約翰·霍洛威(John Holloway) 和瑪麗娜·西特林(Marina Sitrin) 於2007 年2004 月討論了拉丁美洲的新社會運動、權力、國家和象徵性政治。這是XNUMX 年開始的討論的延續,討論的主題也是權力、象徵性政治和象徵性政治。拉美。 (http://auto_sol.tao.ca/node/view/1052)
女士: 我們最後一次採訪/談話是在2004年。當時我們主要關注國家權力問題,但沒有特別關注這個問題。我們的大部分對話都圍繞著拉丁美洲已經發生和正在發生的自主社會創造。今天,2007 年 7 月,許多人認為自那時起拉丁美洲發生了很大變化。我特別想到現在正式掌權的七個「左派」政府,從玻利維亞和委內瑞拉拉到厄瓜多和尼加拉瓜,以及那些說「現在」左派已經到來的人。人們談論的轉變真的發生了嗎?正如大多數評論家所說,正式權力的重要轉變是否如此?這應該成為我們談話的起點嗎?
JH: 是的,我認為這是一個很好的起點。現在並不是悲慘的時期。也許這是最重要的一點。有時,朋友們從歐洲給我寫信,很明顯,他們正在按照約翰內斯·阿尼奧利的論點進行思考,即保持顛覆性思想的活力非常重要,尤其是在像現在這樣的悲慘時代。但是,生活在拉丁美洲,很明顯現在並不是悲慘的時期。這可能是可怕的時代,令人恐懼的時代(尤其是目前在墨西哥),但它們並不悲慘:它們是激動人心的時代,充滿鬥爭,充滿希望。 「左派」政府崛起的重要性在於,它們反映了整個非洲大陸的鬥爭力量,這一點非常重要。
我說“反思”,但它們也是對社會鬥爭興起的一種反應,一種非常複雜和矛盾的反應。在所有情況下,它們都代表了使鬥爭達到國家形式的嘗試,這當然意味著消除鬥爭並將其引導為與資本再生產相容的組織形式。在某些情況下,「左翼」政府是公開的改革主義者和鎮壓者(阿根廷、巴西、烏拉圭),而在其他情況下(特別是委內瑞拉),似乎確實試圖將國家形式推向極限,使其開放。變成真正的大眾控制形式。我非常懷疑從國家結構內部和領導者主導的組織內部可以做到什麼程度,但委內瑞拉政府的發展軌跡肯定比人們預期的要有趣得多。
因此,「左翼」政府的真正重要性不在於其外表,而在於其外表背後,非洲大陸正在沸騰。
女士: 我想多談的是大陸的嘶嘶聲,以及嘶嘶聲的位置。我同意,當今拉丁美洲的真正靈感來自於「左翼」政府的表面和社會運動。我特別想到的是更自主的運動,從墨西哥的 Zapatistas 和 APPO(拼寫出來?),到玻利維亞的 Coordinadora del Agua y por la Vida,再到阿根廷的自主失業工人運動,以及現在數百人的運動。不僅在阿根廷,而且在巴西、烏拉圭、巴拉圭、智利等國家,工作場所都得到了恢復和佔領。您認為新的「左翼」政府對這些更自主的運動有何影響?它們是否為運動開闢了更多空間?
JH: 不,我不認為他們為運動開闢了空間。或者可能他們為運動想要做的事情開闢了空間,但將它們推向不同的做事方式,進入一種融入系統的做事方式。在最好的情況下,革命會被剝奪:政府實現了運動的許多目標,但它確實做到了 代表 運動,告訴運動實際上留在家裡或轉變為政府的忠實支持者。例如,這就是我在玻利維亞的感受。當然,埃沃·莫拉萊斯政府意味著與前政府的重大決裂,它正在落實推翻前任總統的運動的要求,但它是以一種稀釋的形式這樣做的。社會運動可以選擇要么宣布無條件忠誠,要么被政府邊緣化。因此,革命運動確實被剝奪和削弱了。我認為這對任何真正的左翼政府來說可能都是如此,「真正的左翼」政府實際上是從運動本身產生的。當然,在其他情況下,例如阿根廷,政府並沒有脫離運動,而只是對運動做出比前政府更自由的回應。
那麼,左翼政府好還是右翼政府好,還是沒有差別呢?我認為,總體而言,左翼政府可能會更好,儘管並非總是如此。就墨西哥而言,我認為洛佩斯·奧夫拉多爾可能不會像卡爾德龍政府所證明的那樣鎮壓和破壞。但肯定會有一個剝奪運動的過程,將推動自治的運動轉變為對聲稱採取行動的政府的支持 代表 運動。重要的是保持我們自己的邏輯和組織形式,無論政府是什麼顏色。
女士: 那麼,我們該怎麼做呢?那看起來像什麼?我知道這是各個運動中的人們都在問自己和彼此的問題。甚至在「左翼」政府選舉之前,許多人就質疑如何繼續根據自己的空間和時間來組織。現在問題顯得更加尖銳。您認為一些可能的路徑是什麼?例如,在 1990 年代,阿根廷的 HIJOS 團體(失蹤者的孩子)開始將有關獨裁統治的討論轉移到社區之一,打破了不參與的理念(no te metas)。 HIJOS是一個採用直接行動和自組織的水平網路。去年,基什納政府邀請 HIJOS 成員參與法律程序,這可能會讓許多人對獨裁統治期間的謀殺案負責。問題之一是他們必須使用代表來做這件事,而且決策是在沒有時間諮詢團隊的情況下做出的。結果是對他們所創建的橫向關係和自組織的挑戰。這些挑戰的另一個例子是在玻利維亞,那些為制憲議會而奮鬥的自治運動現在發現自己因不符合國家要求的參與資格而被排除在外。他們無法參與來自他們的事情。怎麼辦?我們如何繼續創造自己的空間和時間?
JH: 我認為這始終是一個難題。說我們無法透過國家改變世界是一回事——在我看來這是相當清楚的。但很難說我們將與國家完全沒有關係。我是一所州立大學的教授,可能許多閱讀本文的人(如果有的話)都會從國家獲得某種收入。所以這不是純潔的問題──資本主義社會不存在純潔。這是一個關於我們如何處理與國家接觸的影響,如何避免落入國家作為組織形式的問題。一個重要的問題是運動是否應該接受任何形式的國家資助或補貼。薩帕塔主義者(我顯然對他們懷有極大的欽佩)的立場是他們絕對不會接受任何補貼。考慮到恰帕斯州的情況,我認為他們可能是對的,但這確實使他們的一些支持者陷入了極其難以維持的貧困境地。索拉諾的皮克特羅(我也非常欽佩他們)的立場是,他們將接受對失業者的補貼——因為這只是收回他們自己作為工人所創造的一小部分——但他們必須保留對資金本身的集體控制。也許重要的不是決定的內容(是否接受金錢),而是如何做出決定——作為一個真正的橫向決定不斷受到質疑——因此也包括為保持對國家的真正橫向民主控製而進行的鬥爭。整個過程,真實 服從命令。 這就是我如何看待你提到的 HIJOS 範例。玻利維亞的例子略有不同,我認為它更多是我在上一個答案中提到的剝奪革命的一部分。但接下來的問題當然是如何反對這種徵用。
女士: 如何對抗這種介入和徵用?之一
我看到的挑戰是國家正在確定對話的框架。在玻利維亞,國家正在提出某些可能對人民有利的事情,並邀請人民參與其中。你參加嗎?即使你以最橫向的方式參與,作為一個社區或集體,討論也是由國家框架的。國家現在是對話的起點。如果議程是預先決定的,這怎麼可能是橫向的呢?舉例來說,您是玻利維亞科恰班巴郊外一個自治區的一部分,現在有許多社區。這些社區可能正在討論彼此之間類似網絡的關係以及替代的交換形式。現在,埃沃政府提議將該社區的資源國有化。如何繼續自主組織並回應國家。兩者都可以做嗎?自治社區的道路如何不被國家看似良好的意圖所包容?與國家的關係是否仍允許自治?最後,如果決定繼續自主組織,並且不允許國家的議程成為運動或社區的議程,那麼社區如何向社會其他部分解釋,他們認為國家的意圖是好的,為什麼他們無視國家議程?
JH: 在這次採訪中,您將根據您的問題制定議程。如果我不喜歡這些問題(但我喜歡,我喜歡——我非常喜歡它們),我不會只是忽略這個問題,我會以一種試圖重新強加我的議程的方式回答。談話總是有兩面性的。如果你告訴我你要代表我們將天然氣國有化,那麼我會說“很好,但如果是代表我們,那就讓我們來管理它。”問題在於形式,而不是內容,不是嗎? 如何 而不是 什麼 政治的。這肯定是我們必須一直推動的。埃沃和查維斯的核心問題不在於他們在做什麼,而是他們做事的方式,以及所涉及的組織形式。
換句話說,我們與國家的關係不僅是反對,也不只是超越,而是反對並超越。我們唯一能擁有的自主權是一種反與超越的自主權,並儘可能強調超越——繼續我們自己的項目,但將該項目理解為反與超越的運動。不存在純粹的出走,只有矛盾的破裂運動。
女士: 你在哪裡看到這些破裂?這些斷裂也是創造嗎?反對和超越?
JH: 到處都是。我認為問題是要睜開眼睛,不要從統治的角度而是從不服從的角度來看世界。我將反對與超越視為拒絕與創造:「不,我們不會做資本要求我們做的事;我們將做我們認為必要或可取的事情。這就是薩帕塔主義者所說的:“Ya basta!”受夠了壓迫,我們將繼續我們自己的項目,創建我們自己的 Juntas de Buen Gobierno,我們自己的健康和教育系統。我們將向外輻射和產生共鳴,我們不僅僅是一個封閉的自治體,而且是統治體系中的一條裂縫,一條蔓延的裂縫。”當然,還有很多其他例子。有時,正是因為國家不存在,人們別無選擇,只能自己解決問題。玻利維亞埃爾阿爾託的情況就是如此,那裡深厚的自治傳統是近年來叛亂運動力量的主要來源——這不僅僅是自治,而且是統治的裂痕。有時規模要小得多,一群人聚集在一起,決定將自己的一生奉獻給他們認為重要的事情,無論是耕種土地還是創建另類咖啡館。在普埃布拉,我們有一家很棒的 Zapatista 咖啡館,Espiral 7,它已成為整個反對和超越運動的焦點。但通常是在一個更沉默的層面上,個人或朋友團體決定他們不會根據金錢的需求來塑造自己的生活,而是要製定自己的議程。
也許這一切都是為了設定我們自己的議程。資本主義的核心在於它是一種對我們的行為進行指揮的體系。反抗就是說「不, we 將決定我們要做什麼, we 將制定我們自己的議程。換句話說,在對抗和超越中,我們希望超越盡可能為對抗設定方向和節奏。顯然,這在實踐中可能非常困難,但左派的最大問題是,我們大多數時候讓資本決定議程,然後我們跟著去抗議。例如,在奧特拉坎帕尼亞,阿滕科的鎮壓意味著當馬可斯決定中斷他的國家之行時,政府實際上重新控制了議程。當然,反對鎮壓的鬥爭過去和現在都是至關重要的,但對我們來說,不要失去對自己鬥爭節奏的控制也非常重要。總體而言,這是薩帕塔隊非常擅長的事情,MTD Solano(阿根廷最令人印象深刻的皮克特羅團體之一)就強調了這一點。
一旦一個人開始注意這些對抗和超越,這些統治的裂縫,那麼一個人的世界形象就開始改變。我們開始不再(或不只是)將其視為一個統治的世界,而是一個充滿拒絕和創造、充滿各種尊嚴的世界。
女士: 許多學者,特別是那些用英語寫作的學者,一直在批評拉丁美洲的橫向移動。他們聲稱這些運動由於不了解階級和權力而失敗(他們確實/不想接受)。現在,這些人,例如詹姆斯·佩特拉斯或塔里克·阿里,正在書寫左派的勝利,而在大多數情況下忽略了運動中許多人真正渴望或正在創造的東西。我認為這是片面的、狹隘的、歷史上不準確的,讓我們回到了 1960-90 年代的框架。然而,這些是大多數試圖了解拉丁美洲正在發生的事情的人所閱讀的著作。您認為這會對動作造成傷害嗎?
JH: 是的,一般來說,我贊成廣義的同志情誼概念,即我們應該將所有對資本主義說「不」的人視為同志(至少作為「不」的同志,即使不是「是」的同志),但有時它是很難維護。我同意,人們對正在發生的事情有一種異常的盲目性,一種絕望地將當今的鬥爭壓縮到評論家年輕時構建的思想框架中。就好像他們戴著眼罩,根本無法讓他們看見東西。對他們來說,左派的勝利是查維斯和埃沃,有時甚至是基什內爾和盧拉,他們沒有看到這些選舉的成功充其量只是拉丁美洲真正的鬥爭浪潮中極其矛盾的因素。我不確定這些著作對運動本身有多大影響,但它們確實傳播了他們的盲目性,尤其是對拉丁美洲以外的讀者。當然,我們需要更多像您自己的《水平》這樣的書,讓人們聽到實際發生的事情以及人們在做什麼和說什麼。
女士: 許多閱讀這篇對話的人已經受到全球各地、特別是拉丁美洲不斷發展的運動的啟發,並且很可能或已經開始思考,好吧,那麼我該如何對抗和超越國家呢?這意味著什麼?它會是什麼樣子?我應該花時間進行自主運動嗎?您對問此類問題的人有何看法?
JH: 沒有食譜吧?當然,我遇到了很多在薩帕塔社區度過時光的人,他們和他們所學到的東西總是給我留下了深刻的印象。但我認為中心點可能是薩帕塔主義的原則,即從我們所處的位置開始,努力改變我們所處的位置:不僅要建立運動(儘管這可能很重要),而且要嘗試在任何方面製定我們自己的議程。我們正在做。用馬克思主義的術語來說,就是為使用價值與價值而鬥爭,為創造性或有用的行為與抽象勞動而奮鬥。非常重要的是,環顧四周並認識到,學會看到人們已經在與資本作鬥爭並超越資本、在日常生活中為尊嚴而鬥爭的所有方式。左派最具破壞性的想法是我們很特別,我們與眾不同。我們不是——每個人都會以某種方式反抗:我們的問題是認識到反抗並找到應對它的方法。薩帕塔主義者最深刻的挑戰是當他們說「我們是完全的普通人,因此是叛逆者」時:這也許是最重要的事情——理解革命的日常本質。
也許有一個更實際的答案:Trapese Collective 出版了一本精彩的新書,名為 自己動手吧 (冥王星出版社,倫敦,很快)有一本非常實用的指南,告訴我們我們可以做什麼,建立社區花園,組織社交中心,在沒有領導者的情況下組織,負責我們自己的健康和教育,等等等。
女士: 去年您看到/感受到的最鼓舞人心的時刻是什麼?是什麼讓它如此鼓舞人心?
JH: 兩個答案。
第一個不是一個時刻,而是很多時刻,當我被邀請參加委內瑞拉、阿根廷、玻利維亞、危地馬拉、墨西哥這裡的各種自治團體會議時,這種經歷常常是壓倒性的,與人民見面參與鬥爭,看到他們的承諾和熱情,以及不同的社會關係對許多人來說已經成為現實,尤其是年輕人,以及他們理解的深度和能力——例如在危地馬拉,我遇到了一位來自農村的十四歲男孩,他定期就擬議的自由貿易協定等主題進行廣播。現實遠遠領先於我們所做的任何理論思考。
第二次是幾天前,我碰巧參加了一場來自韋拉克魯斯的簡短音樂會,音樂家們都很棒。它突然讓我覺得這就是共產主義的意義,不是因為它是自由的(確實是),也不是因為音樂的政治內容(沒有),而只是因為那是一個時刻,創造性或有用的行為絕對優先於抽象勞動,使用價值優先於價值,享受優先於義務。也許我們必須從時間的角度而不是空間的角度來思考共產主義(或者無論我們如何稱呼它),而是時間的打破以及解放時刻的創造、擴展和倍增。
約翰·霍洛威是 不奪取權力而改變世界 (冥王星出版社,2002 年)和合著者 薩帕塔!反思墨西哥革命 (冥王星出版社,1998)。瑪麗娜·西特林 (Marina Sitrin) 是《 橫向主義:阿根廷人民權力的聲音 (AK Press,2006 年),(西班牙語版,阿根廷奇拉維特,2005 年)以及即將出版 叛亂的民主國家:拉丁美洲的新力量 (城市之光出版社,2007 年)
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