1970's. Maar Golden Dawn, ten spyte van sy aantrekkingskrag binne die Griekse samelewing, het nie ontwikkel tot 'n massaparty, behoorlik gesproke nie. Dit is 'n klein organisasie van boewe, wat gefinansier word deur die soort mafia-tipe operasies en geïsoleerde breuke, maar relatief marginale breuke, van die Griekse bourgeoisie wat net hierdie boewe wil gebruik om probleme op die vlak van hul buurt uit te sorteer , van hul geselskap ensovoorts ensovoorts. Hulle wil byvoorbeeld die hawe van Piraeus beheer met behulp van Golden Dawn, sommige skeepseienaars ensovoorts. So ons het hierdie situasie wat een van die probleme is wat inderdaad 'n Syriza-regering sal moet trotseer, maar jy het ons daaraan herinner dat die Griekse geskiedenis baie gekwel is. Ons het net 'n paar dekades van, kom ons sê, standaard Westerse-tipe elementêre lewe en demokrasie gehad.
Tariq Ali: Maar Stathis, noudat ons in die res van die Weste sien dat demokrasie self aan die afneem is, het 'n aantal boeke uitgekom, redelik ernstige boeke, wat verduidelik hoe dit aan die afneem is en dat hierdie model van 'n ekstreme sentrum met sentrum links en regs in die middel om basies dieselfde dinge te doen wat die openinge vir links en heel regs geskep het, gee hulle vandag nie soveel geloofwaardigheid nie. Omdat hulle probeer het met neoliberalisme, met soberheid, met die ondersteuning van al die oorloë, en misluk. Dit is dus wat my hoop gee dat 'n Syriza-regering en 'n Podemos-regering in Spanje, wat aanvanklik selfs beskeie hervormings uitvoer, maar in werklikheid Griekse soewereiniteit en Spaanse soewereiniteit herbevestig en vestig. Beide teen die bankiers se elite wat die Europese Unie regeer en nog belangriker teen die Verenigde State. Teen in die sin om te sê, nee, ons belange bots met joune en ons gaan nie doen wat jy wil doen en wat jy nog altyd van ons verwag het nie. Sou hulle dit selfs doen, dink ek dit kan die politieke atmosfeer op hierdie vasteland regtig verander.
Stathis Kouvelakis: Ek stem heeltemal saam met jou Tariq. Ek bedoel, die hoofkwessie is dat sosiale demokrasie en die partye wat uit die tradisie van die werkersbeweging kom, aan die afneem was, hulle is tot neoliberalisme bekeer, jy weet die Arbeidersparty in Brittanje is eintlik 'n karikatuur van daardie situasie van wat, jy weet, vroeër selfs 'n sosiaal-demokratiese links was. Die belangrikste, deurslaggewende uitdaging van Syriza en Podemos is dat hierdie partye sterk bande het met die gewilde klasse van hul eie samelewings. Hulle is vasbeslote om te veg vir basiese demokratiese en sosiale hervormings. Dit is een dimensie. Maar die tweede is, dink ek, die internasionale dinamiek daarvan. Ons moet nie die hoop onderskat wat nou in Syriza en in Podemos in die breër in Europa belê word nie. Ek was net 'n paar dae gelede in Parys en die groot massabyeenkoms, die groot saamtrek om Syriza te ondersteun, het eintlik as 'n katalisator vir besprekings en debatte binne die Franse linkses opgetree. Met die Groenes byvoorbeeld, wat tot onlangs deel van die regering was en die regering sedert die Europese verkiesings verlaat het, het hulle nou 'n verklaring uitgereik om Syriza te ondersteun en hulle het na die saamtrek gekom en gesê: 'Vir ons is die verwysing nou Podemos en Syriza'. Dit is 'n aanduiding, ek bedoel ons kan allerhande bedenkinge hê oor wat hulle wil doen, ensovoorts, maar dit is die vermoë dat Syriza werklik herbelynings binne die breër progressiewe kragte op politieke maar ook op sosiale vlak kan veroorsaak. Die saamtrek in Parys was teen, dit was 'n punt van konvergensie, van sosiale bewegings, van veldtogte, van vakbonde. So ek dink dat as die Syriza-regering 'n stryd met die Europese instellings begin, as dit 'n punt op Europese vlak maak, dit werklik 'n dinamiek en 'n hersamestelling van breër sosiale en politieke kragte op Europese vlak kan uitlok en wat absoluut is noodsaaklik, 'n nuwe internasionalisme.
Tariq Ali: En, ek bedoel, ons het vir 'n baie lang tyd nie 'n peiling van aantrekkingskrag vir linkses in Europa gehad nie, Stathis. As 'n Griekse aktivis self sit ons hier en praat vyf dae voor die verkiesing, hoe voel jy?
Stathis Kouvelakis: Wel, dit is baie vreemde oomblikke, jy weet, Tariq. Eerstens, as 'n mens dit vir my sê, jy is in 'n party wat oor 'n paar jaar by die poort van mag sal wees, sou ek sê, 'dit is heeltemal dom, dit sal nooit in my leeftyd gebeur nie'. Ek het aan die einde van die 1970's polities aktief begin raak, so dit beteken dat ek tot onlangs deur net 'n reeks nederlae was. En nou voel ek daardie baie vreemde kombinasie van emosie, opgewondenheid en angs.
Tariq Ali: Stathis, baie dankie.
Stathis Kouvelakis: Dankie, Tariq
ZNetwork word uitsluitlik befonds deur die vrygewigheid van sy lesers.
skenk