資料來源:真相輸出
「我們談論的是一群全副武裝的民眾,他們透過自己的神話來自我傷害,」作家謝尼·伯利說。 在這一集中的「運動備忘錄」中,凱利·海耶斯與伯利談論了拜登時代的法西斯主義狀況、崩潰時代的互助和建設運動。
註:這是一個匆忙的文字記錄,為了清晰起見,經過了輕微編輯。 副本可能不是最終形式。
凱莉海耶斯:歡迎來到“運動備忘錄” Truthout 關於如果你想改變世界你應該知道的事情的播客。 我是主持人凱莉·海耶斯。 今天,我們談論的是拜登時代的法西斯主義狀況、末日時代的互助和建設運動。 我想不出還有誰比我的朋友肖恩·伯利 (Shane Burley) 更願意和誰一起討論這些話題。 Truthout 貢獻者和書籍的作者, 當今的法西斯主義:它是什麼以及如何結束它 和 我們為何戰鬥。 肖恩·伯利,歡迎回到節目。
肖恩·伯利: 嘿,謝謝你讓我回來。 我總是喜歡來。
KH: 朋友,今天過得怎麼樣?
SB: 我很好。 我很好。 談論這本書已經有很長的幾週了,一切都在發生,似乎沒有任何事情可以放鬆。 似乎沒有放緩期。
KH:感覺我們都在永遠尋找放慢腳步的方式。 多年來,我一直在說,一旦我完成了我正在從事的任何史詩般的項目,事情最終會放慢一點。 但碰巧的是,這實際上是我休假兩個月之前的最後一集,我對此感到非常興奮。 我很高興你能來這裡參加這次談話,參加這種季中結局的時刻,因為我真的很期待談論你的新書, 我們為何戰鬥。 因為我認為,當拜登上任時,很多人認為法西斯主義已經被擊敗,我們不必再考慮它或談論它了。 這是一個真正的問題。 我認為這個問題的部分原因在於,在美國,法西斯主義作為一種威脅的觀念是如何與一個人聯繫在一起的,而這個人最終被趕出了白宮,並失去了他的推特帳號。 但目前,共和黨正在州一級採取嚴厲措施,限制投票權和抗議權。 在聯邦層面,民主黨人似乎沒有達到透過聯邦投票權保護所需的共識或凝聚力。
因此,我們正在關注新的選民壓制措施和反抗議法案的激增,有些人稱之為種族隔離2.0。 就像吉姆·克勞時代一樣,我們也有一群義警在伺機而動,以執行白人至上主義秩序。 即使在那些將用汽車襲擊抗議者合法化的反抗議法案沒有希望通過的州,它們也向白人治安維持者發出了一個明確的信號,即他們可以在一個政治項目中發揮作用,以重新建立一些非常古老的動力。 該項目已經進行了很長時間,但川普主義以及現在對選舉被盜的幻想已經加速。
我們還必須在全球背景下理解這些緊張局勢,正如您在書中所描述的那樣,在一個崩潰的時代,不斷變化的條件導致一些國家加倍加強邊界並進一步集中身份。 但作為一個起點,你在書中談到法西斯邊緣實際上在他們感覺自己正在失敗時更加危險。 那麼你能談談為什麼法西斯威脅還沒有結束以及為什麼我們仍然需要談論法西斯主義嗎?
SB: 是的。 我的意思是,多年來發生了非常明顯的動態。 因此,當出現一種地上法西斯運動時,例如另類右翼,他們召開會議,然後成立激進組織,進行此類快閃或抗議之類的活動,他們的運動內部就會產生一種信念,認為他們可以透過地上組織獲勝,無論是川普形式的政治組織或是地方政客形式的政治組織,或更像是傳統的激進活動。 但這不可避免地會失敗,既因為反法西斯分子封鎖了他們,也因為他們自己的無能。 然後他們進入了一段撤退時期,某種絕望開始出現。他們充滿了這種世界末日的末世論,這種白人種族滅絕和其他事情的感覺,這種基本上迫切需要採取行動,然後他們的行為是無效的,所以他們沒有地方可以放置它。
這在他們已經處於邊緣的運動的邊緣創造了這種流動,人們開始採取這些看似自發性的行動,例如匹茲堡生命之樹的槍擊事件。 這真是絕望,他們必須做點什麼,“他們會殺了我們所有人,我們必須做點什麼。” 這種模式經常出現。 當組織被允許成長然後它們出現收縮點時,這種情況尤其明顯。 例如,民兵運動在發展過程中,當它實際上得到立法者的支持時,會變得更加暴力。 但所發生的情況是,這種增長和收縮的形式造成了人們從事看似衝動的暴力行為的情況。 我說,看似衝動,因為它來自某個地方,並不是憑空而來。
但我們現在面臨著一個真正的極端情況,因為2020 年發生的事情是我所說的大規模激進化事件,基本上,你通常認為只發生在極右翼邊緣的激進化水平發生在一個非常大的範圍內我的意思是,對於共和黨人來說,我們談論的是很大一部分人認為選舉被竊取或欺詐,因此這意味著革命性的政治。 如果政府依照他們的標準是非法的,那麼革命行動、暴力行動很可能是合法的,至少額外的法律行動和額外的司法行動是合法的。
所以我認為現在的撤退點,以及關於被俘政府和QAnon的敘述,以及那種陰暗的陰謀集團,正在更大範圍的人群中創造出一種末世論的感覺,我們正在談論的是全副武裝的人大眾,一個正在激進化自己的人,透過自己的神話來進行自我創傷,我認為這造成了一種非常危險的情況。 然後我認為同樣重要的是,這些反抗議法案,特別是那些立法保護人們將汽車沖向抗議者的法案,不僅會影響政策,而且會對公眾產生反射效應。 公開立法與私下行為之間確實存在著強烈的相互作用。 民兵運動或三K黨和其他類型的白人準軍事組織的法外暴力與國家本身之間存在著同樣的動態,它們確實存在著來回的關係。
即使這些法案沒有通過,它們所做的也是使公眾的暴力行為合法化,並幫助向大量民眾傳達這樣的訊息:這實際上是與抗議者打交道的方式。 我們正在談論 2020 年發生的數十起汽車襲擊事件。這曾經是大新聞。 2017 年,詹姆斯·亞歷克斯·菲爾茲(James Alex Fields) 在夏洛茨維爾開著自己的車衝過人群,這是一個大新聞,但到了2020 年,他們幾乎每天都在談論汽車襲擊事件。
話雖如此,這些法案正在幫助傳達這樣的訊息:這是合法的,他們實際上受到威脅,並且你可以採取行動。 即使它們沒有在自由主義國家獲得通過,也並不像提出它們的效果那麼重要,因為它改變了抗議者的威脅是什麼以及如何處理可接受的方式的方式感。跟他們。 所以我認為我們也應該考慮立法,不僅是改變國家的實際情況,而是真正改變大眾對社會規範的反應。
KH:是的,從敘述上來說,我們也在談論對希瑟·海耶謀殺案的某種追溯驗證,以及對這種暴力的加倍打擊。 這些立法者傳遞的訊息是,如果有人因對抗議者實施私刑暴力而受到懲罰,他們將盡最大努力確保未來的私刑人員不會受到懲罰。 我們再次談論重建舊動態的努力,從那時起,白人因攻擊任何抗議種族正義的人而受到懲罰是不可想像的。 因為在時間上向後延伸,觸及一些神話般的、從未存在過的事物,但也有非常真實的動態,這是這裡所想像的一部分。 這是右翼向其追隨者提供的願景。
我認為在法西斯主義的框架內審視這一切很重要,這是近年來人們花了很多時間爭論的問題。 我們看到很多人出於各種原因堅持候選人川普,以及總統川普不是法西斯。 美國的歷史中顯然存在著法西斯主義的元素——原住民種族滅絕、動產奴隸制和吉姆·克勞——以及人們今天所經歷的一些法西斯主義機制,例如監獄工業複合體。 但對於川普主義,我們看到法西斯群眾運動將其領導層推向政府最高層,但很多人仍然無法理解他們所看到的東西,我想說還有更多人拒絕理解如何這種現象已經紮根於我們的社會,或者說這對我們意味著什麼。
你的書中有一章叫做「關於法西斯主義的25篇論文」。 我必須告訴你,讀完這一章後,我立即給朋友發短信說:“你需要立即訂購這本書。” 因為雖然我大體上絕對推薦這本書,但我認為這一章是一個重要的資源,可以幫助人們了解法西斯主義在此時此地、歷史上的意義。 你在這一章中用非常簡單的術語分解的一件事是,為什麼[羅伯特·O·帕克斯頓的法西斯主義的五個階段]沒有被一些人引用來解釋為什麼特朗普的運動被認為不是法西斯運動必須捕捉法西斯主義今天的形成和崛起的樣子,在這個時代,法西斯主義者在互聯網上發動文化戰爭,而不是首先將其權力紮根於政治組織,從而在網上建立了很大的吸引力。 您能否談談當今法西斯主義的表現與過去有何不同,以及為什麼我們不能真正將其納入我們研究過的一些歷史模型中?
SB:我認為帕克斯頓真正重要的一件事是 國會大廈騷亂後他改變了看法。 而實際上因為他看到了這一點,他看到的其實就是之前所缺乏的準軍事力量的表現。 但我認為,要深入了解這個問題的核心,這是…我過去收到過一些回饋,對嗎? 在我的任何作品中,我都沒有使用大量關於法西斯主義的馬克思主義學術成果。 原因是許多馬克思主義學術都在尋找特定的階級動態,並用它來定義法西斯主義,它是中產階級的分裂,或者是小資產階級之間的聯盟,有各種各樣的版本。 但不幸的是,我認為這依賴的是對法西斯主義如何從不同政治力量中形成的功能主義理解,而不是了解意識形態以及群眾運動實際上是如何運作的。 我認為,現實是,今天的群眾運動的運作方式根本不同,實際上階級在某些方面也有所不同——不是工人階級和統治階級之間的群眾劃分,而是像子階級動態一樣有所不同。
因此,我認為很難看到這些類型的政治形態,然後說:「哦,黨將像這樣運作,它將嘗試建立一個極權主義國家或獨裁國家,這樣它將嘗試並以這種方式執行準軍事職能。” 事實上,我認為現在的社會運動更加分散,它們更基於社交網絡。 今天的準軍事部隊可能不太正式,但這並不意味著它不存在。 它也可能根本不依賴正式組織來發起這種群眾運動。 我認為我們在川普身上看到的是,我們有一些社會運動,也有一些組織,驕傲男孩是一個組織,但也有更大的正義社會聯盟,這些聯盟的成員帶著某種模糊的政治色彩彼此之間的忠誠。
所以我想,當我們現在合作的國家比兩次世界大戰期間的國家先進得多時,你如何看待未來世界中的法西斯主義,政黨政治不再必然決定社會政治? 即使是納粹德國,當我們認為是一個真正的包羅萬象的獨裁國家時,也是一個非常原始的國家,它沒有美國所擁有的那種機器,所以這些東西是根本不同的。
人們如何調整自己的想法是不同的,政黨在某人生活中的角色也大不相同。 因此,我認為我們不能僅僅關注那些關於階級將這樣發展、政黨將以此方式適應以及某種暴力將會發生的舊功能主義故事,我實際上認為對此有一個更分散的答案,我認為這是一個真正正在轉變的情況。 有時我認為這對人們來說並不滿意,因為它沒有給出一個非常清晰的路線圖,但相反,我認為我們必須考慮運動內部的一些總體品質,然後將其用作我們是否要進行的衡量標準朝著我們試圖對抗的方向。
KH:你所說的話以及你在書中所說的,關於運動更加分散,權力在網路空間中建立,這在現實世界中可能會不可預測地轉化,這對右派和左派來說都是正確的。 我認為這會導致雙方都產生某種不可預測性。
SB: 是的,絕對是。 我認為,組織的運作方式正在發生變化,因此變得越來越不可預測。 我認為這並不會削弱對組織的需求,我認為這不像反組織主義的立場。 但我認為,組織的運作方式及其與群眾行動之間的關係正在改變。 而組織內並不存在大眾,組織與他們有不同的連結。 無論在左邊還是右邊,都是如此。 所以我認為我們實際上處於一個有趣的地方。
事實上,2020 年也是如此。2020 年是一個很好的例子,說明了組織和大眾之間的爭論以及這些事物之間的相互關係。 我認為,對於如何管理這個問題,還沒有一個完全好的分析,因為我們正處於一個確實有這種情況的時代,它不是自發性的,因為它實際上是多年組織和意識形態工作的結果——有很多事情會引發大規模起義,但在過去五、六年裡,我們看到爆炸的加速速度要快得多。 我假設這個數字還會增加。 我們有理由相信它會的。 因此,我認為現在實際上很難弄清楚如何在這些時期之間維持組織,並有能力在真正的爆炸性鬥爭時期提供實際幫助(如果這是有意義的)。
KH:我覺得,左翼和右翼在文化建設空間(尤其是在線文化建設空間)中產生瞭如此大的力量,並通過產生時刻和動力,但努力建立能夠維護和加強鬥爭的持續組織,我們正處於某種困境中。就弄清楚這一點而言,是一場跌跌撞撞的競走。 你在書中詳細分析了另類右翼如何試圖發起一場地上運動,以及它的組織和聯盟如何最終爆炸,但不幸的是,我們也看到了左派組織如何被瓦解和撕裂——或者乾脆被砍掉了。 因為就我們而言,有大量的機構圍繞著確保我們不會創造真正破壞現狀的可持續會員組織而建立。 其中一些破壞性能量來自主流力量和政府乾預,有些來自我們從內部製定疏遠儀式——其中一些我認為是反情報計畫的遺產。 但是當你剛才談到生活在這種爆炸性的時刻時,這讓我想起了你在 我們為何戰鬥 關於罷工和騷亂在此時此刻的作用。 你談到了工會權力的剝奪和穩定工資工作的減少如何導致了一種不斷擴大的流氓無產階級——也就是說,在經濟上,在許多方面,人們以剩餘形式存在,他們並不一定會通過關閉任何東西來關閉任何東西。扣留他們的勞動。 您能談談這些動態如何導致騷亂嗎?
SB: 是的,一點沒錯。 你知道,其實約書亞‧克洛弗寫了一本很棒的書, 暴動。 罷工。 暴動。,關於這個變化。 傳統上,群眾階級會參與騷亂作為抗議的一種形式,但後來當他們透過工會被邀請加入協作勞動力時,罷工就變成了這樣,但我們實際上正在稍微偏離這一點。 我認為有一些明顯的社會動態原因。 我們的工會較少,只是因為我們現在的工會較少,所以一般來說罷工不太可行。 這個數字有所增加,正在發生一些變化,這確實令人興奮,但數字並沒有發生深刻的變化,對吧? 我們不是在談論工會密度加倍之類的。 但這只是其中的一部分,而且經濟的不穩定已經發生瞭如此深刻的變化,以至於人們實際上並不存在於穩定的工作場所,而罷工總是面臨同樣的壓力。 就好像如果你是供應鏈的一部分,並且都在工廠工作,並且在那裡工作了 40 年,那麼罷工就是一件大事。 這確實會影響這一點,但如果你是一名自由職業者,簽訂了三個月的工作合同,然後你談論罷工,這到底意味著什麼? 這是完全不同的事情。 它需要某種類型的經濟和某種代理作用。 在某種程度上,我們正在轉向後工人經濟,就像傳統的工資勞動正在改變一樣。 它是如此深刻地分裂。 這並不意味著工會不那麼重要。 他們是。 這只是意味著罷工和工會的實際關係隨著時間的推移而發生了一些變化。 我認為這正在改變其中的一部分。
我的意思是,這件事正在加速。 這幾乎就像是辯證法的核心,因為現在發生的事情是透過零工經濟之類的事情,但只是透過自動化和其他增加失業率或維持結構性失業的事情,這正在將人們從經濟中拉出來,並將人們拉出來脫離「傳統」工作,由於其穩定性,將人們從自發性的或欣喜若狂的鬥爭中拉出來。 例如,你會看到,在 2020 年,由於冠狀病毒而出現大規模裁員,人們有時間和能力,更不用說因參與激進的街頭行動而損失。 所以我認為這實際上把人們拉向了這個方向。
我認為還有其他一些事情。 從歷史上看,對投票權的攻擊不僅會讓人們變得冷漠。 這實際上使他們參與騷亂。 它使人們參與激進的、法外的活動,因為他們沒有受到參與的邀請。 透過非政府組織或政治鬥爭進行宣傳的想法,需要在國家中擁有代表權,甚至需要相信甚至渴望國家可以成為人權的中立仲裁者或其他什麼,但這是不可能的。 這似乎越來越不可能。 對於大多數人來說,這一直是不可能的,但現在它確實很明顯。 我認為所有這些都起作用。 因此,我認為我們正在轉向一種不同的方式來思考協作政治空間。 你知道,如果我們都在同一個工作場所,我們顯然會有同樣的掙扎,因為我們正在與老闆作鬥爭,這是我們共同的經歷。
但當十萬人走上街頭時,我們的共同經驗是什麼? 我們在那裡有不同的共同經驗。 它更水平。 我認為意識形態的影響更頻繁一些。 我認為崩潰的經歷,例如人們被警察攻擊的經歷,因為工作不好而無法支付房租,並且被解雇了。 所有這些事情最終讓人感覺好像它們是同一個結構性不平等的一部分,這是事實,而且我認為這已經非常明顯了。 因此,我認為,我們能夠創造這些邀請大量人參與的抗議空間,因為我們正在談論的經驗已經被納入一種敘事中。 所以我認為參與這場鬥爭的能力非常重要。
我認為,這需要採取不同形式的行動,因為如果我們談論的是一百萬人的群眾鬥爭,那麼這不僅僅以罷工的形式發生,或者它不僅僅發生以地區抗議的形式。 這些事情很重要,但它們實際上是這些行動的更大聯盟的一部分。 所以,我認為現在的問題是你如何使用這些……嗯,它們被稱為傳統行動,它們實際上並不是那麼傳統,它們只持續一段時間,但是罷工,租戶罷工,那些事情,如何將這些整合到更大的群眾行動中? 你如何使其成為一種聯盟策略,以便所有這些都擺在桌面上,並且它們都找到自己獨特的權力支點? 因為罷工的問題在於,它是一種非常強大的工具,專門基於工人在工作場所的地位,而騷亂實際上是關於數字及其在物理空間中對抗系統的能力。 所以,我認為這些事情必須以協作的方式存在。 不可能是其中之一。
KH:那麼,我們來談談世界末日吧。
SB:[笑聲]
KH:我們生活在一個關於世界末日的資訊混雜的時代。 拯救世界的理念深植於社會正義訊息。 但我們這些經常閱讀氣候報導的人都知道,海洋正在酸化,大規模滅絕事件正在發生。 即使是那些避免閱讀有關環境崩潰的深入文章的人(我認為大多數人),每年都會看到有關歷史性颶風季節和更大規模野火的新聞報道,而且有些人自己已經經歷了這些災難。
因此,拯救世界,甚至改善我們的生活方式的想法與這種迫在眉睫的厄運感之間的不一致,是我們運動的一個真正問題。 很多人似乎透過不承認事情有多糟糕來應對,但這也不起作用。 例如,我認識一些曾經在一些大型環保非政府組織工作的人,他們失望地離開了,因為這些組織籌款的訊息是阻止氣候變化,而他們知道他們所倡導的一切都無法阻止災難性的氣候。改變。 因此,當人們因為覺得自己在對他們應該激活的人撒謊而離開工作時,並且就像他們在這些組織中所做的任何事情都不會形成任何結果一樣,顯然必須給予一些東西。 在您的書中,您對世界末日提出了不同的看法,它的含義以及我們如何根據我們的工作來理解它。 能簡單說一下嗎?
SB: 是的。 我認為歸根結底是我們無法阻止這件事。 這並不意味著我們不應該嘗試。 天啊,不,這不是這個意思,因為我們需要用我們擁有的每一塊去戰鬥。 這有點像是必須發生的戰鬥的血腥,但我們將阻止災難性的氣候變遷以及隨之而來的所有後果的想法,這絕對是一個寓言。 這是我們必須放棄的一個,因為它不允許我們清楚地看到我們實際上必須做什麼。 相反,我認為我們必須更多地思考這個問題,我們如何到達另一邊,並希望從長遠來看改變最初引發問題的基本規則。 那裡只有根本性的解決方案。 絕對沒有任何改革方案可以解決這個問題。
我的意思是,看,我對電動車很滿意。 你知道,如果我能買一輛電動車,我可能會買一輛,但這種改革正在讓我們阻止基本上是一場雪崩的危機的想法,這不僅僅是一廂情願的想法。 這有點像我們為了存在而創造的妄想神話。 所以我認為我們開始重新分析像啟示錄這樣的術語的含義是非常重要的。 無論如何衡量,我們正在經歷人們在情感上感受到的世界末日事件。 你知道?
所以,我打開這本書,講述了我寫序言時正在發生的事情,那就是大規模的森林火災。 因此,在 2020 年秋天,俄勒岡州的沿海地區確實發生了大規模森林火災。 我認為該州 12% 的地區著火了。 濃煙如此之深,以至於成為世界上空氣品質最差的地方。 我們不能出去。 在我的房子裡,我們運行著多個空氣清淨器,但空氣清淨機當然成為了一種你實際上買不到的稀缺商品。 每當我外出時,我都必須使用真正的防毒面具。 它基本上改變了天空的顏色,很多時候變成了這種非常深的令人噁心的紅色,這確實說明了這種像血月、世界末日的末世論,你從福音派那裡看到了很多。 確實有一種感覺,當煙霧遮蔽了太陽時,我們生活在預言的時代,對嗎? 就像我們正在經歷一場大規模的氣候崩潰,全國各地都在發生針對白人至上主義者、警察暴力的抗議活動,我們也感染了冠狀病毒。 這是一段艱難的時期。 無論你在哪裡,這都是艱難的。
所以,我們必須思考一下,世界末日意味著什麼? 現在這裡有幾件事。 我的意思是,一方面,我們不會很快停止這場危機,所以我們必須考慮在某種程度上,危機後的社會會是什麼樣子。 我們如何到達彼岸? 我們如何盡可能地生存,如何改變事物,以便從長遠來看,就像人類文明的意義上一樣,我們實際上能夠作為一個物種維持下去?
那我想另一部分是什麼意思呢? 世界末日到底意味著什麼? 我想我在書中探討的一點是,如果我們談論的是你在基督教圈子中看到的那種危機,我們談論的是暴力增加、崩潰增加,諸如此類的事情。 嗯,聽起來就像這個世界。 這聽起來就像我們現在所經歷的那樣,但更是如此。 我的意思是,真正終結世界就是結束我們現在所經歷的狀況。 只有當我們用其他東西代替它時,這才是正確的。 所以我認為,如果我們談論世界末日和終結的經歷,我們實際上需要考慮接下來會發生什麼。 我認為這才是真正結束這一切的原因,對一、二來說,這是我們唯一的選擇。
KH:我很欣賞你對世界末日的框架提出了一個問題:是否存在一個超越我們所知道的世界的世界——我認為這是想像變化和轉變的挑戰,無論是好的還是壞的。 我真的強烈反對這一點,我覺得,作為一名組織者,在 COVID-19 危機初期,當我試圖讓人們採取行動時,沒有人願意相信我所說的話將會發生是真實的。 其他左派人士不願意相信我。 我認識的人通常會尊重我的判斷,但他們卻忽略了我,或是告訴我情況不會那麼糟糕,不要再驚慌了。 這是因為他們都無法想像他們的世界會發生我所概述的程度的改變。 許多人,包括許多左翼人士,都在抓住自己與他們所認為的世界末日之間的分離程度來度過這個世界末日時代。 他們對他們能夠想像自己的世界發生多大的變化設定了嚴格的限制,在那段時間裡,人們嘲笑我,有些人公開嘲笑我,因為對他們來說,我所說的一定是危言聳聽和荒謬的,因為他們可以不要讓自己想像他們的世界被改變到我們的世界在去年最終被改變的程度。 我認為這種趨勢確實以非常實際的方式阻礙了我們。 只要我們想像自己生活在氣候崩潰、戰爭、流行病或監獄的影響範圍之外,我們就不會以這些事情所要求的緊迫性來考慮任何這些不斷擴大的災難。
這就是我喜歡你對互助的關注的原因之一 我們為何戰鬥。 經過去年的事件後,我發現它確實很接地氣。 我在試圖解決問題時遇到了很多挫敗感,不僅是我們在大流行期間目睹的政府失敗,而且還有我們的社會失敗,即人們未能改變自己的行為,而這些失敗本來可以挽救更多人的生命。生活。 因為我知道我們有這種潛力,而且我不認為自私或自私的行為是根本的或不可避免的。 當我說這些話時,人們立即提醒我,確實有這麼多人聚集在一起互相幫助,這是前所未有的。 就像,親愛的,我就在那裡。 我就是其中之一,我為所發生的這麼多工作感到自豪和鼓舞,但我也是一名戰略家。 因此,我不僅僅要談論事情進展順利的時間和地點,因為我們失去了太多人,我認為我們有很大的機會在這裡學習如何在崩潰的時刻進行有效的組織。 。
我還覺得,很多人都在進行一種心理改寫,其中有兩個方面,我們這些人團結在一起,採取預防措施,互相關心,而反蒙面者則向收銀員吐口水,傳播錯誤信息。並囤積了所有衛生紙。 但事實並非如此,因為我們有很多人,我認為他們有潛力把事情做好,他們通常與我有很多共同的價值觀,他們的行為方式要么明顯有害,要么只是陷入困境。 當我談論這個問題時,我總是因為「指責個人」而受到攻擊,但我覺得只有當我們透過某種懲罰性的視角來看待這個問題時,這才是正確的,因為我不想起訴這些人或持有這些人聽證會,或因社群媒體上的度假照片而羞辱他們。 我問自己,我們可以建立什麼、做些什麼不同的事情,從而產生不同的結果,而這些人可能會在其中發揮作用。因為我相信大多數人在危機時刻都有互相幫助的衝動,而且有很多歷史和學術研究這與我的觀點一致,但你需要某些東西,對吧? 一方面,人們需要框架來強調他們的行為和犧牲是有意義的。
我認為,當人們陷入危機時,他們就會陷入一種思維模式和存在模式,我們需要從剛剛發生的事情中吸取教訓,並找出現在需要在哪裡建立這些思維模式和行為模式,因為有一個未來還有更多危機。 那麼,我們要如何建構這種結構和基礎設施呢?
SB: 我的意思是,這是一個非常好的問題。 我認為這可能是最難的一個。 我的意思是,其中一個是這樣的,我在書中談到了這一點,但是這次互助工作比歷史上任何時候都更好。 並非在所有情況下都是如此。 你知道,歷史上有一些深刻的互助工作實例,例如黑豹的生存待革命計畫。 有很多例子,但這次我們在很多情況下很快就做了一個特別好的例子。 這有很多原因。 我認為其中之一是這項技術現在實際上更好、更容易使用。 這創造了很多選擇。 我認為這是一場真正的大規模危機,每個人都經歷過,至少在一開始,人們對此有很多共同的恐懼,所以它實際上讓人們達成了共識。
國家也完全無法提供服務。 不只是服務不好或做得不好,而是一段時間做不到,這就需要互助。 我認為這實際上說明了當前的危機實際上會是什麼,而不僅僅是一種反權力的情況,我們認為我們可以比國家做得更好,或者我們想取代國家,但國家甚至無法做到這一點不再兌現其承諾,這為我們創造了真空和空間。 但我認為,部分原因在於,要真正做好這件事,就不能在危機中投資。 你必須在平靜期進行投資。 你必須真正建立常設組織,這些組織不僅有能力完成結構性工作,而且有能力為人們的生活不斷整合這些東西,而這是我們不是特別擅長的事情,我們'實際上,我們在去組織方法這一領域尤其不擅長。
所以我認為這是必須完成的工作的一部分。 我們必須看看存在哪些組織,以及如何調整它們以納入互助工作。 這確實很重要,但也許這只是表面,因為我認為其中一些領域有更深層的問題。 在互助內部激增的左翼空間中存在著許多類似內群體、外群體的心態,特別是,這是完全有毒的,沒有空間容納不友善的人立即被鏟入次文化空間,進入這些友誼網絡,這尤其影響邊緣化群體的人。 你知道,那些患有慢性病的人,那些身兼三份工作的人,那些擁有很多東西的人,這些東西將他們從那些永久的娛樂空間中拉出來,最終成為支點。 我們正在繼續重建和重建這些過時的激進空間,這些空間基本上支撐著更多此類社會問題,這些問題不包括人,而且他們不會推動他們前進。 他們並沒有創建實際的社區,而只是複製朋友團體或點擊或基於邊界的組織,這些組織缺乏我認為革命性方法所必須具備的包容性。 現實情況是,互助運動的好壞取決於其維持整個社區的實際能力。 如果它只是某個 X、Y 和 Z 激進組織的成員,那麼它也可能是麋鹿旅館,因為這確實是它所做的一切。 我了解擁有緊密的友誼網絡以及與之相關的品牌的價值。 這很好,但我們不能假裝這已經完成了其他事情,我認為需要做很多工作才能使人們成為一個相互協作的空間。
我認為大多數互助團體的能力都令人驚嘆,而且我也採訪過一些互助團體,他們非常努力地將人們拒之門外,但我不明白為什麼在每種情況下都如此。 無論如何,這並不是他們中的大多數。 他們中的大多數人都獲得了應得的一切榮譽,但我們還需要思考如何讓人們參與其中? 我們如何在人們所在的地方認識他們? 這也非常重要。
KH:換個話題,我想談談丹尼爾貝克(Daniel Baker),他最近因兩項「罪名」經過兩天的審判後被定罪。在州際貿易中傳輸通信 包含威脅綁架或傷害他人的內容。” 現在,貝克案中發生的事情是,我們有人在社群媒體上發表聲明,呼籲人們在就職日保衛塔拉哈西國會大廈,如果該建築在川普叛亂中受到一群白人至上主義者的襲擊。 貝克說:“這是一場武裝政變,只有武裝團體才能阻止。”
現在,貝克因在網路上發表這些言論而面臨最高五年監禁、250,000萬美元罰款和三年監管釋放。 這引起了一些擔憂。 我們中的許多人在 6 月 XNUMX 日之後立即警告說,任何對追捕所謂恐怖分子的關注都會很快轉向左翼,因為這種情況總是會發生,而且我們在這裡也看到了這種情況。 事實上,整個案件都取決於這些模糊的、高度理論化的虛張聲勢的陳述,例如「如果」白人至上主義者帶著槍出現,並試圖推翻政府,那麼其他人就應該帶著槍來阻止政變。
事實上,這被視為針對真人的某種完全成形的陰謀,這是荒謬的。 貝克的律師將其委託人的陳述描述為「模稜兩可、有條件的,並且未能表現出立即造成傷害的意圖」。 我傾向於同意,但如果我們看看針對貝克的刑事起訴以及聯邦調查局列出的可能原因,情況會變得更加令人擔憂。 跨州旅行參加「黑人生命也是命」抗議活動、自稱無政府主義者、分享有關抗議者急救的視頻,甚至拍攝執法人員的照片,都被認為是貝克構成潛在威脅的證據。 貝克發布的“Eat the Rich Meme”也被認為是一種威脅,我不得不說,作為“Eat the Rich Meme”的鑑賞家,我覺得這令人不安。 嚴肅地說,我總是告訴人們要小心他們在網上所說的話,因為正如我們所看到的,從歷史上看,當你的帖子和私信在法庭上被讀回給你時,虛張聲勢和諷刺的效果並不好,但這裡的影響力是極端的。
貝克也發表了關於槍支所有權和願意攜帶武器出現的必要性的帖子,但儘管一些自由主義者可能對槍支感到不舒服,但我們必須記住槍支所有權是合法的,右翼分子一直舉行武裝集會,他們的言辭往往比貝克說的任何話都要激烈得多。 就我個人而言,我真的很擔心此案對執法部門計劃如何利用國會大廈襲擊發出的信號。 我們已經看到一項旨在加強國會大廈警察力量的大規模法案的通過,他們那天未能充分保衛國會大廈,不是因為他們資源不足,而是因為他們根本不打算保衛它。
我覺得很多人在6 月XNUMX 日之後立即接受了恐怖主義的這一框架,將其視為重大問題,這簡直是災難性的,因為這種高度靈活的術語作為我們恐懼的容器,利用了公眾在暴行中的共謀和幾十年來我們一直在剝奪我們自己的權利。 在某些時候,我們必須對我們害怕什麼、為什麼以及如何阻止它進行更堅定的分析。 那麼您對這個案例有何看法?
SB:是的,我認為有些事情如此有趣,所列出的證據就像,我做了所有這些事情。
KH: 正確的?
SB:你們大家,他們在談論我,但實際上他們在談論我們。 他們談論的是我們所有人,他們列出的是品質和行為的輪廓,以及描述我們大多數人的“證據”,這基本上是想表明,我們存在某種意識形態效忠的大規模犯罪陰謀。他們在恐怖主義、法外暴力或類似的領域進行各種合作。
同樣,這就是為什麼自由派在加強警察反恐或槍支法等問題上的做法幾乎立即被拒絕。 他們被拒絕了,實際上更具體地說,他們幾乎立即被邊緣化社群拒絕了。 這就是為什麼那些不這樣做,雖然我認為作為白人至上的解決方案,處理叛亂或白人至上主義者,但它實際上並沒有提供解決方案。 我認為這有助於將激進激進主義重新定義為合法性邊緣的東西,基本上是一種文化模式,例如“吃富模因”,喲,我愛我一些“吃富模因”。 這些突然成為這種恐怖主義文化歸屬的證據。
一方面,起訴是一件值得擔心的事情,例如因為類似的事情而被起訴。 這太可怕了,就像J20被捕者一樣。 其中有很多。 但這些也是許多其他事情的證據,例如 RICO 案件、訴訟,這些都可能完全破壞整個社區的穩定、大陪審團、其他類型的調查、工作中的解僱。 隨之而來的是各種各樣的事情,就像我們談論立法對「非法律活動」的影響一樣,其影響遠遠超出了這些起訴的限制。
我認為,透過暗示,例如,轉發有關吃特德·克魯茲之類的模因,將表明某些事情遠遠超出了社會規範。 這最終將導致數百萬人成為合法性的難民,突然間他們實際上不再被視為禮貌社會話語的一部分。 因此,我認為這是值得關注的事情。 我認為擔心自由主義者不會阻止這一點也很重要。 事實上,在很多方面,我希望他們能夠包抄右翼。
因此,這些法案在某種程度上加強了警察的力量……警察並沒有阻止他們,就像你說的那樣,並不是警察資金不足和人手不足沒有阻止他們。 他們阻止國會大廈叛亂並不是因為他們是警察。 再多的強化也無法改變這一點。 沒有任何自由的融資措施可以從根本上改變這種動態。 所以我認為我們必須在很多方面真正考慮槍支管制的問題。 槍枝管制措施不會突然解除右翼的武裝。 從根本上來說這不會發生。 你不會通過即將發生的有效槍支管制。 通常,槍支管制措施仍然被用來從根本上破壞邊緣化社區,以從根本上加強邊緣化社區的警察力量。 他們追隨人們,這在歷史上一直是這樣的角色,如果我們沒有真正考慮到這些自由主義措施實際上並沒有幫助受此影響的人們,那麼我們將不會有任何解決方案。
我擔心拜登,就像拜登·哈里斯政府一樣,由於 PRO 法案或環境立法,試圖將自己定位為自由主義者,他們將允許通過此類法律措施,以此表達“看,離開政治”對我們來說。 我們不想成為那種 Antifa 激進分子的一部分。 相反,我們是進步政治的正面面孔。” 我認為這有助於他們區分優秀的自由主義者和糟糕的左派。 透過允許這些措施通過,我認為他們對此有利害關係。 你知道,為這個傢伙而戰與拜登沒有利益關係。 拜登與為那些想吃掉富人的人而戰沒有利益關係。 和大多數自由主義者一樣,他從中一無所獲。 他們的模式與我們的政治願景毫無關聯。 因此,我們不能將他們視為這些特定問題上的盟友。 我認為,我們也不能被這些關於監管極右派的誘人想法所吸引。 你知道,我認為人們可能會對聯邦調查局和聯邦執法機構感到震驚,但隨後會為將它們應用於極右翼而歡呼。
我明白了。 操,和任何人一樣,我希望看到聯邦調查局打倒一群新納粹。 沒有什麼能讓我的一天更美好。 但現實是,加強聯邦調查局的力量並不僅僅只是消滅新納粹分子,即使這是你的全部功能。 即使你認為所有措施都是針對新納粹分子、針對民兵運動的,它也會被用來針對邊緣化社區,因為國家就是這樣做的。 無論對這種動態進行多少改變,都不會改變其結果。 所以我認為,透過審視這一點並思考,哦,讓我們向執法部門注入資金來追捕這些特定的激進分子,而不是其他激進分子,你不會得到你想要的結果。 相反,你必須在國家之外思考這一點。
KH:我對丹尼爾貝克的案件感到不安的另一件事是,政府強調貝克在 2017 年加入了人民保護部隊或 YPG,該部隊正在敘利亞與伊斯蘭國作戰。 據我所知,貝克參與人民保衛軍被視為恐怖主義的證據,這標誌著美國政府首次試圖追究參與這場鬥爭的美國人。
因此,我認為這也值得關注,因為政府追溯性地、間接地將參與國際主義鬥爭定為犯罪。
SB: 是的。 它也回顧了一些明確沒有被定罪的事情,例如他參與支持坦率地說,國家本身實際上支持的運動,例如打擊伊斯蘭國,但隨後將其追溯作為定罪或創造這種額外法律論點的一種方式關於他們的行為。 所以我認為,回顧過去,隨著狀態的變化,你所做的任何事情都可能受到影響。 就像你深刻的過去一樣,可能會被用作反對或證明你犯罪的證據。 所以,這並不是說你可以穿上西裝打領帶,然後突然間你就會變得真正受人尊敬並且你會完全安全。 事實並非如此。
KH:我認為,就像貝克在武裝鬥爭和槍支所有權問題上的立場一樣,他對人民保衛軍的參與讓自由派與他保持了距離。 他與他們不同,因為儘管他是一名退伍軍人,在這個國家人們往往會尊敬他,但他卻在外國鬥爭中拿起了武器,這遠遠超出了大多數自由主義者所能想像或認同的範圍-即使他們同意根本原因,例如幫助人們抵禦 ISIS。 因為政府應該在任何時候都對暴力擁有壟斷權,儘管大多數自然主義者都會承認政府是完全不值得信任的暴力管理者。
SB: 是的,絕對是。 我認為從很多方面來說,這就是威脅。 在某種程度上,我認為這實際上觸及了激進分子的自由主義問題的核心,那就是他們從根本上相信,國家雖然不完美,但應該進行改革,以便它可以公平地對待每個人。 國家本身是自由主義計劃或後啟蒙運動計劃的一部分將從根本上保護我們。 然後激進分子所做的事情和右翼分子做的事情是一樣的,他們從事反自由政治,他們在自己手中採取行動。 他們缺乏民主進程的問責制,就好像美國民主就像問責制一樣。 因此,我認為他們無法看到現有體制中固有的不平等,但它們是不可改變的。 我認為,當你這樣看時,真的很難理解為什麼人們相信自衛,或者為什麼人們從根本上永遠不會相信警察。 所以我認為那裡存在著一種無法逾越的鴻溝,這使得許多自由主義政治對人們的安全相當危險。
KH:我認為自由主義者,甚至一些左派,都傾向於認為自己與這個政府的所作所為和能力所造成的最壞後果是不同的或遠離的。 我認為,在喬治·弗洛伊德抗議期間,我們看到人們突然失去了這些幻想,當時對這場流行病的處理讓許多白人暫時考慮到自己在這個制度下的可處置性。 我認為,由於這種簡短的計算,人們更有能力團結一致。 但我認為,今年是選舉年,這一事實讓人們重新認識到我們可以在投票箱中找到救贖。 但事實是,民主黨建制派目前在許多方面都處於劣勢。 隨著不平等的影響變得越來越劇烈,在晚期資本主義下,人們開始擔心稀缺性,人們渴望改變,雖然拜登發表了一些進步言論,但我們得到的是純粹的新自由主義。 因此,法西斯民粹主義的崛起仍然是一個很大的威脅,共和黨人正忙著操縱這場遊戲,以確保他們下次不會輸。
所以……在說了所有這些令人難以置信的令人畏懼和沮喪的事情之後,我知道你和我都是充滿希望的人,並且我們都真正參與了那些給我們帶來希望的人和項目。 因此,當我們進入新的篇章時,這並不是真正的大流行後,但我們中有更多的人接種了疫苗,更多的人再次冒險進入世界,您看到哪些項目或政治發展給您帶來了希望?
SB:嗯,我認為帶給我希望的是 2020 年出現的叛亂組織並沒有停止。 它的規模是深遠的,並且一直持續著。 事情會經歷階段,顯然有起有落,但事實是,這種情況正在持續,革命性的轉變,特別是在對抗警察暴力和白人至上方面,已經成為代際的事情,我不認為它會結束。 我覺得這只會進一步激進化,人們看到自己處於反對白人至上的公開鬥爭中,並找到了自己在其中的角色,並感覺他們實際上擁有如此深厚的賭注,這很重要。 我認為這種情況正在改變。 我認為巴勒斯坦人的團結已經達到了一種新的高度,我認為這實際上在很大程度上改變了遊戲規則。 工人運動正在大規模興起,情況正在發生很大變化。
我知道人們非常沮喪,應該關注亞馬遜發生的事情,但在過去的三、四年裡,在全國範圍內,情況確實發生了變化。 我們看到了真正改變這種動態的機會,並為不同類型的勞動力、不斷變化的勞動力進行改變。 你不必只是當了20年的醫護人員,現在工會和勞工組織正在以不同的方式出現。 租戶組織也是如此,如今這已成為更常見的常識。 因此,我認為我們看到了創建獨立租戶組織的能力正在出現。 我也認為,很多2020年開始的互助小組,或是2020年基本滿員的互助小組,正在繼續進行。 人們知道它們是必要的。 所以我認為這正在創造一個新的情況。
事實上,我完全有理由保持樂觀,說實話。 我不想對事情過於樂觀,但這裡有很多東西有能力真正實現我們所追求的目標。 但這並不意味著它會。 有時事情會瞬息萬變,但我認為我們擁有所有工具。 它是基於關係的。 我們必須處理我們的矛盾。 我們必須應對左翼空間內特別壓抑的政治,這些政治不會就這樣消失。 但我認為,我們有充分的理由相信事情已經發生了變化,我們能夠建立社會運動和組織,使其有能力做我們需要他們做的事情。
這就是我在書中所寫的,我們可以到達一個規則完全不同的後世界,我實際上認為我們擁有實現這一目標的工具。 我們是否建立這個是另一個問題,但我確實認為條件是正確的,人們已經發生了深刻的變化,我們實際上已經看到了某種途徑。 我們只需要把它堅持到底。
KH: 我絕對同意。 我認為還有很多值得期待的事情。 即使我們在某些方面存在不足,我也看到了很多成長的機會。 我認為這種成長的一部分必須讓人們明白,在這個高度疏離的社會,隨時準備拋棄或吞噬我們,生活在鬥爭中實際上是一種更好、更得到支持的生活方式。 我認識的那些從事社區工作的人,以及共同奮鬥的社區的一部分,在過去的一年裡比那些沒有參與社區工作的人擁有更好的支持系統,我們中的許多人在這些空間中找到了很多快樂。 因為有很多快樂可以找到。 因為對我來說,為這種快樂創造空間是沒有商量餘地的。 我生活的地方就是奮鬥,那裡當然會有歡樂。 意義、目的、集體,而且,絕對是快樂。
SB:我認為人們認為這些事情是達到目的的手段。 例如,抗議是改變某些事情的手段。 因此,一旦改變,抗議就會結束,你就成功了。 但我認為人們現在遇到的是,我們實際上必須生活在一種程序革命的狀態中,實際上我們所參與的、人們所說的激進主義並不那麼重要,它實際上是一種不同的生活方式。 它正在以一種大多數人沒有的方式變得對你的社區和你自己負責並承擔責任。 這是一種快樂的生活方式。
這是一種非常有活力的生活方式。 我認為這打破了代表和調解的障礙,這些障礙確實疏遠了人們。 所以我認為我們現在面臨的不僅僅是我們會看到不同的東西的壓力。 我們實際上只是在重建我們的社會和社會關係。 我認為,這就是達到臨界點的革命性過程。 所以我認為我們應該在這些空間中感到快樂。 我們應該對這些事情的發生感到興奮,我們確實生活並驗證了這種興奮,我們可以享受其中的幸福。
KH:嗯,肖恩,一如既往,這是一次令人驚奇的談話。 我非常感謝您今天加入我的行列。
SB: 是的,非常感謝你讓我回來。
KH:我希望大家都能拿起Shane的新書, 我們為何戰鬥,來自 AK 出版社。 我希望你們都已經有了肖恩的第一本書的副本, 當今的法西斯主義:它是什麼以及如何結束它,我一直認為這是一個重要的文本。
我還要感謝今天加入我們的聽眾,請記住,我們抵禦憤世嫉俗的最佳方法是行善,並記住,我們所做的善事很重要。 直到下次,我會在街上見到你。
顯示說明:
謝恩的書:
我們為何而戰:關於法西斯主義、抵抗主義和末世生存的論文 透過肖恩·伯利
(您也可以查看摘錄 我們為何戰鬥 請點擊這裡.)
當今的法西斯主義:它是什麼以及如何結束它 透過肖恩·伯利
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資源:
大門大隊 包括啟動互助計畫和維持互助計畫的具體工具。
這個 ”互助簡介」 該會議於17 年2020 月19 日在Janine Soleil 廢奴青年組織研究所期間錄製。在Mariame Kaba 的主持下,該會議討論了互助與慈善事業、慈善事業和國家社會服務的不同之處、互助在解放運動中的作用、以及如何組織互助工作來應對 COVID-XNUMX。
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