小比尔·弗莱彻 是世界著名的种族正义、劳工和国际活动家、学者和作家; 他曾在许多著名的劳工组织中担任过领导职务,包括美国劳工联合会-产联和服务业雇员国际工会; 他是跨非洲论坛前任主席,也是众多书籍的作者,其中包括 “他们正在让我们破产!” 以及关于工会的其他 20 个误解。 他还是两部小说的作者: 从天而降的人 和一本新小说, 改变颜色的人。 在主办方举办的新书发布会上 红色艾玛的 在巴尔的摩的合作书店和咖啡馆,TRNN 主编马克西米利安·阿尔瓦雷斯 (Maximillian Alvarez) 与小弗莱彻 (Fletcher, Jr.) 坐下来谈论他的新小说,小说给我们带来了其他写作和思考领域所没有的东西,为什么权利如此之大比左派更善于利用讲故事的政治力量——以及我们可以做些什么来改变这一点。
后期制作:朱尔斯·泰勒
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马克西米利安·阿尔瓦雷斯:
好吧,欢迎大家来到巴尔的摩伟大的红艾玛合作书店和咖啡馆。 很高兴见到你们大家,很荣幸能与今晚的嘉宾小比尔·弗莱彻一起来到这里。当然,我们来这里是为了谈论和庆祝比尔第二部长篇小说的出版题为《改变颜色的人》。 当然,我们无法在接下来的 45 到 50 分钟内全面介绍这本书。 所以我想直接告诉大家,我们的目标是让你们感兴趣,并去购买这本书并自己阅读。 因此,如果您愿意,我们将为您提供完整的 SparkNotes 概要。 我现在告诉你,我们会让你失望的,但是这里有很多丰富的内容需要讨论,我们将在接下来的 45 分钟内讨论这些内容。
我的名字是马克西米利安·阿尔瓦雷斯。 我是真实新闻网的主编,比尔是我们的新董事会成员之一,我很荣幸能够以真实新闻网的主编身份与比尔共事。 但是……你是一个迷人的人,比尔。 我觉得是因为我在我们见面之前就认识你了,显然是从我的节目《工人阶级》第一季开始,我在节目中采访工人,我们谈论他们的生活、工作和劳工运动。 从第一季开始,人们就说,“哦,你应该和这个人谈谈,小比尔·弗莱彻。” 他们一直问我这件事,最后我不得不让你参加节目。 就像,我的意思是你书背面的简历上写着,引用,“小比尔·费彻 (Bill Fetcher Jr.) 是 Beacon Press 1 年出版的《他们的破产》一书的作者。他是一位长期的种族正义、劳工和国际活动家、学者和作家。 他几十年来一直参与劳工运动,是一位在印刷品、广播、电视和网络上广为人知的演讲者和作家。 他曾在许多著名的工会和劳工组织中担任过领导职务,包括 AFL-CIO、SEIU 和 AFGE。 他是谋杀悬疑小说《从天而降的人》的作者。”
这仅仅触及表面,对吧? 因为我们在 Red Emma's,我们很荣幸能与我的另一位同事和您的亲密合作者之一、伟大的马克·斯坦纳 (Mark Steiner) 一起。 我和马克一直开玩笑说他就像左派的阿甘正传一样,因为就像阿甘正传一样,每次我研究美国历史上有左翼活动的时期,无论是人们为地下堕胎权而奋斗在南方为民权而奋斗时,我总是在后台看到马克。 他总是在那里并且总是参与其中。 你的情况也非常相似。 我觉得你的名字比其他任何人都出现得最多,当我和墨西哥组织工会的人交谈时,他们会说,“哦,你认识比尔·弗莱彻吗?” 就像,“是啊,你怎么认识比尔·弗莱彻?” 或者小联盟棒球运动员会说,“哦,比尔·弗莱彻,他帮助我们组织了一个工会。” 我当时想,“是的,我想我也认识他。”
您为推动西撒哈拉自决斗争所做的工作,对吗? 我的意思是,你无处不在。 后来我才知道你也写小说。 这就是我说你是一个迷人的人时的意思。 这就引出了第一个问题。 因为我想问,所有这些发生在你的背景中,所有这些发生在你的生活中,所有这些都影响着你的政治,我很想知道小说何时以及如何进入你的生活以及发生了什么它为你做了什么? 这对我来说真的很重要,因为我认为我的工人的一面,在餐馆、零售店、工厂、仓库等工作过的人,我的劳工积极分子的一面。 这告诉了我文学的一面,反之亦然。 但我也有一些彼此无法理解的部分,或者他们只能用自己独特的语言说话。 我觉得大约 11、12 年前我在南加州的一家工业洗衣厂工作的经历对我来说很难与人们交流,直到我找到一种方法以创造性的方式来写它。
当我读你最新的小说时,这个问题一直在我的脑海中萦绕。 我相信每个人都会期望我问一个显而易见的问题,比如,你的劳工组织工作和社会正义工作如何影响你的文学作品? 但相反,我想问的是,文学允许你做什么,或者说你在文学以外的任何其他领域都不能说或做?
小比尔·弗莱彻:
好吧,首先让我感谢你们,真实新闻网,感谢约翰·杜达,红艾玛的家人。 我真的很期待今晚的到来。 所以我要感谢大家。 感谢来到这里的你们。 我很荣幸。
小说可以让你描绘一幅画。 正如我们可能谈到的那样,当我描述造船厂时,我可能会从头开始阅读一个部分。 我曾是一名造船厂工人,也是一名焊工,在马萨诸塞州昆西造船厂工作了近四年。 我可以用非小说类的方式来写这个。 但我在本书的开头试图做的是描绘一幅图画,以便读者在读完后就能明白在造船厂里是多么悲惨,对吗? 就像有人可以说:“好吧,你正在研究这些化学品和这种化学品。” 但当你用小说来描述即将到来的烟雾时,它就会留下印记。
第二,关于这个麦克斯,我要说的另一件事是,我发现每个人都有一个故事。 每个人都有一个他们想讲的故事,一个虚构的故事,但我们大多数人都不愿意写小说,因为我们被告知我们没有那么好。 我们还不够好。 这非常复杂。 我决定做的一部分就是与之斗争,并鼓励人们。 我正在积极开展一项活动,鼓励人们写小说,因为有很多事情需要通过小说来表达。
关于这件事只有最后一件事。 在我的很多演讲中,我都会参考电影和电视节目。 所以我是《星际迷航》的狂热爱好者。 每一部《星际迷航》,我都会想办法将《星际迷航》融入到我的演讲中,有些人开始大笑,除非他们走开时他们正在思考参考内容。 所以我试图把所有的事情整合到一起。
马克西米利安·阿尔瓦雷斯:
好吧,我还有另一个问题,但既然你提到了这一点,就像我告诉你们的那样,我们不可能完全公正地对待比尔编织的故事的丰富性在 45 到 50 分钟的讨论中讨论这本小说。 因此,我们的最终目标是让人们有足够的兴趣,让他们自己去阅读这本书,并让我们知道他们的想法。 但我们还是让人们尝尝吧。
小比尔·弗莱彻:
是啊。
马克西米利安·阿尔瓦雷斯:
让我们做一点阅读,然后将人物集中在您所描述的那个场景中。
小比尔·弗莱彻:
我去做。 所以这是从头开始,不是确切的开始,但几乎是这本书的开始。
故事开始于 1978 年 9 月,马萨诸塞州昆西市的昆西造船厂。 “阿尔贝托·佩雷斯回到了正在建造的液化天然气油轮右舷的位置。 他刚刚休息完上午 00:15,浑身是汗。 那是马萨诸塞州的夏日之一,即使是在清晨,炎热和湿度也超乎想象。 就像造船厂坑里的大多数焊工一样,他们已经习惯了炎热和潮湿,讨厌它,但也习惯了。 佩德兹爬过部分完成的舱口,进入他和搭档爱丽丝·洛夫一直在工作的隔间。 环顾四周,他发现只有自己一个人,爱丽丝已经出去休息了,慢慢地爬上XNUMX英尺的梯子,到达他在木板上的位置,靠在金属上。
他坐在焊接或休息时使用的翻转罐上。 佩德兹快速看了一眼爱丽丝的位置和她坐的罐子。 她的电弧焊线、支架和护罩就放在她的罐子旁边。 他讨厌和女人一起工作,甚至是像爱丽丝这样美丽的女人。 造船厂不适合她们,他无法相信,至少在他遇到爱丽丝之前,女性可以成为优秀的焊工。 但果然,她不仅优秀,而且很棒。 即使造船厂里有一半的人都在攻击她,她也不理会他们,继续工作。 也许她是[外语00:10:31]他不知道的。 佩德兹感觉到他的汗衫紧贴在他湿透的身体上。 他讨厌这份工作,但至少他有一份工作。 当佩德斯从葡萄牙抵达马萨诸塞州时,焊接工作是他唯一能找到的工作。
想起他曾经是一个大人物、一个重要人物,这并没有什么帮助,但这不正是许多移民的故事吗? 佩德兹将面罩拉到嘴和鼻子上,确保遮住他的小胡子和短胡须,以保护它们免受烟雾和污垢的侵害。 他重新戴上耳塞,消掉周围的声音,然后戴上头盔。 随着越来越多的工人从早间休息回来,锤击和钻孔的节奏加快了。 他的车厢里焊接的味道还算不错,因为只有两个人,而且有一个鼓风机发出持续不断的呻吟声,不断地将烟雾从他们的洞里吹出来。 他站起来,将一根焊条连接到支架上并将其锁定到位,然后将防护罩向下拉,关闭遮阳板并透过变暗的镜片进行观察。 在黑暗中,他击中了弧线,看着它发出金色的光芒,创造出看起来像熔岩的东西。 熔岩变成了焊珠,他将其水平放置在隔间顶部。 他听到下面有声音,没有停下来查看,但假设爱丽丝正在返回她的位置,他感觉到有人爬梯子的振动,然后听到有人可能是爱丽丝爬到他们的位置。 他继续焊接,专注于焊道和金色熔融金属,焊条被烧成一英寸左右。
佩德兹停下来,举起盾牌,将杆的剩余部分与支架断开,然后将剩余部分扔了下来。 他转身以为会看到爱丽丝,但那里没有人。 出于好奇,佩德斯站起来近六英尺高,站起来走到靠着木板的梯子上。 他俯身一看,却失去平衡,向前摔倒。 突然一切都变黑了。”
马克西米利安·阿尔瓦雷斯:
就像我说的,我们的目的是让你去阅读其余部分。 这只是一种味道。 我的意思是,这个故事里发生了很多事情,非常引人入胜。 我的意思是,它有神秘的造船厂死亡事件,它有工会,它有神秘的白人至上主义组织,对吗? 我的意思是,它有很多真正令人着迷和引人入胜的讲故事元素,我想在一分钟内深入挖掘这些元素。 但即使在您阅读该段落之前,实际上在本书的一开始,您就在题词页上写了其他内容,上面写着一句话。 我引用了这句话:“献给丹尼·格洛弗,他推动我进入了小说领域。”
就此展开。 这背后的故事在哪里?
小比尔·弗莱彻:
这背后的故事其实是一个精彩的故事。 我在 1999 年 XNUMX 月遇到了丹尼·格洛弗 (Danny Glover)。我是访问古巴的代表团成员之一,这次访问是在我担任主席之前由泛非论坛组织的。 还有丹尼和沃尔特·莫斯利的作者、珍妮塔·科尔等多位赢得了这个代表团的人。 我当时只是个小人物,当时在美国劳工联合会-产业工会联合会(AFL-CIO)工作。 所以我见到了丹尼,我非常敬畏,直到我意识到丹尼就像一个普通人。 他是一个非常出色的人,非常脚踏实地。 有一天,我们在一辆公共汽车上聊天,他告诉我他希望最终制作一部关于杜桑·卢维杜尔的电影,杜桑·卢维杜尔领导了海地反对法国和西班牙的革命。 他告诉我这件事,我告诉他我有一个故事的想法,但这不是这个,也不是我之前的,这是另一个故事。
我告诉了他这件事。 他对我说:“这听起来很有趣。 你为什么不写一份治疗方案并发送给我的公司,我们看看能做些什么。” 现在我必须承认,我不知道治疗是什么。 我的意思是,我知道你如何对待土耳其等等。 我不知道什么是治疗。 我说:“好吧。” 但我实际上并没有认真对待它,麦克斯。 我以为这是一条一次性线。 直到我向我的一个朋友提到这件事,他说:“你是个白痴吗? 他说,写个治疗吧。 所以去写治疗吧。” 所以我得先查一下什么是治疗,我不知道你是否知道什么是治疗。 处理就像是为了制作成电影而对故事进行详细总结。 所以我把它写下来并发送出去,但他们拒绝了,我对此并没有生气,但它触发了我内心的某些东西,所以在我完成《团结分裂》后,我决定尝试把它写成一部小说。 但那失败了。 我去找了一位嘲笑我的经纪人。 我的意思是,这是可能发生的最糟糕的事情。 她对我说的最后一句话是:“当你重新开始写非小说类作品时,给我打电话。”
但部分原因是我受到丹尼和沃尔特·莫斯利的启发,我继续前进。 我脑子里想到了这个故事,后来变成了《从天而降的人》。 我告诉你,麦克斯,如果没有丹尼,我不确定我会做什么。 我想这只是我脑海中盘旋的另一个故事。
马克西米利安·阿尔瓦雷斯:
嗯,你提到这一点很有趣,对吧? 因为我可以回想在我的生活中很多人,比我想象的更多的人也表达了对写小说或创作其他类型的艺术的兴趣。 我记得当有人对他们不必要地残酷时,我看到他们内心的火焰被粉碎。 而我自己也面临着这个问题。 当我分享一些让我感到脆弱的事情时,我的一些亲密朋友却表现出了不必要的刻薄,而我想要得到真正的反馈,或者至少是真正的参与。 相反,他们的态度是冷漠的,他们对此不屑一顾,或者更糟糕的是,他们积极地试图消灭你所说的灵感,这是一件非常令人沮丧的事情。 我觉得这是一件非常非常残酷的事情。 所以我不认为这是伟大的红色艾玛这里的任何人需要听到的东西,但只要把它放在你的后口袋里,如果他们向你展示他们的作品,不要对任何人那么残忍。 不是每个人都会成为艺术大师,但这并不意味着它没有太多的价值和意义。
在我们特别深入研究这本书之前,我想先了解一下这一点。 你说你目前的使命是让尽可能多的人写小说,感觉这背后有一种政治压力。 我想问,作为一个深深涉足政治,尤其是离开政治这么久的人,你认为小说扮演什么角色,小说阅读,小说写作,讨论小说,以小说允许我们并促使我们思考的方式想一想,你认为这在左翼政治中扮演什么角色? 你认为如果我们不认真对待小说,我们会失去什么?
小比尔·弗莱彻:
人们通过故事来思考。 我们常常不想承认这一点,但你想一想,你去教堂,那里有布道,他们在布道中做什么? 他们讲一个故事。 他们用这个故事来表达观点。 然后你就不再思考那个特定的故事了。 或者你读《古兰经》,或者你读《托拉》,里面都是故事。 无论你是否相信它们确实发生过,都是次要的,因为其中有一个要点。 我认为我们左派经常认为我们只需要根据事实说话。 事实不言而喻,或者他们向人们抛出足够多的事实,他们就会明白。 他们会得出正确的结论。 那不会发生。 右翼明白这一点。 右翼更有效地利用故事。 最重要的右翼故事之一与伟大更替理论的整个概念直接相关。
白人,尤其是白人正在被其他人取代的想法。 这个故事非常引人注目,因为它与美国神话联系在一起。 基本上,从前,如果你努力工作,做得好,你就会得到回报。 你孩子的生活将会比你自己的生活有所改善。 然后发生了一些事情。 然后,根据你所谈论的右翼团体,可能是犹太人开始这样做,或者有太多黑人挺身而出,或者女性失控等等。 但是故事的想法,他们把它放在一起,人们会记住这些故事,并将事实融入到这些故事中。 所以我认为我们现在必须使用故事,我们左翼受到必须说实话的问题的困扰,而现在右翼则不需要。 所以他们不会被它所困扰,他们不必担心。 但我们必须面对事实。 但事实却是非常有说服力的。
所以我认为我们要做的就是利用小说。 金·斯坦利·罗宾逊(Kim Stanley Robinson)在他的最新著作《未来部》(Ministry of the Future)中讲述了环境灾难,你可以称之为半虚构作品,但它是一个非常引人入胜的故事,让你思考如何应对环境灾难。灾难。 但它不会导致你自杀,而不幸的是,在许多有关环境的讨论中都会发生这种情况。 你读完后会说:“天啊,要么我会变得兴奋并保持兴奋,要么我会自杀。” 但这并没有,它给你留下了希望。 这就是为什么它确实令人信服。
马克西米利安·阿尔瓦雷斯:
好吧,为了快速建立这一点,我什至会更进一步说,对于左派小说是什么样子,或者用左派政治讲故事是什么样子,以及为什么要进行一场伟大的、丰富的、必要的讨论这很重要,你刚才说得很漂亮。 但除此之外,我还主张尽可能多地阅读,并思考一些关于你自己的存在、其他人和他们的内心生活、你所居住的世界以及你的生活的深刻问题。那个世界的地方是。 所有这些东西可能在某种程度上感觉与政治无关,但事实并非如此。 我的意思是,我认为,为了真正的、真实的、人与人之间的联系、同理心,以及对生活是美丽的、有价值的、丰富的、复杂的、值得为之奋斗的确信。 小说帮助我以一种我以前从未有过的方式或者比以前更强烈的方式认识到这一点。
我总是告诉人们,当我说:“我的左翼政治之路是通过费奥多尔·陀思妥耶夫斯克(Fyodor Dostoevsk)走过的,我不会成为你今天看到的那个自豪的左撇子工作时,我喜欢看到他们脸上的表情。 如果作为一个年轻的保守派我没有沉迷于费奥多尔·陀思妥耶夫斯克的作品,而且按照今天的标准,他也不是左派,那么他是一个比这复杂得多的人。 但他对构建那些与我如此不同的人的内心世界给予了关注,但他却谈到了很多我认为只有我曾经想过和感受过的事情,对吗? 詹姆斯·鲍德温(James Baldwin)有一句伟大的名言,我要删掉,但它的大意是,“当你年轻的时候,你认为你的经历是有史以来最大的损失,或者是有史以来最伟大的爱”被爱过。” 然后你就读了。 这既是一次令人谦卑的经历,也是一次令人难以置信的大开眼界的经历,因为如果这是真的,那该有多孤独? 事实上,如果没有人经历过当你知道你失去了所爱的人,或者你知道失去了一段关系时所感受到的那种心碎。
但当你读小说时,有人经历了同样的事情,你与之产生了联系,你以不同的方式扩展了你的心和你的大脑,我认为建立一个关于世界可能是什么的左翼政治愿景是至关重要的。
好的。 够了。 因此,在此基础上,让我们进一步深入了解一下《变色者》,对吗? 具体来说。 我想让“写你所知道的”陈词滥调变得复杂一些。 因为我认为这有很多内容。 这本书里有很多你,就像你之前的小说一样。
小比尔·弗莱彻:
权利。
马克西米利安·阿尔瓦雷斯:
正确的? 我的意思是你刚刚读到的那段话,在造船厂工作的焊工。 这是你亲身了解的东西,但我也觉得你正在使用和编写本书中的内容作为解决其他问题的方法。 我的说法正确吗? 如果是这样,您在写这本书时想弄清楚什么?
小比尔·弗莱彻:
这本书,也是第一部小说,《人从天而降》。 这些书是关于种族、正义、复仇和佛得角人的。 这是最重要的事情。 我一直觉得有趣的一件事是,复仇和正义之间的界限在哪里? 在什么时候它才重要呢?
马克西米利安·阿尔瓦雷斯:
如果有的话,那是拉斯柯尔尼科夫的问题。
小比尔·弗莱彻:
这就是我正在努力解决的问题的一部分。 现在,在第一本书《麦克斯》中,我也在努力解决的问题之一是承诺。
所以主角是一个名叫大卫·戈麦斯的人,在第一本书中他已经二十多岁了。 他是佛得角美国人。 他是单身,但他有一个主要的关系。 但他正在努力决定是否愿意做出承诺。 因为到处都有这些有魅力的女人在关注他,而且还有很多机会。 而且他还想妨碍他女朋友的进步吗? 我偶然发现了那个麦克斯。 我觉得在很多方面我想做的就是提醒人们二十多岁的性取向。 不是说当你六十多岁的时候,你不再有性欲,而是当你二十多岁的时候,你的性欲就消失了。 以及为承诺而奋斗。 这就是我正在努力解决的问题之一。
在第二本书中,我既试图解决第一本书中的一些悬而未决的问题,又处理我父亲所说的行为后果,即有后果以及基本上做出选择。 我想通过这一点向读者展示,与童话故事相反,不存在理想的解决方案。 你必须权衡某些事情。 因此,我试图解决很多问题,并不断介绍政治,特别是在第一本书中讨论,特别是佛得角人,因为马克斯,大多数美国人都不知道佛得角人是谁。佛得角人是。 我的意思是,真的,我走遍了全国,我说了一些关于佛得角人的事情,就像是,“什么? 斗篷什么? 你是说哈里斯角吗?” 正确的? 他们不知道佛得角人是 1492 年之后第一批自愿来到美国的非洲人。
他们有着令人难以置信的历史。 我想通过使用并非通过奴隶制来到这里的人口来谈论种族。 这是我政治目标的一部分。
马克西米利安·阿尔瓦雷斯:
好吧,在此基础上,我想这与之前关于你如何以及为何进入小说写作本身的问题有关? 因为我心里想,“是不是因为比尔年纪大了才开始写小说,所以他没有经历你开始写作时立即跳到我脑海中的同样过程?” 还是还有其他事情发生? 我的意思是,我有一个又一个的笔记本,里面装满了我以前写的东西、我半成品的小说、我以前的舒尔茨故事、我以前的诗歌等等。 对我来说有趣的是,我可以翻阅任何一本笔记本,我可以立即知道我当时在读谁的书,因为我有意识或无意识地模仿他们的风格,或者我抄袭了他们的风格。
这主要体现在我尝试玩弄语言的方式上。 我在很早的时候就开始思考,小说写作的艺术性更多地与此有关,与一个人可以用他们所用的语言做些什么以及他们如何改变它,他们如何使用它来产生不同的结果有关。人们的感受,增加人物和情节的深度,扩大我们的想象力,等等。 直到我自己写了很多东西,变得更加沉着,我才意识到,玩弄语言和掌握好故事的不同组成部分一样具有艺术性。
而你的艺术感觉更符合后者。 我本来打算通过阅读一段话来强调这一点,但我认为你读到的这段话也表明了这一点。
小比尔·弗莱彻:
这是一个有趣的观察。 我认为,这是正确的。 这就是我。 我从小就一直在思考故事,我会把这些故事放在一起,就好像它们是我用相机拍摄的我脑海中的电影一样,但我没有得到对它们做任何事情的鼓励。 中学时,我曾为校报写过一篇短篇小说,但后来就没有了。 麦克斯的部分原因是,因为我是一名政治活动家,所以我在 15 岁时就变得活跃起来。人们期望我写纪实小说,写历史,写战略、战术,所有这些东西,但没想到我是这样的或者想让我进入小说的领域,并把它当作无聊的事情。 事实上,当我开始《从天而降的人》时,有些人看着我,很多人看着我,好像我疯了。 讽刺的是,他们看我的方式和我告诉别人我正在组织小联盟棒球运动员时一样。
但我坚持了下来,我坚持了下来,部分地,我不得不说,如果不是我的妻子和女儿,我就不会走这条路,因为我和他们谈论了《The Man Who》的基本想法从天而降,我女儿看着地板,我们在一家餐厅,她说:“爸爸,我想你至少有一个故事,也许有两个。” 我看着我的妻子,她说:“是的。” 这就是我所需要的。 这就是我需要的鼓励。 但对于这两个故事,我都必须仔细思考。 所以人们会问:“那么,你花了多长时间写这本书?” 嗯,这个问题有两个答案。 我不得不在脑子里把这个拍下来几年,然后写作花了几个月,但只花了几个月,因为我脑子里有这个东西。 所以我制定了一个大纲,一个非常简短的大纲,然后利用了它,然后在我的妻子、我的女儿、我的出版商和其他一些人的帮助下编辑,我能够开始制作它。
因为写小说与写非小说有很大不同。 假设你必须记住,除非你有正确的词语,否则读者不会在他们的头脑中看到这个故事。 但如果你有太多正确的词,那么你就会把读者赶走。 所以它正在走这条线。
马克西米利安·阿尔瓦雷斯:
好吧,我想,这也许是我们结束对话的好方法,然后我很想知道观众们的想法,所以我们稍后会进行问答,但我我想通过谈论你以你的方式塑造、制作和讲述这个故事的过程来结束。
如果可以的话,请继续为尚未读过这本书的人或读过这本书的人挖掘其中的一些细节,因为这让我再次思考如何有很多不同的作者,他们的作品我很欣赏对于他们所做的事情的不同方面。 有些人只是,当他们使用语言时,就像他们在织丝绸一样。 我只是想在其中打滚,就像继续写作,让我看看你对语言做了什么。 我现在不太关心这个故事。 我知道这不是每个人都喜欢的。 但我很欣赏它的一些东西,观察任何使用某种材料并知道他们在用它做什么的人,可能是焊工,可能是制作挂毯的人。 如果他们擅长自己所做的事情,我想坐在那里享受它并思考它。
但也有一些人非常非常擅长讲故事,并且非常擅长讲故事。 这归结于许多基本的事情,除非你正在读一本你无法理解的书,或者你正在努力写一本你正在努力使其引人注目的书,否则你并没有真正意识到这些事情。 所以有基本的东西。 第一,章节很短。
小比尔·弗莱彻:
是的。
马克西米利安·阿尔瓦雷斯:
这非常好,我的意思是,丹·布朗并不是第一个发现这一点的人。 我的意思是,出于许多同样的原因,我喜欢库尔特·冯内古特的书。 他非常精简。 这完全取决于想象力。 正如你所说,你的阅读方式让你感觉自己身处那部心灵电影中。
小比尔·弗莱彻:
权利。
马克西米利安·阿尔瓦雷斯:
而你却完全沉浸在其中。 这就是我读你的书的感受,而不是军队在密集的托斯图语和类似的东西中爬行。 每个人都有自己的优点。
我认为,正如你所提到的,我们许多尝试写小说的人所陷入的最大陷阱之一是,我们可能会过于专注于了解我们想要给读者带来的感觉,或者我们知道我们想要通过人物的情节来传达这一点。 因此,我们可能会陷入我们想要的最终结果之中,以至于我们完全脱离了与读者联系、使故事引人入胜的非常温柔和同理心的实践,并且描绘出恐惧、悬念、失恋、期待等情绪。 所有这些也是小说写作艺术的一部分。 所以请跟我谈谈将其写成一部小说的过程,这部小说确实有很多不同的角色,有很多曲折。 请跟我讲一下这个过程。
小比尔·弗莱彻:
因此,在我这样做之前,如果有人离开并且不买书,我会追随你,我只是提醒大家。
首先,麦克斯,我的妻子是我开始写作的第一个人,而且它是非小说类的,也就是说,“章节需要更短。 原因是你想要一些人可以在地铁上阅读的东西,他们可以读一章然后下车并感觉,好吧,我已经参与其中了。” 我的出版商更进一步,强迫我进一步缩短章节。 我喜欢它。 正是出于你所说的原因。 部分原因是这样,但让我说一些更一般的事情。 作家必须注意最终目标和实现目标的策略之间的平衡。 这就像斗争,人们要么痴迷于最终目标,而不关注战术,要么他们痴迷于战术,而忘记了最终目标,你必须努力,对吗?
这非常非常重要。 因此,你可能遇到的问题之一就是忘记你想要表达的观点是什么。 所以你开始讲一个故事,一个故事可能非常好,但是,但是有什么意义呢? 你希望读者得到什么?
另一方面,你可能会非常严厉,就像“我必须提醒人们所有这些事情”。 因此,我在这两本书中尝试做的事情之一就是做到微妙。 这本书对一些葡萄牙法西斯分子进行了全面的讨论,我不需要详细地定义什么是法西斯主义,以及资产阶级的哪个部分……你从历史的某个时刻出发,提出了一些问题希望读者如果好奇的话可以探索更多。
佛得角人也是如此。 我不会用这15索姆发生的事情来敲打人们……所以这就像有一些事情,然后在第一本书中,有一个劳动节聚会上的场景,告诉你所有你需要知道的关于佛得角人的信息1970 年。它只是将所有这些放在一起。 然后读者可以说:“我从来不知道这些人是谁,所以让我调查一下。 让我学习一下。” 这就是你想做的。 这就是我想做的。 所以它正在发挥作用。
最近在读一篇手稿,非常非常好的手稿。 但在阅读过程中,我试图弄清楚作者希望读者得到什么? 因为你可以有一篇非常好的手稿,但如果读者不清楚,那么你就失败了,你就走上了这条路。
马克西米利安·阿尔瓦雷斯:
好吧,这是最后一个想法,因为我认为这让我们回到了原点,即小说写作的实践如何以及为何与组织人员和动员人员的艺术联系在一起。 在我们的兄弟埃迪·康威去世两个月后,我们在巴尔的摩的红艾玛家录制了这段视频。 在为埃迪举行的追悼会上,真正让我印象深刻的是,有这么多人站出来谈论埃迪对他们在监狱内和监狱外组织的影响。 你开始全面了解是什么造就了艾迪,以及是什么让任何人成为真正有效的组织者。 这几乎不是人们所期望的,对吧? 因为当你听到组织者时,你会认为这是一个可以控制人们的人。 他可以让人们按照他们希望的方式做事,并有效地引导他们。 而事实几乎恰恰相反。 这就像你必须尊重人们的代理权。
小比尔·弗莱彻:
那就对了。
马克西米利安·阿尔瓦雷斯:
你必须尊重人们必须自己到达那里。 他们必须穿过那扇门。 他们必须有动力去做你知道你希望他们做的事情。 但你不能强迫他们。 你无法控制它们。 就像作为作者一样,您无法控制读者的想法。 你可以尝试逐句添加,“现在你明白了,你明白佛得角的意思了吗?” 但随后他们就把书放下了。
小比尔·弗莱彻:
那就对了。
马克西米利安·阿尔瓦雷斯:
那么读书就没有乐趣了。
小比尔·弗莱彻:
正确的? 不,确切地说。 有趣的是,有人在读完这两本书后找到我,特别是在第一本书之后,他们会告诉我,他们希望我写的下一个故事是什么,认真的。
他们对这本书以及他们希望看到接下来发生的事情得出了某些结论。 那时你就知道你有人了,你做了正确的事。 当人们接受这个故事时,他们几乎把它变成了自己的故事。 我在家里发现了这一点。 我们吃了感恩节晚餐,我想是在第一顿饭刚出来之后。 令我惊讶的是,因为我父亲那边的家人可能非常挑剔,他们拿了这本书,我的意思是他们对所发生的事情的所有想法以及他们的结论,有时他们得出的结论是我无法做到的弄清楚他们是如何找到他们的,但这并不重要,因为他们已经拥有了所有权。 这就是你作为作家想要的。
演讲者3:
让我们为小比尔·弗莱彻放弃吧。
小比尔·弗莱彻:
谢谢。 谢谢。
马克西米利安·阿尔瓦雷斯:
好吧,现在是 8 点 06 分。 我们再次进行了大约 25 分钟的问答,[听不清 00:46:11] 这里有一个浮动麦克风。 请通过麦克风提出您的问题,以便我们将其记录在案。 但如果您想稍后再问问题,也有时间。 有人想问比尔什么问题吗?
演讲者4:
你一开始就说过,写小说的好处之一就是可以让你画一幅画。 我在想人们描绘社会相关事物的情感画面的另一种方式是口述历史。 我正在思考这本书,特别是共产主义作家亚历山德拉·波特利(Alessandra Portelli)写的《命令已执行》。 我很确定他为意大利的《宣言》或其他杂志撰稿。
但他在那本书中写的是一次非常特殊的法西斯报复。 这本书是关于人们的回忆录,整个意大利历史的记忆如何与该事件联系起来。 无论如何,这并不重要。 重要的是,他必须承认错误记忆的事实。
小比尔·弗莱彻:
是的。
演讲者4:
人们记错了事情,人们有错误,你可以称之为事件的错误意识等等。 他必须接受那本书中的那些东西作为社会事实,那些记忆是真实的,即使这些记忆在经验上并不正确。 因此,一个人必须对那些可能持有非常令人反感的想法的人的情感体验有很大、很大、很大程度的同理心。 所以我很好奇你在书中如何谈论那些与你有着明显不同政治观点的人,你如何弥合同理心差距并思考那些热衷于某种反动政治的人以及他们如何有效地坚持这些想法。 我只是想知道对邪恶或类似事物的同情心?
小比尔·弗莱彻:
这是一个有趣的问题。 所以我不确定是否会给你最好的答案。 让我从你所说的第一部分开始,因为我认为这是一个批判性的观察,人们可能会记错,而且他们可能会因为各种原因记错。 有一件事与我经常提到的关于狮子中的人的著名伊索寓言有关,其中一个狮子中的人正在穿过丛林,他们遇到了对方,他们决定因为他们要去同一个方向,他们会一起走,他们开始说话,他们会争论人类和狮子谁更优秀。 他们来到一片空地,那里有一尊骑在狮子身上的赫拉克勒斯雕像。 于是那人说:“这证明了这一点。” 狮子说:“这证明什么?” 那人说:“这证明人类比狮子优越。” 狮子说:“啊。 但如果是狮子建造了雕像,那么赫拉克勒斯身上就会有一只狮子。” 这是第一点,无论谁创造了雕像,都可以影响人们记忆事物的方式。
现在,按实质计算,1934年美国纺织业罢工中,大规模罢工主要发生在南方。 你们中有多少人知道 1934 年为罢工者及其家属设立了集中营? 正确的? 北卡罗来纳州、南卡罗来纳州、田纳西州设立集中营是为了拘留这些家属,对吗? 现在,当罢工被有效镇压时,人们从资本的角度重述了罢工的故事,以至于直到今天,工人们都会说:“工会搞砸了我们。 工会就是问题所在。” 工会没有把人关进集中营,但记忆却被改变了。
因此,我对你的部分回应是,在这种情况下,我们确实必须与人们就事实进行合作,这需要一场斗争。 有时这种斗争不会成功,因为错误的记忆,我不想称之为错误的意识,但错误的记忆太硬了。
现在,我可以在不透露太多内容的情况下告诉你,这本书中没有对法西斯分子的同情。 事实上,没有同理心,除了在某种意义上,在书的一开始,你就会感受到发生在法西斯主义者身上的事情的长期影响。 但你一开始并不知道他是法西斯分子……我放弃了故事的一部分,但你一开始并不知道他是法西斯分子之一,但读完书你就会明白我的意思是。 他所经历的一些事情毁了他。 因此,只要我有同理心,那就是这样。 谢谢你提出这个问题。
马克西米利安·阿尔瓦雷斯:
好吧,如果可以的话,我只是想借用一下这一点,因为这是我痴迷地思考的事情,我必须做我在《真实新闻》所做的工作,因为我已经发表了演讲正是在这个问题上,我试图解释为什么我一直不愿意称自己为记者。 这并不意味着我看不到我所做的工作的价值,我只是不知道我是否会这么称呼它,因为我每天都在处理这个问题。 我所做的工作是采访美国的劳动人民,了解他们的生活和过去,他们如何成为现在的样子,以及引导他们从事他们所做工作的道路。
或者,我从首席执行官、政治家和专家的角度与工薪阶层谈论主流媒体正在报道的重大事件。 例如,我们刚刚发表了对居住在俄亥俄州东巴勒斯坦或周边地区的三名女性的采访,她们讲述了 3 月 XNUMX 日诺福克南方火车出轨事件。 他们谈论他们以及他们的家人和社区所经历的事情。
正如伟大的斯塔兹·特克尔所说,“事实与真理之间是有区别的。” 一个人可能会记错生活中的一件重大事件,也许他们说这件事发生在星期三,但它确实发生在星期四。 也许他们说他们记得那天是晴天,但当时正在下雨。 但他们试图传达一个不容置疑的基本事实,对我来说,这就是故事。 因此,我必须承认,与我过去作为学术历史学家的生活不同,我更多的是在寻找真理,而不是在寻找事实。
但我认为每个人都有很多东西要告诉我们。 我想说的另一件事是,想象力,人们的想象力是真实的。 他们创造现实,对吗? 我经常陷入沉思,想知道生活在我不知道的 13 个殖民地,相信女巫和怪物,并表现得好像它们是真实存在的,那是什么感觉。 我的意思是,无论出于何种意图和目的。 你村庄里的每个人都相信你村庄的郊区有一个怪物,并且表现得好像它是真实的一样。 它是真实的。 我的意思是,人们因为是女巫而被压在巨石下并被绞死。 这是对事实上不正确的信念的现实世界的影响。 但信仰本身就是他们现实的基础。 所以这就像,这很难,就像你如何解析它? 你不能只是回去说:“你们都错了。 这东西不存在。” 然后他们会把你当作女巫烧死。 谁能笑到最后? 我们还有其他问题要问比尔吗?
马克:
现在想要我的信用卡,这样我就可以在他殴打我之前拿到一本书吗? 我会给你一张支票。
小比尔·弗莱彻:
那就对了。
马克:
所以我很好奇,这是你的第一本书,我还没有读过,但显然会读,《改变颜色的人》。 您能给我们介绍一下这个标题的含义吗? 既然你在法西斯分子、不同文化和造船厂失踪人员中穿行?
小比尔·弗莱彻:
我给你一个提示。 那么让我告诉你一些关于这本书的开头的事情。 顺便说一句,我在造船厂从 20 英尺高处坠落一周后,这位工人就摔死了。 事实上,我确实从 20 英尺处跌落,而且在有人从 20 英尺处跌落而死后,我每周都跌落 XNUMX 英尺。
因此,这种情况并不少见。 这位焊工摔死了,主角、记者大卫·戈麦斯被要求写一篇故事,讲述为什么造船厂如此危险。 在 1970 世纪 XNUMX 年代,它们是该国第二危险的行业,仅次于采矿业。
于是他开始这样做,在这个过程中他开始怀疑这是一次意外还是谋杀。 然后他最终对死者到底是谁产生了疑问。 马克,这就是答案的一部分。
答案的另一部分是相关的,是使用颜色一词来反映政治。 我不会回答这个问题,我只是想说,它就在那里,当你读到它时,你会从中得到乐趣。 这是这里的谜团的一部分。
约翰:
所以我有一个问题要问你,比尔,这是一个巨大的文学批评问题。 所以我不想笼统地摆出它,而是想具体地摆出它。 问题是,从某种意义上说,或者至少是什么使得某些类型的文学从事特定类型的政治工作,而不管其内容如何。 例如科幻小说。 你可以说科幻小说中存在固有的政治工作。 我想你提到了《星际迷航》,如果它是一个乌托邦、反乌托邦的未来并不重要,与实际故事无关,但事实是,你作为读者被要求想象一个未来我们现在的物质延伸给了你一种以前没有的思考历史的方式。
然后我想到这本书,我想,你知道你在这里的背景中提到了沃尔特·莫斯利。 我很好奇,在写这些故事的过程中,你在政治工作中发现了哪些类型的资源或阻力?
小比尔·弗莱彻:
有趣的是,约翰。 所以我同意你的观点。 我的意思是,首先,科幻小说确实具有意识形态性,谋杀悬疑小说也可以。 我不确定它们本质上是这样,但它们可以是。 因此,尽管我受到了丹尼·格洛弗的启发,但我还是从沃尔特·莫斯利的书中学到了如何引入谋杀之谜,并以一种不会让人头疼的方式引入政治。 所以我在这方面欠他很多。
这就是主要来源。 但我也借鉴了科幻小说、乌苏拉·勒古恩、金·斯坦利·罗宾逊以及他们处理政治和政治问题的方式。 然后我就只是做了个梦。 很多这样的书,人们问我,“那么,你做了什么样的研究?” 部分答案是我活过,你知道我的意思吗? 这就像我在纽约长大,在马萨诸塞州的科德角度假,遇到了这些黑人,他们的名字很奇怪,听起来几乎是西班牙语,但事实并非如此,他们不一定认为自己是黑人,但有时他们确实是黑人,而且几乎总是比我更黑,但我认为自己是黑人,但我无法弄清楚这一点。
因此,我们要生活并提出问题,这些人是谁? 他们的经历是什么? 并通过某种程度的实际直接研究和讨论来获得答案。
我给你举个例子,我写了一篇关于黑人工人在工业组织大会的组建中的《不可或缺的盟友》。 回到 19 年前后……我在 86 年写了它,但在 85 年我正在为此做一些研究。 1984年,我正在马萨诸塞州参与杰西·杰克逊总统竞选活动,我听说新贝德福德有一个当地的黑人码头工人工会,我应该是竞选活动中的劳工之一。 我说:“该死的黑人码头工人,我得下去采访他们。” 于是我联系了 The Local 的业务经理,他是个非常好的人,他安排了一些会议,让三四十岁的退伍军人来和我交谈。
所以我去了那里,这些年长的男人来了,他们中的大多数人都穿着西装,肤色都像彩虹一样。 我向他们询问在码头上的感受以及其他一切。 然后我说了这样的话,“那么如何与白人相处呢?” 他们互相看着对方,然后回头看去,好像我用阿拉姆语问了他们一个问题。 这就是耶稣所说的语言。 就像,“和白人相处好吗?” “你有什么问题吗?” “不,没问题。” “没问题?” “不,不。” 好的。 于是我挠着头走开了,这里出了问题。 几个月后,机缘巧合,我遇到了佛得角社区的标志性人物,名叫 Jack GuStudio,这个很棒的人,已经九十多岁了,基本上是一个非常进步的左派。 我告诉他这个故事,杰克突然大笑起来。 因为我告诉他的另一部分是,当我问这个问题时,其中一个人说了一些关于格林伍德男孩的事情,但仅此而已。 但他们从未解释过任何有关格林伍德男孩的事情。 杰克只是笑了。 他说:“比尔,格林伍德男孩是葡萄牙人。 他们不想承认自己不是葡萄牙人。”
所以他们不是,他们也不想承认自己不是白人。 我说的是那些人,你看我的肤色有多浅。 我说的是这些退伍军人中的大多数进来了,他们比我更黑暗,并且不想,以某种方式融入其中。 这是《从天而降的人》和《变色的人》研究的一部分。 就好像你积累了这些东西,然后你如何转变它,你如何抓住这个故事的本质,而不仅仅是虚构那个例子,而是抓住那个故事的本质并将其整合到其他东西中? 这就是我玩的。 玩得很开心。
马克西米利安·阿尔瓦雷斯:
好吧,我想,哦,抱歉,还有其他问题吗? 因为我不想插队。
演讲者7:
不,我只是想说一种常见的,也许不仅仅是回溯的问题,你刚才谈到的内容是你之前所说的故事力量的一部分。 现在,当你说右派知道如何利用这个故事而左派有时在这方面做得不够时,我感到非常震惊,我同意。 在以多种方式并尽可能地使用故事方面,我们放弃了左派的立场。
小比尔·弗莱彻:
那就对了。
演讲者7:
这让我回想起04年的选举,当时我在我的宗派办公室、全国教会办公室,我们都摸不着头脑。 所以W不可能再赢了。 他是怎么做到的? 最终,那个时候有一本名叫乔治·莱考夫(George Lakoff)的书,他谈到了不要想到大象之类的东西。 他所说的、我们必须认真对待的一件事是,我们认为我们可以向人们展示 2+3=4,他们会接受这个事实,事实与事实之间的区别和事实,但他们会接受这个事实并遵循它。 哦好的。 我现在知道了。 在这个国家,这种情况不会发生,尤其是有那么多右翼工人阶级。
而左派则没有,即使是激进的民主党人也没有充分讲述这个故事——
小比尔·弗莱彻:
那就对了。
演讲者7:
……在那个选举周期中。
小比尔·弗莱彻:
没错。
演讲者7:
如此等等。 我的意思是,我很高兴你强调了这一点。 因为它也让我从我作为诗人的角度思考,希望正义诗歌所做的事情之一是阐明故事,然后在事工、讲道和讲道方面有另一个头,再次回到过去对于你所说的麦克斯,你想把这个故事传播出去,即使从新闻角度来说,它已经被揭露了,但你的任务就是把它传播出去,让人们真正接受它。 讲道应该做到这一点,渐进式讲道。 诗歌应该做到这一点。
所以我只是想知道,特别是进入下一个选举周期,您是否认为左派理解您刚刚在故事方面讲授的课程很重要? 或者我们是否会再次犯错误,认为人们应该从逻辑上理解正义是愚蠢的,为什么它很重要?
小比尔·弗莱彻:
我认为两者都有。 我们两个都会看到。 我认为有很多人认为右派是公然的邪恶,你所要做的只是提醒人们。 这有点像放上快照,人们会明白,但他们不一定会明白,因为确实有一个故事。 你看,我们面临的部分问题是,我们实际上是在对美国人民说:“你们从小接受的故事是错误的,他们欺骗了你们。” 现在这真的很难,因为没有人喜欢被认为是被玩弄的。
就像我记得小时候,如果有人取笑我而其他人在笑,我会对那些笑的人感到愤怒。 我经常会对那些嘲笑我的人发泄我的愤怒,而不是踢那些取笑我的人的屁股。 我们国家有很多人真的很沮丧,我们指出他们被玩弄了,白人被玩弄了。 我的意思是,让我们面对现实吧。 500年来,他们一直被赋予了歌曲和舞蹈,无论他们多么贫穷,他们都接受了它。 不是每个人。 当人们意识到这一点时很难,这可以追溯到 1934 年的事情,当你意识到你被玩弄了,当你意识到你被玩成了傻瓜,你要么对玩弄你的人生气,要么你可以对告诉你的人生气,你被耍了。 因此,这就是我们面临的一部分,但我们必须更好地创造人们会记住的正确类型的故事并将事物组合在一起。
例如,我们要处理一个有趣的故事。 我们让这些法西斯分子到处乱跑,当他们中的一些人姓冈萨雷斯时,等一下,我的意思是,等等……你在想什么? 他们被某个故事所驱动。 或者当你有一些法西斯分子和一个黑人时,对吗? 非拉丁裔黑人,对吗? 就像,你失去理智了吗? 嗯,从某种意义上说,是的,答案是肯定的,他们有,对吧? 但答案的另一部分是他们是根据某个故事而行动的。 他们的行动基于他们愿意相信的故事。 他们愿意相信这一点。 这比任何事实都更有力量。 有些人无法摆脱这一点。
这就是原因之一,回到同理心问题,我会说一些非常残酷的话。 对于某些人来说,这是残酷的。 周围有很多僵尸在走动。 我想说,至少有四分之一的人已经失去了人性。 我拥有僵尸主义博士学位,我可以告诉你,一旦你变成僵尸,你就无法再成为人类。 它就是不会发生。 只要看一部电影,你就会明白,对吧? 你不会再成为人类。 这就是发生的事情。 大约四分之一的人口已经失去了人性。 你无法说服他们摆脱僵尸。 我们不能花很多时间和他们在一起。 那些处于边缘的人们正在听到歌曲,僵尸,混合的隐喻正在唱歌,对吧? 我们必须得到他们,我们必须有一个令人信服的故事,这个故事能够讲述他们的现实,即人们正在被这个系统压垮,让我们来谈谈这个。 即使拜登领导下的经济有所改善(事实确实如此),但这还不够。 数百万人仍在被压垮。 一定是这样,对吧?
这就是我们的故事。
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