約翰‧霍洛威:
我不知道答案。也許我們可以在不奪取權力的情況下改變世界。也許我們不能。我認為,對我們所有人來說,起點是不確定性、未知性,是對前進道路的共同探索。因為越來越清楚的是,資本主義是人類的災難。社會組織的徹底變革,即革命,比以往任何時候都更加迫切。而這場革命只有有效,才能成為世界革命。
但世界革命不太可能一舉實現。這意味著,我們能夠設想革命的唯一方式是間隙革命,是發生在資本主義間隙中的革命,是在資本主義仍然存在的情況下佔據世界空間的革命。問題是我們如何看待這些間隙,我們是否將它們視為狀態或以其他方式。
在思考這個問題時,我們必須從我們所處的位置開始,從將我們帶到阿雷格里港的許多叛亂和不服從開始。世界上充滿了這樣的反叛,人們對資本主義說「不」:不,我們不應該按照資本主義的指示生活,我們應該做我們認為必要或可取的事情,而不是資本告訴我們要做的事情。有時,我們只是把資本主義視為包羅萬象的統治體系,而忘了這種叛亂無所不在。有時它們是如此之小,以至於即使是參與其中的人也不認為它們是拒絕,但它們通常是尋找替代前進道路的集體項目,有時它們像三年前的拉坎東叢林或阿根廷索或反抗一樣大。玻利維亞就在一年多前。所有這些不服從的特點都是追求自決的衝動,一種衝動說:“不,你不會告訴我們該做什麼,我們應該自己決定我們必須做什麼。”
這些拒絕可以被視為裂痕,被視為資本主義統治體系中的裂縫。資本主義(首先)不是一種經濟體系,而是一種指揮體系。資本家透過金錢來命令我們,告訴我們該做什麼。不服從就是打破資本的指揮。那麼,我們面臨的問題是,我們如何增加和擴大這些拒絕,這些統治結構中的裂縫?
對此有兩種思考方式。
第一個觀點說,這些運動,這些許多不服從的行為,除非它們集中註意力,除非它們被引導到一個目標,否則它們缺乏成熟度和有效性。為了使它們有效,它們必須透過選舉或透過推翻現有國家並建立一個新的革命國家來征服國家權力。引導所有這些不服從行為實現這一目標的組織形式是政黨。
奪取國家權力的問題與其說是未來意圖的問題,不如說是當前組織的問題。當下我們該如何組織自己?我們是否應該加入一個政黨,一種將我們的不滿集中在奪取國家權力上的組織形式?或者我們應該以其他方式組織?
關於不服從的擴大和倍增的第二種思考方式是,“不,他們不應該以政黨的形式聚集在一起,他們應該自由地發展,無論鬥爭採取什麼方式。”這並不是說不應該協調,而是應該是鬆散得多的協調。最重要的是,主要參考點不是國家,而是我們想要創造的社會。
反對第一個概念的主要論點是它把我們引向了錯誤的方向。國家不是一個物,也不是一個中立的物體:它是一種社會關係形式、一種組織形式、一種做事方式,它是為了維持或發展資本統治而發展了幾個世紀的。 。如果我們把鬥爭的焦點放在國家身上,或者如果我們把國家當作我們的主要參考點,我們就必須明白,國家把我們拉向某個方向。最重要的是,它試圖將我們的鬥爭與社會分開,將我們的鬥爭轉變為以社會名義進行的鬥爭。它將領導者與群眾、代表與被代表者分開;它讓我們採用不同的說話方式、不同的思考方式。它把我們帶入一個與現實和解的過程,而現實就是資本主義的現實,資本主義是一種基於剝削和不公義、殺戮和破壞的社會組織形式。它也引導我們對我們如何做事進行空間定義,這種空間定義明確地區分了國家領土和外部世界,並明確區分了公民和外國人。它讓我們陷入一種鬥爭的空間定義,而這種定義不可能與資本的全球流動相符。
以國家為中心的左派歷史上有一個關鍵概念,那就是背叛。領導人一次又一次地背叛了運動,不一定是因為他們是壞人,而是因為國家作為一種組織形式將領導人與運動分開,並將他們拉入與資本和解的過程中。背叛已經作為一種組織形式在國家中被賦予。
我們能抵抗這個嗎?是的,我們當然可以,而且這種事情經常發生。我們可以拒絕讓國家指定運動的領導人或常駐代表,我們可以拒絕讓代表與國家代表進行秘密談判。但這意味著要理解我們的組織形式與國家的組織形式非常不同,它們之間不存在對稱性。國家是一個代表的組織,我們想要的是自決的組織,一種允許我們闡明我們想要什麼、我們決定什麼、我們認為必要或可取的組織形式。換句話說,我們想要的是一種不以國家為主要參照點的組織形式。
反對將國家作為主要參照點的論點是明確的,但另一個概念又如何呢?國家導向論可以被視為鬥爭發展的核心概念。鬥爭被認為有一個中心軸,即奪取國家權力。首先,我們集中所有努力贏得國家,我們為此組織起來,然後,一旦我們實現了這一目標,我們就可以考慮其他形式的組織,我們可以考慮對社會進行革命。首先,我們向一個方向移動,以便能夠朝另一個方向移動:問題是,在第一階段獲得的動態很難或不可能在第二階段拆除。
另一個概念直接關注我們想要創造的社會類型,而不是透過國家。沒有樞軸:組織是直接象徵性的,與我們想要創造的社會關係直接相關。第一個概念認為社會的根本變革是在奪取權力後發生的,而第二個概念則堅持它必須從現在開始。革命不是時機成熟時的革命,而是此時此地的革命。
這種預兆、這場此時此地的革命首先是自決的動力。自決在資本主義社會中是不可能存在的。能夠而且確實存在的是社會自決的動力:反對外在決定、他人決定。這種反對他人決定的行動必然是實驗性的,但有三件事是明確的:
(a) 追求自決的動力必然是反對讓他人代表我們做出決定的動力。因此,這是一場反對代議制民主並主張建立某種形式的直接民主的運動。 (b) 自決的動力與國家不相容,國家是一種代表我們做決定的組織形式,從而將我們排除在外。 (c) 除非將我們的工作和活動的自決作為其中心點,否則追求自決的努力就沒有意義。它必然是針對資本主義的工作組織起來的。因此,我們不僅談論民主,而且談論共產主義;不僅談論叛亂,而且談論革命。
對我來說,我們必須關注的是第二個革命概念。我們拒絕國家中心論的事實顯然並不意味著非國家中心論沒有問題。我看到三個主要問題,但沒有一個是恢復奪取國家權力的想法的理由:
第一個問題是如何應對國家鎮壓。我不認為答案是武裝自己,以便我們能夠在公開對抗中擊敗國家:我們不太可能獲勝,而且無論如何,這將涉及精確複製我們正在反對的獨裁社會關係。我也不認為答案是控制國家,以便我們可以控制軍隊和警察部隊:使用軍隊和警察代表人民顯然會與那些不代表人民的人的鬥爭發生衝突。希望任何人代表他們行事。這讓我們不得不尋找其他方法來阻止國家對我們使用暴力:這可能需要某種程度的武裝抵抗(如薩帕塔運動的情況),但首先必須依靠國家的力量。將叛亂融入社區。
第二個問題是我們是否可以在資本主義範圍內發展替代性行為(替代性生產活動),以及我們可以在多大程度上在價值以外的活動之間創造替代性社會關係。有許多實驗指出某種解決方案的方向(例如,阿根廷的fabricas recuperadas,工人重新開辦的工廠),可能性顯然取決於運動本身的規模,但這仍然是一個主要問題。問題。我們如何看待自下而上(來自間質叛亂)而不是中央計畫機構對生產和分配的社會決定?
第三個問題是社會自決的組織問題。如何在複雜的社會中組織超越地方層級的直接民主制度?經典的答案是理事會的想法,理事會由理事會的理事會聯繫起來,理事會向其中派遣可立即召回的代表。這似乎基本上是正確的,但很明顯,即使在小團體中,民主的運作也總是存在問題,因此直接民主的唯一設想方式就是不斷進行實驗和自我教育的過程。
我們能在不奪取權力的情況下改變世界嗎?找出答案的唯一方法就是去做。
亞歷克斯·卡利尼科斯:
無論我們有何分歧,約翰和我都主張透過自我解放的過程來改變世界,在這個過程中,沒有領導人告訴人們該做什麼,而是由人們集體解放自己。我欽佩約翰工作的誠實、清晰和一致性,這在他今天的演講中顯而易見。但我也必須誠實地說,我發現改變世界而不奪取權力的理想最終是自我反駁的。
我同意約翰關於不確定性的觀點。有很多事情我們無法知道。但有一件事我可以確定。也就是說,不解決政治權力問題就不可能改變世界。
我絕對同情「不奪權改變世界」這一口號背後的衝動之一。在全世界左翼的許多傳統中,有一種被稱為「自上而下的社會主義」。無論是具有史達林主義傳統的共產黨,或是像今天巴西工人黨這樣的社會民主黨,都包含著這樣一種觀念:黨為你改變一切,而其他人則保持被動。
我所代表的政治傳統是一種非常不同的政治傳統。這就是馬克思對社會主義的定義所概括的自下而上的社會主義,即工人階級的自我解放。社會主義是世界上被壓迫和被剝削的人有效地解放自己。
我與約翰的根本區別在於,我相信這個自我解放的過程要求我們面對並推翻現有的國家,並用完全不同的國家權力形式取而代之。
約翰實際上邀請我們背棄國家。他說我們應該進行他所謂的「間隙」革命。其他與約翰有著相同想法的思想家將其總結為儘管存在資本主義的生活。儘管有資本主義的恐怖,我們都應該嘗試培養我們的自主花園。
問題在於,國家不會讓我們孤立無援,這是因為資本主義本身,也就是不同國家所維持的體系,不會讓我們孤立無援。今天的資本主義正在入侵世界各地的花園,將它們瓜分並變成農業綜合企業或郊區投機的分支,並且不會放過我們。
我們不能忽視國家,因為國家是資本主義權力最集中的單一形式。這意味著從戰略上來說,我們必須反對國家,進行反對國家的革命。
這是否意味著我們忽視現有的國家並且永遠不會向資本主義國家提出要求?不。現有的資本主義國家試圖使自己合法化,以贏得他們壓迫和剝削的人的同意。這意味著,如果我們有效地組織起來,我們就能迫使資本主義進行改革。此外,如果我們忽視國家,那就意味著我們將對私有化的鬥爭漠不關心。例如,目前喬治布希希望將美國的退休金制度私有化。難道因為美國的社會保障體係是由國家組織的,我們就說我們不關心這個嗎?我想不是。
最後,如今許多工人受僱於國家。私有化過程的一部分意味著私人公司的員工取代了這些工人。通常,這意味著為公眾提供的服務更差,這些公司僱用的員工的條件和工資也更差。
但如果我們對國家不是漠不關心,並不代表我們可以依賴它。從長遠來看,資本主義和尋求維持資本主義的國家將尋求收回它暫時承認的任何改革。這就是他們目前正在尋求做的事情。
此外,正如約翰所強調的,國家是一個等級制組織,它組織暴力以使社會大眾處於從屬地位。
這意味著我們不能簡單地試圖抓住現有的狀態。如果我們抓住現有的國家,最終,在最壞的情況下我們會得到史達林,在最好的情況下我們會得到像南非的盧拉或姆貝基這樣的人,他們來自一場旨在改變世界但最終管理事物的群眾運動為了資本主義。
那還有什麼選擇呢?它是要建立一個強大而集中的運動,足以打破現有的國家權力形式,建立完全不同的、完全民主的國家權力形式。換句話說,必須有一場革命,這場革命不是一個政黨透過奪取現有國家來奪取國家權力,而是被壓迫和剝削的「首先是工人」打破現有國家,並在此過程中從根本上創造新的、民主的權力形式,以便為自己管理社會。
這種替代方案不僅僅是我腦海中的幻想。如果我們回顧過去150年工人階級運動的歷史,就會發現工人一次又一次地創造新的組織方式,以便有效地進行群眾鬥爭。這些更民主,更受工人自己的控制。為了進行鬥爭,他們創造了代表結構,打破了約翰所說的等級制度。透過這樣做,他們創造了新形式的政治權力,即使他們自己並不知道。
例子有很多:1905年和1917年俄國革命中的蘇維埃是最著名的例子; 1918-20 年德國革命期間成立了工人和士兵委員會;一直到 1972-73 年智利在阿連德人民團結政府領導下的鬥爭最激烈時期設立的警戒線。還有許多其他代表新型政治權力的群眾組織的例子。
這些組織形式的重要一點是,無論其形成的意圖是什麼,它們都有能力挑戰和打破現有國家並建立新的權力形式。
我們並不是像約翰建議的那樣說「等待革命」。但任何開始走向自組織的鬥爭都為未來的非資本主義、社會主義社會的組織方式指明了道路。問題在於,任何走向自組織的運動要成功打破資本的力量,就必須有一個集中和集權的時刻。如果運動本身不集中起來直接對抗這些公司的力量,你就無法應對資本「國家和跨國公司」的集中力量。
約翰會說,“當你談論集權和集中時,你正在回到舊的組織方式,你開始以再現現有國家的集權和等級結構的方式進行組織。”
我同意這並不容易。約翰非常誠實地談到了他的戰略構想的困難,我同意我所捍衛的方法也存在困難。將集中化與自組織結合並不容易。但如果沒有一定程度的集權,我們就會被打敗。
如果我們只是進行分散、分散和在地化的活動,所有這些活動都在培育我們的自主花園,那麼資本就可以孤立我們,並一點一點地摧毀或合併我們。除非我們有能力協調並在某種程度上集中應對全球變化,否則我們無法解決氣候變遷等問題。如果沒有全球協調,我們就無法將二氧化碳排放量減少到必要的水平。如果僅僅依靠碎片和局部,我們就無法實現我們想要看到的世界。
這牽涉到當事人的問題。約翰對政黨作為一種組織形式持批評態度。他說它再現了現有國家的階級結構。但如果我們檢視我們的運動,就會發現運動中存在著政黨,也就是說,存在著意識形態上組織起來的思潮,它們以不同的方式對社會轉型有著整體的戰略觀點。從這個政黨的意義上來說,約翰和那些與他想法相同的人就像巴西的工人黨和工人黨(PSOL)或英國的社會主義工人黨一樣,是不同運動中的政黨。
1:由工人黨開除者組成的新左翼政黨。組織這樣的潮流的人可以說他們不是一個政黨,但這是一種自欺欺人的形式。認識到政黨在運動中可以發揮的作用可以導致更誠實和開放地闡明不同的變革策略和願景。政黨可以為發展一場既是自我組織又足夠一致的運動做出貢獻,以承擔社會轉型和革命的任務。
我在這方面的理想是偉大的義大利革命家安東尼奧·葛蘭西所闡述的理想。他談到了以政黨為代表的集權時刻與作為革命根本動力的運動的自組織衝動之間的辯證互動。
綜上所述:首先我們不能迴避國家和政權的問題。相信我們可以避免它是一種錯覺。關鍵問題是誰掌權以及如何掌權。如果這只是一個政黨以任何方式控制現有國家的問題,那麼這絕對是一個簡單地再現現有統治關係的變化。但是,自我組織的工人階級與所有其他被壓迫和剝削的群體一起奪取權力,建立新形式的政治組織和國家組織的概念改變了這個問題。
然後,革命就成為一個自我解放的過程,從此時此地開始,以我們組織對資本主義的抵抗的方式,並在我們創建一個自我組織的社會時達到頂峰,而資本主義以及與之相關的所有壓迫都只是一段糟糕的回憶。
第一個來自現場的貢獻者:
我主要同意約翰的想法。這個討論並不新鮮。同樣的討論也發生在19世紀。那些相信我們應該專注於奪取國家權力的人贏得了辯論,他們朝著這個方向發起了運動。史達林是一個結果,盧拉是另一個結果。一旦國家成為鬥爭的焦點,我們就無法避免這種改變只是國家的一面鏡子。這場革命並不是真正的人民革命。
第二貢獻者:
到目前為止,我們在這場辯論中還沒有關注委內瑞拉。問題的雙方都在發展中。他們一邊審視國家,一邊從下而上進行內部變革,從體現分權和參與的新憲法開始。在經濟上,他們正在進行土地改革,結束地主佔有製,並將土地重新分配給農民。在教育方面,他們正在為 3 萬人掃除文盲。他們試圖透過參與性民主和社會包容來實現這裡所說的自我解放。委內瑞拉代表了解決我們在這裡討論的問題的一種新的、完全不同的方式。它正在達到自我組織的水平,這意味著它不再依賴世界體系。自從國際貨幣基金組織和世界銀行確定那裡發生的事情以來已經五年了。
第三貢獻者:
在世界各地,我們有人在新凱因斯主義政策、改革、重新制定監管等大雜燴的基礎上創建進步政黨。如果我們此時此地提倡革命,同時試圖以反國家取代國家,我們就必須考慮替代方案是什麼。資本主義是無限期的資本積累,直到金錢掌握在極少數人手中,這實際上相當於大規模毀滅。我們應該在查維斯革命中加入《Z》雜誌提出的思想,回顧馬克思的生產者聯盟思想,並將其轉化為生產者和消費者的聯盟。
第四貢獻者:
我想問兩個問題。第一,約翰所使用的裂痕或裂縫概念的意義是什麼?二是除了國家權力之外,是否有其他權力概念。
第五位貢獻者(Chris Nineham,SWP):
從某種意義上說,這場辯論是錯誤的。約翰對少數人應該為其他人掌權的傳統提出了很好的批評。這是對社會民主主義的批判,也是對試圖透過讓少數人進入國家而自上而下運作的整個傳統的批判。這是一個失敗的策略。這些人總是被捲入這個體制。他們被欺負、被收買或乾脆向資本主義妥協。
但這並不是反對馬克思主義革命政治傳統的論點,馬克思主義傳統認為資本主義社會是我們的敵人。我們必須擺脫資本主義國家,創造一個基於完全不同、徹底的草根結構的社會。
約翰的解決方案實際上是說我們忽略了國家。我們如何挑戰國家權力的問題必須成為我們討論的一切問題的核心,因為國家權力正在如此明顯地塑造我們周圍的世界。
我們無法避免與國家對抗的一個原因是,國家試圖分裂我們,它試圖將每一次鬥爭與其他鬥爭、女性與男性、同性戀與異性戀、白人與黑人分開,並讓我們盡可能最小化地看待自己方式。我們必須在運動中爭論“團結就是力量”,而這種爭論必須組織起來。如果我們要製定一項應對國家權力的策略,那麼學會共同行動並有意識地進行討論至關重要。
第六貢獻者:
我真的很想知道約翰改變世界的理論如何適用於伊拉克或巴勒斯坦,那裡的人們每天都受到攻擊,他們的生活被國家變成了苦難。他們不能忽視國家。他們必須直接對抗,迎頭而上。
我的親戚住在伊朗。我住在英國。如果英國政府攻擊伊朗,我會無視它嗎?
第七位貢獻者(來自韓國):
我們可以透過奪取權力或不奪取權力來改變世界。差別在於時間之一。奪取權力會更快。我們不應該害怕奪取權力,因為我們將改變世界。
約翰‧霍洛威:
幾年前,很多人不願意談論革命。但今天很多人都想這麼做。亞歷克斯和我在這一點上達成了一致。
其次,有人說這是一場錯誤的辯論。但亞歷克斯和我說的並不是同一件事。我們有不同的觀點。我們對國家有不同的概念。對我來說,這是一種特定的資本主義形式的社會關係,將我們排除在外,亞歷克斯談到了工人國家和國家激進民主化的可能性。根據我的想法,這絕對是荒謬的,因為國家有一種排除我們的組織形式。
談論一場激進運動,例如一場蘇維埃運動,最終導致一個新國家的創建,這是無稽之談,因為一個真正民主的組織,一個理事會組織朝一個方向發展,而國家是一種朝相反方向發展的組織形式方向。談論工人階級國家會帶來混亂,掩蓋了我們在 20 世紀多次看到的最可怕的鎮壓和暴力過程。
談到我們背棄國家的提問者「我並不是說我們應該忽視國家。如果我們可以的話那就太好了。在某種程度上,這就是薩帕塔主義者現在正在做的事情。他們正在背棄國家。但這不是我們大多數人都能做到的。我是國家僱員。這並不是假裝國家不存在。它是將國家理解為一種特定形式的社會關係,它將我們推向某些方向,並試圖思考我們如何與這些形式的社會關係作鬥爭並推向不同的方向,以便我們的關係並超越並反對國家。如果我們可以假裝國家不存在,那就太好了。不幸的是我們不能。但我們當然不必將國家作為邏輯、權力或空間的中心參考點。
委內瑞拉問題對這裡的所有拉丁美洲人來說非常重要。我喜歡提出問題的方式。這並不像有時所說的「委內瑞拉表明我們必須奪取權力」。就委內瑞拉而言,這表明必須結合兩種方式——國家導向的方式和非國家導向的方式。這就是世界社會論壇的特點,這兩種不同方法之間的結合和合作。但我們必須看到,一方面說“我們自己將決定社會如何發展”,另一方面又說“國家將為你做出決定或向你展示”,這之間始終存在著緊張和矛盾。如何自己決定。看看委內瑞拉的緊張局勢如何發展非常重要。
關於裂痕的問題。我們經常感到無助,因為資本主義對我們的壓力如此之大。但當我們說「不」時,我們首先會欣賞自己的力量。當我們反抗時,我們實際上是在資本主義上撕開一個小洞。這是非常矛盾的。透過反抗,我們已經對資本的命令說不。我們正在創建臨時空間。在這條裂縫中,重要的是我們要為其他社會關係而奮鬥,這些社會關係不指向國家,而是指向我們想要創造的那種社會。這些裂痕的核心是自決的動力。接下來的問題是弄清楚這意味著什麼,以及如何組織起來實現自決。這意味著反對並超越現有的社會。裂痕擴大,如何從結構上推動這些裂痕。
那些說我們應該控制國家的人也在談論裂縫。沒辦法,只能從間隙開始。問題是我們如何看待它們,因為國家並不是整個世界。有200個州。如果你控制了一個,它仍然只是資本主義的一個裂縫。這是我們如何看待這些裂痕、裂縫的問題。如果我們從自己出發,我們到底為什麼要採用資本主義、資產階級的形式來發展我們的鬥爭呢?為什麼我們要接受國家概念的模板?
如果沒有鬥爭的特殊定義,就不可能關注國家。這意味著在國家空間內進行鬥爭,而在世界社會論壇上,我們正在反抗那個空間。空間定義了空間和時間的概念。
亞歷克斯·卡利尼科斯:
約翰說,我們對國家有一個跨歷史的概念,它將國家與資本主義生產關係分開。因此,讓我明確地說,我們所處的國家是一個無可救藥的資本主義國家。我不想成為旨在控制現有資本主義國家的運動的一部分。
然而,這並不是歷史上唯一存在的狀態。階級社會歷史上曾出現過許多不同形式的國家。它們的共同點是有組織和製度化的階級暴力,即剝削的少數人對被剝削的多數人的暴力。
我們現在要解決的問題是,“工人階級能夠集體地、社會地組織起來,抵制資本的剝削,從而扭轉這種局面嗎?”換句話說,工人階級能否創造出自己的有組織的階級暴力形式,在其組織方式上具有工人階級的特色,同時使反對資本剝削的鬥爭更加有效,並幫助工人階級建立一個新社會?約翰知道,在馬克思主義的經典傳統中,在馬克思和列寧的著作中,這個問題的答案是肯定的。有工人國家、工人權力的觀念,這是一種臨時的過渡形式,工人階級透過這種形式組織自己以擺脫資本主義,並作為同一過程的一部分民主地組織自己以創造一種新的社會形式。
我用了 L 字,我提到了列寧,當然約翰會說這個問題在 1917 年俄國革命期間,特別是在斯大林主義的餘波中,已經被嘗試過並被證明是絕對錯誤的。
其中一篇文章提到了 19 世紀末第一國際時期馬克思與巴枯寧之間的大辯論。他說,史達林主義的經驗證明巴枯寧的反國立場是正確的。
但這是怎麼發生的呢?如果認為國家思維深深植根於馬克思或列寧的頭腦中並導致了史達林主義,那麼這是完全錯誤的。馬克思在批評巴枯寧時表示,我們需要一場反對國家的革命。這是列寧在 1917 年革命期間熱情採納的想法。
那麼這是怎麼發生的呢?約翰談到了裂痕。 1917 年的俄國革命是一場裂痕。它在資本主義體制上撕開了一個大洞,這是世界史上迄今最大的裂痕。但僅僅打破資本主義的漏洞,即使是像俄羅斯這樣大的漏洞,也是不夠的。原因很簡單。資本的力量是全球性的,它可以集中力量來摧毀任何威脅它的裂痕。這就是他們在委內瑞拉試圖對查維斯所做的事情。無論他的政治等問題是什麼,美國及其盟友一直在試圖阻止在委內瑞拉進行的實驗,因為它有可能造成裂痕。
資本的力量是如此之大,通常可以彌合裂痕。通常,他們會透過推翻革命進程並摧毀其領導人和活動家來實現這一目標。這方面的例子很多。在俄羅斯的例子中,資本以一種特別可怕的方式獲勝,透過製造壓力,導致革命政權將自己轉變為全球體系的野蠻複製品。
發生這種情況的原因並不是馬克思喜歡國家,而是沒有足夠強大的全球運動來打破全球資本的力量。這不一定是我們的命運。我們已經在共同發起世界史上最偉大的全球反資本主義運動。但如果我們認為僅僅在現有系統中製造漏洞、裂縫就足以摧毀它,我們就不會這樣做。
第八位貢獻者(韓國女性):
如果你說我們可以在不奪取權力的情況下改變世界,那麼你就是在說現在存在的資本主義權力是可以被接受的。霍洛威說國家將我們排除在外。但國家在各個層面壓迫我們。甚至我們的性行為也受到國家的壓迫。我來自韓國,我們有軍事獨裁的歷史,他們鎮壓了一場美麗的抵抗。不是國家排斥我們,而是它在各個層面壓迫我們。
亞歷克斯並不是說我們必須進入國家並利用資本主義國家的力量。他說我們必須創造新的權力形式
在那裡,工人階級將形成一個能夠推翻資本主義國家的組織。
第九位貢獻者:
馬克思說國家是資產階級的執行委員會,事實確實如此。它的法律和程序以犧牲普通民眾的利益為代價來保護利潤,它不會輕易放棄這些東西。這就是為什麼我們必須處理國家權力的問題。
第十位貢獻者(Chris Harman,SWP):
約翰·霍洛威說,革命社會主義者提出的立場意味著我們將活動的重點放在國家。這不是真的。我們的活動大多是參與這樣或那樣的鬥爭——反對鎮壓的鬥爭、爭取婦女解放的鬥爭、反對種族主義的鬥爭、爭取工資的鬥爭,目前最重要的是反對針對伊拉克發動的可怕戰爭的鬥爭。但從我們的運動經驗中我們知道,每當這些鬥爭達到某個階段,就會遇到武裝人員的攻擊,而現在主要是武裝男子和一些武裝婦女。這是國家的核心。約翰,你在更廣泛的意義上使用國家這個詞'“有時我們都在更廣泛的意義上使用它'”但我們關心的關鍵部門是這些武裝人員。
然後你可以有兩種方法。你可以假裝你可以控制它們或忽略它們。這是社會民主黨的做法。約翰說我們的做法與盧拉相同。我們不這樣做。盧拉相信他控制巴西國家。事實上,巴西國家和巴西資本主義控制著盧拉。武裝部隊軍官、將軍的等級制度與軍事獨裁時期相同。不同的是不同的總統和不同的議會。
另一種方法是說你可以忽略狀態,留到以後再說。沒關係,直到它開始破壞你的糾察線或發動戰爭。每一次鬥爭都會到達武力問題變得決定性的時刻。
葛蘭西在區分陣地戰和團結人民、反擊、獲得抵抗的緩慢鬥爭時指出了這一點。這就是我們大部分時間參與的事情。但在某些時候你必須發動一場機動戰。你必須向前邁進,挑戰國家。如果你不這麼做,拉丁美洲就會充滿歷史。 1964年巴西軍事政變,1973年烏拉圭政變,1973年智利政變,1976年阿根廷政變。每次人們都會說,“我們不需要挑戰國家,只需與議員一起自下而上地開展運動,我們就會獲勝。”每一次國家都會反擊。
我對談論委內瑞拉的同志們說,不幸的是,委內瑞拉的狀態本質上還是和以前一樣。在過去的六年裡,這個國家發生了巨大的轉變。比六年前更有希望。但狀態不變。許多老官員仍然在那裡,公務員系統以同樣的方式工作,同樣的等級制度仍然存在。因此,在委內瑞拉的某個時刻,要么人民開始組成工人和士兵委員會來挑戰國家,要么國家將鎮壓他們。
約翰·霍洛威對馬克思主義的真正誤解不是理解馬克思主義的中心點是我們可以自下而上地創造新的結構,這些結構必須是民主的,必須基於群眾的自我解放、自我活動,但必須實行中央集權,並在統治階級殺死我們之前在某個決定性時刻解除他們的武裝。
第十一貢獻者:
我想用阿根廷自2001年阿根廷佐以來的經驗來強調亞歷克斯提出的觀點。我們經歷了近年來全世界最大規模的失業潮。工廠被工人佔領和接管。他們證明,不需要資產階級來維持生產。在首都各地區,民眾集會極為激進。在數百個地方,人們聚集在一起討論並決定他們將如何行動以及他們將採取什麼政治方向。在阿根廷戰爭結束後的最初幾週內,多個政府被推翻。這是一個殘酷的過程,許多同志犧牲了。這是我們如何發展我們的動作的一個例子。
但阿根廷殘酷地展示了國家的存在。我們有所有這些重要且非常激進的組織的例子。但國家不僅排斥我們、邊緣化我們,也攻擊我們、鎮壓我們、壓低我們的薪水、壓制我們的運動。如今,阿根廷有 30 名政治犯,還有數千名政治犯即將在某個時候接受審判,我們掌權的政府是基什內爾領導的,這與盧拉沒有什麼特別不同。
國家顯示了它的存在是多麼真實。另一方面,我們進行了大規模的民眾動員,發起了涉及大量人員的激進運動,但這些運動仍然有一個弱點,那就是他們沒有解決國家權力的問題。所以今天我們仍然有一個資本主義政府,儘管該運動的存在和它的戰鬥性。 儘管它的存在是不可或缺的,但工人發展社會運動是不夠的。我們也需要一種看待政治權力問題的視角。否則國家就會透過攻擊我們來顯示它的存在。
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