Hagit Borer: Có rất ít câu hỏi trong đầu bất kỳ ai về mối quan hệ đặc biệt giữa Israel và Hoa Kỳ. Israel là nước nhận viện trợ nước ngoài lớn nhất của Mỹ với số tiền hơn 3 tỷ USD mỗi năm, cùng với các khoản bổ sung linh tinh như vũ khí dư thừa, miễn nợ và các đặc quyền khác. Israel là quốc gia duy nhất nhận được toàn bộ gói viện trợ vào đầu năm tài chính, cho phép tích lũy lãi suất trong năm. Đây là quốc gia duy nhất được phép chi tới 25% viện trợ bên ngoài Hoa Kỳ, đặt các khoản chi tiêu đó nằm ngoài tầm kiểm soát của Hoa Kỳ. Ngoài hỗ trợ tài chính, Hoa Kỳ còn đưa ra sự ủng hộ vững chắc cho việc Israel chiếm đóng Palestine và cho sự đàn áp đang diễn ra đối với người Palestine, đồng thời ủng hộ một cách có hệ thống việc Israel từ chối thực hiện bất kỳ cuộc đàm phán hòa bình hoặc hiệp định hòa bình hiệu quả nào. Nước này đã phủ quyết vô số nghị quyết của Liên hợp quốc nhằm buộc Israel tuân thủ luật pháp quốc tế. Nó đã cho phép Israel phát triển vũ khí hạt nhân và không ký hiệp ước chống phổ biến vũ khí hạt nhân và gần đây nhất là nó ủng hộ mạnh mẽ cuộc tấn công của Israel vào Lebanon vào tháng 2006 năm XNUMX. Sự ủng hộ dành cho Israel xuyên suốt các đường lối đảng phái và cực kỳ mạnh mẽ trong Quốc hội, nơi chỉ trích Israel hiếm khi được nghe thấy. Nó cũng là đặc điểm của hầu hết các chính quyền Mỹ từ Johnson trở đi, trong đó George W. Bush có thể là người thân Israel nhất từ trước đến nay.
Lý do cho sự hỗ trợ mạnh mẽ này là gì? Ý kiến về vấn đề này rất khác nhau. Trong giới thân Israel mạnh mẽ, người ta thường nghe nói rằng lý do chủ yếu là đạo đức: món nợ mà Hoa Kỳ nợ Israel sau thảm họa diệt chủng Holocaust; bản chất của Israel là nền dân chủ duy nhất ở Trung Đông; Israel là đồng minh chiến lược về đạo đức và khả thi của Hoa Kỳ trong Cuộc chiến chống khủng bố. Trong các nhóm ít ủng hộ Israel hơn và ít có xu hướng coi Israel và hành vi của Israel là đạo đức, các ý kiến cũng khác nhau. Một ý kiến xuất phát từ quan điểm của Israel là đồng minh chiến lược của Hoa Kỳ 'sự hỗ trợ của họ chỉ đơn giản là thanh toán cho các dịch vụ được cung cấp cùng với lập trường thân Mỹ ổn định của người Israel gốc Do Thái. Noam Chomsky, trong số những người khác, là người ủng hộ quan điểm này. Theo quan điểm đối lập, sự hỗ trợ của Hoa Kỳ dành cho Israel không thúc đẩy các mục tiêu của Mỹ mà gây nguy hiểm cho chúng. Lời giải thích cho sự hỗ trợ này được tìm thấy trong các hoạt động của Vận động hành lang Israel, còn được gọi là Vận động hành lang Do Thái, hay AIPAC (Ủy ban Công vụ Mỹ-Israel), sử dụng ảnh hưởng ghê gớm của mình để định hình chính sách đối ngoại của Mỹ phù hợp với Lợi ích của Israel. Ý kiến này gần đây nhất được liên kết với một bài báo đăng trên London Book Review, đồng tác giả là Giáo sư Merschheimer của Đại học Chicago và Giáo sư Walt của Đại học Harvard. Cuộc tranh luận này là chủ đề của chương trình của chúng tôi ngày hôm nay.
Hãy để tôi giới thiệu khách của chúng tôi. Norman Finkelstein là giáo sư khoa học chính trị tại Đại học De Paul. Chào mừng đến với chương trình của chúng tôi, Norman.
Norman Finkelstein: Cảm ơn bạn.
Hagit Borer: Giáo sư Finkelstein là tác giả của nhiều cuốn sách về lịch sử Chủ nghĩa Phục quốc Do Thái và vai trò của Holocaust trong các chính sách ngày nay của Israel. Cuốn sách mới nhất của ông, xuất bản năm 2005, Beyond Chutzpah, về Việc lạm dụng chủ nghĩa bài Do Thái và lạm dụng lịch sử.
Vị khách thứ hai của chúng ta là James Petras. James là Giáo sư danh dự về xã hội học tại SUNY Binghamton. Chào mừng đến với chương trình của chúng tôi, James.
James Petras: Rất vui được ở đây, Hagit.
Hagit Borer: Giáo sư Petras là tác giả của nhiều cuốn sách về quyền lực nhà nước và bản chất của toàn cầu hóa trong bối cảnh Hoa Kỳ và Mỹ Latinh, và gần đây nhất là ở Trung Đông. Cuốn sách mới nhất của ông, xuất bản năm 2006, có tựa đề Sức mạnh của Israel tại Hoa Kỳ. Có lẽ bắt đầu từ bạn, James, có lẽ bạn có thể cho chúng tôi biết bằng một tuyên bố mở đầu ngắn gọn, trong đó bạn sẽ đặt mình vào vấn đề tranh luận về nguồn gốc của sự hỗ trợ lâu dài và lâu dài của Hoa Kỳ dành cho Israel.
James Petras: Chà, tôi nghĩ có lẽ tôi sẽ lập luận rằng nhóm vận động hành lang ủng hộ Israel, Vận động hành lang theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái, là nhân tố chi phối trong việc định hình chính sách của Hoa Kỳ ở Trung Đông, đặc biệt là trong giai đoạn gần đây nhất. Và tôi nghĩ người ta phải nhìn nhận vấn đề này ngoài AIPAC. Ý tôi là, chúng ta phải xem xét toàn bộ chuỗi các tổ chức tư vấn ủng hộ chủ nghĩa Phục quốc Do Thái từ Viện Doanh nghiệp Mỹ trở xuống, và sau đó chúng ta phải xem xét toàn bộ cơ cấu quyền lực, không chỉ liên quan đến AIPAC, mà còn cả Chủ tịch của Major American. Tổ chức Do Thái, con số 52. Chúng ta phải xem xét những cá nhân nắm giữ các vị trí quan trọng trong chính phủ, như chúng ta đã làm gần đây với Elliott Abrams và Paul Wolfowitz, Douglas Feith và những người khác. Chúng ta phải nhìn vào đội quân các nhà văn chuyên viết bài xã luận có khả năng tiếp cận các tờ báo lớn. Chúng ta phải nhìn vào những người siêu giàu đóng góp cho Đảng Dân chủ, các ông trùm truyền thông, v.v. Và tôi nghĩ điều này, cùng với đòn bẩy trong Quốc hội và Hành pháp, là yếu tố quyết định trong việc định hình chính sách đối ngoại của Mỹ ở Trung Đông. Và tôi muốn nhấn mạnh điều đó.
Hagit Borer: James, chỉ để ngăn bạn lại và có lẽ chúng ta cũng có thể có một lời mở đầu nào đó từ Norman.
Norman Finkelstein: Chà, trước hết, cảm ơn vì đã mời tôi. Tôi có thể nói rằng tôi đặt mình vào quang phổ ở đâu đó ở giữa. Tôi không nghĩ chỉ có Vận động hành lang mới quyết định mối quan hệ của Mỹ với Israel. Và tôi không nghĩ chỉ có lợi ích của Mỹ mới quyết định mối quan hệ của Mỹ với Israel. Tôi nghĩ rằng bạn phải nhìn vào bức tranh tổng thể và sau đó bạn phải nhìn vào bức tranh địa phương. Nói chung, trên bức tranh tổng thể, chính sách của Mỹ ở Trung Đông nói chung, mối liên hệ lịch sử giữa Mỹ và Israel dựa trên những lợi ích hữu ích mà Israel đã thực hiện cho Mỹ trong toàn bộ khu vực. Và điều đó trở nên nổi bật nhất vào tháng 1967 năm 1967, khi Israel đánh bại thách thức chính, hay thách thức tiềm tàng, đối với sự thống trị của Mỹ trong khu vực, đó là Abdul Nasser của Ai Cập. Vì vậy, đối với câu hỏi rộng hơn về mối quan hệ Mỹ-Israel tức là mối quan hệ khu vực, tôi nghĩ thật đúng khi nói rằng liên minh về cơ bản dựa trên các dịch vụ được cung cấp. Mặt khác, rất rõ ràng khi xem hồ sơ tài liệu rằng Hoa Kỳ đã rất phấn khích khi Israel đánh bại Ai Cập ' hoặc đánh bại Nasser và chủ nghĩa Nasser, cũng rất rõ ràng khi xem hồ sơ tài liệu rằng Hoa Kỳ đã có chưa bao giờ có bất kỳ lợi ích lớn nào trong việc cố gắng duy trì quyền kiểm soát của Israel đối với các vùng lãnh thổ mà họ đã chinh phục trong cuộc chiến tháng 1967 năm 1967, tức là Bán đảo Sinai của Ai Cập, Cao nguyên Golan của Syria và vào thời điểm đó là Bờ Tây Jordan và Jerusalem. Mỹ rõ ràng không có lợi ích gì trong đó và từ tháng 68 năm 67, Mỹ đã muốn gây áp lực lên Israel để cam kết rút lui hoàn toàn. Khá rõ ràng, nếu bạn nhìn lại hồ sơ, rằng Israel, vào thời điểm đó, đã có thể chịu đựng được Hành lang. Năm 2000-1974 nó chủ yếu có nghĩa là cuộc bầu cử Tổng thống sắp tới và cuộc bỏ phiếu của người Do Thái. Nó nhằm phát huy sức mạnh của phiếu bầu của người Do Thái để chống lại những nỗ lực rút lui. Và kể từ năm 1967, tôi nghĩ rằng Vận động hành lang đã rất hiệu quả trong việc nâng cao ngưỡng trước khi Mỹ sẵn sàng hành động và buộc Israel phải rút quân gần giống như việc nước này buộc Indonesia phải rút quân khỏi Timor vào năm 2000. Hai cuộc chiếm đóng bắt đầu gần như trong cùng một khoảng thời gian: năm XNUMX, Indonesia xâm chiếm Timor với sự bật đèn xanh của Hoa Kỳ và vào năm XNUMX, Israel chinh phục Bờ Tây, Gaza, v.v. được Hoa Kỳ bật đèn xanh. Và câu hỏi hiển nhiên là: Cả hai nghề đều tồn tại trong một thời gian dài. Sự chiếm đóng của Indonesia có sức tàn phá khủng khiếp hơn nhiều, giết chết hơn một phần ba dân số Đông Timor. Nhưng đúng là đến năm XNUMX Mỹ mới ra lệnh cho Indonesia rút quân. Tại sao nó lại không được thực hiện trong trường hợp chiếm đóng của Israel-Palestine? Và ở đó tôi nghĩ thật đúng khi nói, 'Đó là Sảnh'.
Hagit Borer: Tôi có cảm giác rằng một trong những điều chúng ta thực sự cần bắt đầu khi cố gắng giải quyết vấn đề này là: Chúng ta nhận ra điều gì, nếu chúng ta có thể nhận ra, ít nhiều ở cấp độ toàn cầu, với tư cách là 'người Mỹ'? Sở thích'? Như vậy, chúng ta có thể nói rằng ở một mức độ nào đó, chúng có những đặc điểm mang tính hệ thống của các Chính quyền Hoa Kỳ khác nhau. Điều này là do đối với tôi, có vẻ như sẽ rất khó để đánh giá xem các chính sách đang diễn ra đối với Israel không phù hợp với lợi ích của Mỹ ở mức độ nào nếu chúng ta không nói một chút về những gì chúng ta cho là như vậy. 'Lợi ích của Mỹ'. Vậy James, bạn có muốn nói về điều đó một chút không?
James Petras: Vâng, tôi sẽ làm vậy. Trên thực tế, đối với câu hỏi đó, chúng ta phải làm rõ liệu chúng ta đang nói về lợi ích của chính phủ Hoa Kỳ và các doanh nghiệp ở Trung Đông nói riêng, hay chúng ta đang nói về những lợi ích của Hoa Kỳ.
Hagit Borer: Hãy nói về chúng là gì'¦Hãy nói xem, mục tiêu của các chính quyền khác nhau là gì và những gì có lợi nhất cho người dân Mỹ hoặc người dân Israel, có thể rất khác nhau.
James Petras: Rất tốt. Về mặt đó, tôi nghĩ rất rõ ràng rằng chính sách của Hoa Kỳ hướng tới việc xây dựng đế chế, mở rộng quyền kiểm soát chính trị, kinh tế và quân sự trên toàn thế giới và đặc biệt là ở Trung Đông. Và nước này theo đuổi chính sách đó, hoặc thông qua các biện pháp quân sự hoặc thông qua các cơ chế thị trường, chẳng hạn như việc mở rộng các tập đoàn, nắm bắt các chế độ khách hàng dễ bảo, v.v. Và nếu chúng ta nhìn vào Trung Đông, đặc biệt, Mỹ đã rất thành công trong việc đảm bảo các thỏa thuận với hầu hết các quốc gia sản xuất dầu, ngoại trừ Iraq và Iran, và thậm chí ở đó chủ yếu là do chính họ từ chối quan hệ với cả hai quốc gia đó. Các công ty dầu mỏ của Mỹ đã làm rất tốt thông qua các biện pháp phi quân sự. Họ đã mở rộng quan hệ thương mại - Goldman Sachs vừa ký một thỏa thuận lớn với ngân hàng lớn nhất của Saudi. Anh đang tổ chức một thị trường thứ cấp cho trái phiếu Hồi giáo. Phố Wall rất quan tâm đến điều đó. Không có công ty dầu mỏ nào ủng hộ cuộc chiến ở Iraq. Và một phần của điều rác rưởi đã được rao bán là chiến tranh là vì dầu mỏ. Các công ty dầu mỏ đang hoạt động rất tốt trước chiến tranh và rất lo lắng khi tham gia vào một cuộc chiến. Tôi nghĩ điều này dẫn chúng ta đến toàn bộ câu hỏi "tại sao sau đó" nếu nó gây phương hại đến các lợi ích kinh tế lớn của Hoa Kỳ. Như chúng ta có thể thấy, có nhiều quân nhân Hoa Kỳ phản đối việc tiến vào Iraq vì họ cảm thấy điều đó sẽ làm phương hại đến năng lực quân sự tổng thể của Hoa Kỳ trong việc bảo vệ Đế quốc ' giống như cuộc chiến ở Việt Nam đã làm phương hại đến khả năng can thiệp của Hoa Kỳ vào Iraq. Trung Mỹ chống lại Sandinistas, chống lại việc lật đổ Shah, v.v. Vì vậy, từ quan điểm về lợi ích đế quốc toàn cầu, cuộc chiến ở Iraq chắc chắn không phải theo lệnh của các công ty dầu mỏ. Tôi đã xem tất cả các tài liệu, tôi đã thực hiện các cuộc phỏng vấn với các công ty dầu mỏ, tôi đã xem các ấn phẩm của họ trong XNUMX năm trước chiến tranh và hoàn toàn không có bằng chứng nào cả. Ngược lại, nếu bạn theo đuổi nghiên cứu về các thành viên khác nhau của cơ cấu quyền lực theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái ở Hoa Kỳ, mà tôi nghĩ đó là cách nói về vấn đề này đúng hơn về mặt khái niệm, thay vì 'Vận động hành lang', bạn sẽ thấy rằng những người không rõ ràng những người trung thành, như Paul Wolfowitz, Douglas Feith, Richard Perle và Elliott Abrams, kẻ phạm trọng tội, đã có một chương trình nghị sự nhằm nâng cao lợi ích của Israel.
Hagit Borer: James, có lẽ chúng ta nên tiếp tục việc này. Về cơ bản, nếu tôi hiểu những gì bạn đang nói, thì bạn đang gợi ý rằng cho đến thời điểm tham gia quân sự với Iraq, bạn sẽ mô tả các chính sách của Mỹ ở Trung Đông ' bạn biết đấy, mặc dù vậy, Lobby vẫn cực kỳ thành công. Vì vậy, tôi chỉ đang tự hỏi thôi'¦
James Petras: Đó là cái mà chúng tôi gọi là 'chủ nghĩa đế quốc thị trường'.
Hagit sâu đục thân: Vâng. Norman, bạn có muốn bình luận về điều này không?
Norman Finkelstein: Vâng. Bạn phải nhìn vào lợi ích ở nhiều cấp độ khác nhau. Và thật không may, nó trở nên u ám và phức tạp, nơi mà người ta thích một bức tranh đơn giản hơn, tôi không nghĩ nó đơn giản đến thế khi bạn cố gắng tìm ra nó. Thứ nhất, bạn phải xem xét lợi ích dưới góc độ ai là người xác định chúng. Và, tôi đồng ý, tôi nghĩ người nghe của bạn chắc chắn khá rõ ràng rằng có những lợi ích khác nhau đang được xác định bởi quyền lực doanh nghiệp, hoặc đang được xác định một cách dân chủ bởi mong muốn và lựa chọn của người dân bình thường trong bất kỳ hệ thống dân chủ nào. Vì vậy, hãy giới hạn bản thân ở câu hỏi đầu tiên về lợi ích doanh nghiệp, vì rõ ràng họ đang đóng vai trò chủ đạo trong việc xác định chính sách của Hoa Kỳ. Hoặc nó phải hiển nhiên, không phải lúc nào cũng như vậy.
Hagit Borer: Giả sử điều đó khá rõ ràng.
Norman Finkelstein: Nó đóng vai trò quyết định. Sau đó, bạn phải xem 'làm thế nào để họ tìm ra cách tốt nhất để duy trì và mở rộng lợi ích của mình'. Bây giờ cách họ nhìn nhận có thể đối với một người như bạn và tôi là phi lý. Đó là việc họ đang theo đuổi những chính sách thực sự đang gây tổn hại cho họ. Nhưng việc họ có vẻ phi lý đối với chúng ta không có nghĩa rằng đó là cách họ nhìn nhận đây là cách tốt nhất để bảo vệ lợi ích của mình. Vì vậy, bạn có trường hợp cụ thể trong tay. Có thể việc Mỹ tiến vào Iraq là không hợp lý vì có nhiều cách khác để kiểm soát dầu mỏ, hoặc như một số người đã lập luận, rằng cơ chế thị trường là như vậy, trên phạm vi thế giới, bạn không còn cần phải làm như vậy nữa. để kiểm soát tài nguyên thiên nhiên nhằm đảm bảo bạn nhận được mức giá thấp nhất hoặc đảm bảo rằng nó được lưu chuyển ở mức giá thấp nhất. Kiểm soát không còn quan trọng nữa trong thế giới hiện đại. Nó không giống như khi Lênin viết Chủ nghĩa đế quốc của mình. Bây giờ điều đó có thể đúng về mặt lý trí và có thể có lý lẽ thuyết phục để chứng minh điều đó. Nhưng điều đó không có nghĩa là những người nắm quyền không đưa ra quyết định nhằm nâng cao lợi ích của chính họ, điều này có vẻ phi lý đối với chúng tôi. Trong trường hợp của Iraq, nếu bạn nhìn một cách cụ thể vào những gì xảy ra: Số 1. Không có bằng chứng nào cho thấy những người như Wolfowitz hay những người khác đang cố gắng thúc đẩy chương trình nghị sự của Israel.
Hagit Borer: Hãy để tôi ngắt lời. Chương trình nghị sự của Israel sẽ là gì nếu có?
Norman Finkelstein: Có một chương trình nghị sự của Israel và tôi không tranh cãi về nó. Chương trình nghị sự của Israel về cơ bản là như sau: Israel không quan tâm bạn đập phá quốc gia nào ở Trung Đông, miễn là, cứ vài năm và đôi khi, cứ vài tháng, bạn lại đập phá quốc gia Ả Rập này hay quốc gia Ả Rập kia để gửi một bài học hoặc để truyền thông điệp tới Trung Đông rằng chúng tôi chịu trách nhiệm và bất cứ khi nào bạn vượt quá giới hạn, chúng tôi sẽ hạ gục 'câu lạc bộ lớn' và đập vỡ hộp sọ của bạn. Bây giờ, chuyện xảy ra là vào cuối những năm 1990, Israel thích hộp sọ bị nứt hơn là hộp sọ của Iran. Không có bằng chứng nào cho thấy Iraq đứng đầu trong chương trình nghị sự của Israel. Trên thực tế, tất cả những cuộc nói chuyện về tài liệu nổi tiếng được viết bởi những người theo chủ nghĩa tân chống đối này để tấn công Iraq ' tài liệu nổi tiếng đó ' đã được trao cho Netanyahu khi ông ta đến văn phòng để cố gắng thuyết phục ông ta đặt Iraq lên hàng đầu trong chương trình nghị sự . Không phải là Israel đã chuyển tài liệu đó cho phe tân chống đối, những người sau đó âm mưu xúi giục chính phủ Mỹ tấn công Iraq. Điều đó hoàn toàn ngược lại. Israel sẽ thích tấn công Iran hơn. Tuy nhiên, một khi những người trong chính phủ của chúng tôi, có lẽ vì những lý do sai lầm theo tất cả những gì tôi biết, đã quyết định bám chặt vào Iraq ' tức là tấn công Iraq ' Israel tất nhiên là 'gung ho' vì Israel luôn 'gung ho' về việc đập tan chuyện này hay quốc gia Ả Rập đó. Đó luôn là chính sách của nó trong hàng trăm năm qua ' kể từ khi bắt đầu Chủ nghĩa Phục quốc Do Thái. Nơi phổ biến nhất, câu nói sáo rỗng của quyền lực Israel là “Người Ả Rập chỉ hiểu ngôn ngữ của vũ lực”. Vì vậy, khi Mỹ bắt tay vào chiến dịch đánh Iraq, người Israel đã vui mừng ‘nhưng họ vẫn luôn vui vẻ. Điều đó không có nghĩa là những người như Wolfowitz, chứ đừng nói đến những người như Cheney, đang cố gắng phục vụ một chương trình nghị sự của Israel. Không có bằng chứng cho những tuyên bố như vậy. Sự suy đoán thuần túy của nó dựa trên những thứ như sắc tộc.
Hãy lấy một ví dụ đơn giản, tôi sẽ gọi anh ấy là James, tôi thường không gọi mọi người bằng tên, nhưng Jim Petras đã đề cập'¦Hãy lấy trường hợp của Elliott Abrams. Đây là những trường hợp thú vị. Elliott Abrams là con rể của Norman Podhoretz. Và Norman Podhoretz là người ủng hộ chủ nghĩa tân bảo thủ lớn đầu tiên của Israel, biên tập viên của tạp chí Commentary. Nhưng nếu bạn nhìn vào những người như Podhoretz, bạn nhìn vào lịch sử của họ, tôi sẽ lấy một cuốn sách mà tôi chắc chắn Jim đã quen thuộc, vào năm 1967 Podhoretz xuất bản cuốn hồi ký nổi tiếng của mình có tên Making It. Đó là cách anh ấy thành công và tạo dựng được nó trong cuộc sống ở Mỹ. Anh ấy còn trẻ và là biên tập viên của Tạp chí Bình luận. Bạn đọc cuốn sách đó, cuốn hồi ký nổi tiếng của ông được viết hai tháng trước cuộc chiến tranh tháng 1967 năm 1967, có đúng một nửa câu trong toàn bộ cuốn sách về Israel. Những người như Podhoretz, Midge Decter, tất cả những người theo chủ nghĩa mới'¦Tôi đã xem qua toàn bộ tài liệu về chủ đề này và đọc nó khá cẩn thận. Trước tháng XNUMX năm XNUMX, họ không hề nói một lời nào về Israel. Israel chưa bao giờ xuất hiện trong bất kỳ cuốn hồi ký nào của họ, trong bất kỳ lịch sử nào của thời kỳ đó. Họ trở nên thân Israel khi Israel có ích cho họ trong việc theo đuổi quyền lực và tài sản ở Hoa Kỳ. Elliott Abrams cam kết với Israel cũng như bố vợ của ông, Norman Podhoretz, đã cam kết với Israel: Khi thuận tiện và khi hữu ích. Ý tưởng cố gắng phục vụ một chương trình nghị sự của Israel, đặc biệt là đến từ một người tinh vi như Jim Petras, khiến tôi thấy thật ngớ ngẩn. Anh ấy biết rõ như tôi về sức mạnh đó'¦
Hagit Borer: Hãy để tôi ngắt lời để James'¦
James Petras: Thật kỳ lạ khi người ta nói rằng Wolfowitz không bị ảnh hưởng bởi chương trình nghị sự của Israel khi ông ta bị bắt gặp chuyển tài liệu cho Israel vào những năm 1980. Và Douglas Feith đã mất quyền kiểm soát an ninh vì giao tài liệu cho Israel. Elliott Abrams đã viết một cuốn sách kêu gọi duy trì 'sự trong sạch' của chủng tộc Do Thái'¦
Norman Finkelstein: Tôi biết. Họ viết những điều tào lao đó'¦và bạn tin họ không? Jim, bạn có nghĩ họ quan tâm không'¦?
James Petras: Vấn đề không phải là tin họ, mà là vấn đề xem xét bằng chứng tài liệu về việc ủng hộ Israel trong tất cả các chính sách của mình một cách thiếu phê phán - Một quan điểm được Chủ tịch của các Tổ chức Do Thái lớn ở Mỹ đảm nhận. Họ hỗ trợ vô điều kiện!
Hagit Borer: Có lẽ hãy để tôi xen vào đây một chút. Tôi nghĩ rằng có một vài điều. Một là'¦Tôi đang tự hỏi, chẳng hạn, tôi không biết liệu James có đồng ý với lợi ích đặc biệt của Israel mà Norman đã xác định liên quan đến cuộc xâm lược Iraq hay không. Nhưng giả sử rằng bạn đồng ý rằng lợi ích của Israel chính xác là như vậy, cụ thể là đập tan một quốc gia Ả Rập nào đó chủ yếu vì đó là một 'ý tưởng hay''¦
James Petras: Tôi nghĩ điều đó rất hời hợt'¦
Hagit Borer: Câu hỏi cũng là'¦nó có phù hợp với lợi ích của người Mỹ không? Vì vậy, chúng ta đã thấy Mỹ theo đuổi các quốc gia mà đôi khi, xét về mặt sức mạnh, thực sự khá không đáng kể ' chỉ để nhấn mạnh rằng bất kỳ ai dám đứng lên chống lại quyền lực của Mỹ đều chỉ là một tấm gương xấu và cần phải làm như vậy. bị đập tan'¦
Norman Finkelstein: Tôi hoàn toàn đồng ý với điều đó'¦
James Petras: Israel đã chĩa súng vào Iran vào cuối năm 1987 trong vụ bê bối Iran-Contra khét tiếng'¦Nói rằng họ không quan tâm đến việc tiêu diệt Iraq như một thách thức đối với quyền bá chủ của Israel và sự hỗ trợ của Iraq dành cho người Palestine, đặc biệt là tài trợ cho các gia đình của các nhà lãnh đạo Palestine bị ám sát'¦điều đó thật vô lý. Và tôi nghĩ '¦
Norman Finkelstein: Ôi nhìn này'¦
Hagit Borer: Tôi có thể dừng bạn lại ở điểm cụ thể này được không'¦vì chúng ta cần nghỉ ở trạm'¦
James Petras: Tôi muốn trả lời câu hỏi của bạn'¦
Hagit Borer: Chúng ta sẽ quay lại vấn đề đó'¦Tại thời điểm này, tôi nghĩ chúng ta nên cố gắng chuyển chủ đề một chút và'¦
James Petras: Hãy để tôi kết thúc nhận xét cuối cùng của mình. Tôi nghĩ khi các văn phòng Lầu Năm Góc tràn ngập, giống như một nhà chứa đông đúc vào tối thứ Bảy, với các sĩ quan tình báo Israel, chen lấn ngay cả các nhân viên Lầu Năm Góc của chính họ - đầy Mossad, đầy tướng lĩnh Israel, trong việc hoạch định chính sách về Iraq, tôi không 'Đừng nghĩ bạn có thể nói rằng họ 'chỉ là những quan chức Lầu Năm Góc cũ'. Tôi nghĩ bạn không thể bác bỏ thực tế rằng Feith, Wolfowitz, Elliott Abrams đã cam kết trọn đời đặt lợi ích của Israel làm mối quan tâm hàng đầu của họ ở Trung Đông. Tôi nghĩ thật vô lý khi nghĩ rằng bằng cách nào đó họ lại vô tình trở thành những nhà hoạch định chính sách cánh hữu lại ủng hộ chính sách quân phiệt. Wolfowitz đã thiết kế chương trình này. Feith đã thành lập Văn phòng Kế hoạch Đặc biệt, ban chính sách đã bịa đặt thông tin về cuộc chiến tranh Iraq. Họ liên tục tư vấn hàng ngày, hàng giờ với chính phủ Israel. Điều này chắc chắn đã được ghi lại hàng trăm lần và tôi nghĩ không thể phủ nhận điều này và nói 'Chà, bạn không thể suy luận chính sách từ các liên kết sắc tộc.' Vâng, bạn có thể! Khi nhóm dân tộc đó đưa ra quan điểm đặt ưu thế của chính phủ nước ngoài làm trung tâm trong chính sách đối ngoại của họ và gây phương hại đến cuộc sống của hàng nghìn lợi ích kinh tế của người Mỹ trong khu vực'¦thì thật vô lý khi nói, 'Đây là những một lũ hoạch định chính sách phi lý.”
Hagit Borer: James, hãy để tôi theo đuổi vấn đề này và thực sự đi vào một quan điểm hơi khác một chút. Đó là, điều đó không thể xảy ra, bạn biết đấy, đó là một câu hỏi cho cả hai bạn, chẳng hạn như hãy suy nghĩ xem nhóm tân con là gì'¦đó không phải là một nhóm đại diện cho lợi ích của Israel, mà là một nhóm đại diện cho lợi ích điều 'xảy ra' có lẽ trùng khớp ở cả hai quốc gia và đại diện cho liên minh của các chính trị gia cụ thể ở cả hai quốc gia với nhau và cơ cấu quyền lực cụ thể ở cả hai quốc gia với nhau ' nhưng không phải dưới bất kỳ hình thức nào ' tất cả các chính trị gia Israel hoặc toàn bộ cơ cấu quyền lực của Israel ' hoặc tất cả các chính trị gia Mỹ hoặc tất cả các cơ cấu quyền lực của Mỹ.
James Petras: Chắc chắn rồi.
Hagit Borer: Vì vậy, trong trường hợp đó, đây thực sự không phải là lợi ích của Mỹ. Đây chỉ là lợi ích của một nhóm người cụ thể, những người cũng quan tâm đến việc mang lại hiệu quả ở Hoa Kỳ cũng như ở Israel. Về cơ bản, nếu bạn muốn, đó chỉ là một mối quan hệ cộng sinh tuyệt vời. Bạn sẽ nói gì, Norman với điều gì đó như thế?
Norman Finkelstein: Tôi đã nói trong nhận xét của mình ngay từ đầu rằng có sự chồng chéo về lợi ích ở cấp khu vực vì những lý do mà ông đã đề xuất trước đó một phần. Ông nói rằng Hoa Kỳ thường theo đuổi các chế độ yếu kém như một kiểu phô trương sức mạnh của mình và Israel cũng có mong muốn thể hiện sức mạnh của mình. Thường có sự chồng chéo hoặc hợp lưu về lợi ích. Tuy nhiên, tôi nghĩ cũng đúng khi nói về câu hỏi cụ thể về nghề nghiệp “có xung đột lợi ích”. Nếu không có Hành lang, rất có thể Mỹ sẽ gây ra đủ loại áp lực cần thiết để buộc Israel phải rút quân. Đối với các câu hỏi như Iraq và Iran, tôi không thấy bất kỳ bằng chứng nào về việc nó được điều khiển bởi các hoạt động dưới dạng dao găm ở Lầu Năm Góc. Những hoạt động này, mà Jim đề cập, thật tầm thường ' bên cạnh kế hoạch cấp cao đang diễn ra giữa Hoa Kỳ và Israel, kế hoạch cấp cao hợp pháp, có ý thức hàng ngày. Lập kế hoạch cấp cao và phối hợp cấp cao. Bạn không cần phải gợi lên những câu chuyện về 'áo choàng và dao găm', nhiều câu chuyện trong số đó là sự thật, diễn ra bên trong Lầu Năm Góc, để chứng minh rằng có sự thông đồng, lập kế hoạch và phối hợp giữa Hoa Kỳ và Israel. Câu hỏi không phải là liệu điều đó có tiếp tục hay không, câu hỏi là 'nó phục vụ lợi ích của ai?' Có quan điểm cho rằng bằng cách nào đó họ đang tìm cách bóp méo và làm biến dạng chính sách của Hoa Kỳ ở một khu vực quan trọng, đối với một nguồn tài nguyên quan trọng, theo tôi, trên thực tế không có bất kỳ cơ sở nào. Nó thách thức bất kỳ loại lý trí hay bất kỳ loại lý luận thông thường nào 'đặc biệt là đến từ thời trẻ, tôi từng là học trò của James Petras tại SUNY Binghamton từ năm 1971-74 và ông ấy từng là một người theo chủ nghĩa Mác và vào thời điểm đó ông ấy sẽ cho bạn biết những người nắm quyền hành động như thế nào vì lợi ích, xuất phát từ '¦ cơ sở mà họ là người hưởng lợi chính.
Hagit Borer: Norman, để tôi hỏi bạn '¦
Norman Finkelstein: Đợi một chút'¦Mr. Wolfowitz'¦, ông Feith và tất cả những người khác'¦quyền lực của họ đến từ nhà nước Mỹ. Nếu Israel mạnh hơn, sức mạnh của họ sẽ không tăng thêm. Nếu Hoa Kỳ yếu đi, sức mạnh của họ sẽ giảm đi. Vì vậy, bây giờ chúng ta đang gặp phải hiện tượng kỳ lạ này là mọi người, do lòng trung thành với sắc tộc của họ, sẵn sàng củng cố một quốc gia khác và do đó làm suy yếu các nguồn sức mạnh mà từ đó họ có được quyền lực'¦điều đó nghe có vẻ không đáng tin.
James Petras: Đây là một lối suy nghĩ phức tạp. Tôi chắc chắn Norman không học logic đó từ lớp học của tôi. Tôi e rằng anh ấy đã đi chệch hướng ở đâu đó ' mặc dù anh ấy đã viết một số cuốn sách rất hay về 'sự lật đổ' của Chủ nghĩa Phục quốc Do Thái, về Holocaust và sự bác bỏ đạo văn của Dershowitz. Tôi e rằng khi đối phó với nhóm vận động hành lang chủ yếu là người Do Thái, anh ấy có một điểm mù nhất định, đó là điều dễ hiểu. Ở nhiều nhóm quốc gia và sắc tộc khác ' nơi họ có thể chỉ trích thế giới nhưng khi phải xác định quyền lực và hành vi sai trái của chính nhóm họ'¦.
Hagit Borer: Tôi nghĩ có lẽ tất cả chúng ta nên làm vậy'¦có lẽ chúng ta có thể tránh xa chủ đề này. ĐƯỢC RỒI?
James Petras: Hãy để tôi nói hết câu. Không có gì là 'áo choàng và dao găm' về sự đa dạng của các nhóm thân Israel, đã gây áp lực lên Quốc hội, có liên quan đến cơ quan điều hành trong việc định hình chính sách của Mỹ ở Trung Đông. Hoa Kỳ không ủng hộ bất kỳ cường quốc thực dân nào khác, nước này đã phản đối sự chiếm đóng/chủ nghĩa đế quốc thuộc địa kể từ Thế chiến thứ hai. Họ phản đối việc Anh chiếm đóng Suez vào năm 1956/1955. Họ đã đẩy các nước châu Âu và các nước khác ra ngoài nhằm thiết lập quyền bá chủ của Mỹ thông qua các thỏa thuận kinh tế và quân sự. Chính sách của người Israel rất khác với các chính sách mà Mỹ áp dụng ở mọi nơi trên thế giới. Đây là quốc gia duy nhất nhận được 3 tỷ USD mỗi năm trong 30 năm. Đây không chỉ là chuyện xảy ra vì 'áo choàng và dao găm'. Đây là kết quả, như Norman biết ' với tư cách là một nhà phân tích rất xuất sắc, từ quyền lực có tổ chức, một quyền lực có tổ chức công khai thừa nhận và tuyên bố rất rõ ràng rằng Israel là mối quan tâm chính của họ'¦và 'điều gì tốt cho Israel cũng là tốt cho Hoa Kỳ' . Họ nói thế, Norman.
Norman Finkelstein: Tôi biết điều đó. Nhưng bất kể họ nói gì'¦
Hagit Borer: Hãy để tôi ngắt lời bạn. Tôi cần làm ID đài và có lẽ chúng ta có thể thay đổi chủ đề'¦
James Petras: Được rồi. Norman là một học sinh giỏi của tôi.
Hagit Borer: Tôi nghĩ rằng tại thời điểm này chúng ta có thể đồng ý rằng các bạn rất tôn trọng lẫn nhau. Nhưng rõ ràng là bạn không đồng ý về một số chủ đề. Tôi muốn chuyển sang câu hỏi liệu trên thực tế có những trường hợp cho thấy rằng khi có xung đột lợi ích, chẳng hạn như giữa Mỹ và Israel, thì có những trường hợp mà trên thực tế Hoa Kỳ gây áp lực lên Israel ít nhất trong một số vấn đề. trường hợp hành động trái ngược với mong muốn của Israel. Bởi vì đối với tôi, có vẻ như nếu chúng ta không tìm ra những trường hợp theo hướng này, thì về cơ bản, cuộc thảo luận sẽ trở thành một trong 'con mắt của người xem'. Chúng tôi thấy có rất nhiều sự hợp tác, nhiều lợi ích chung, nhưng chúng có thể đến từ cả hai phía. Nếu có những trường hợp có lẽ có lợi ích, chia rẽ và chúng ta có thể thấy trên thực tế có sự bất hòa mà chúng ta có thể nói đến. Norman, vì anh là người tin rằng đây là một khả năng nên anh có thể nói về điều đó được không?
Norman Finkelstein: Vấn đề là, tôi không muốn lập luận rằng những trường hợp riêng lẻ này có thể chứng minh được bên này hay bên kia. Bạn chọn một cuốn sách của Steve Zunes, và ông ấy sẽ chứng minh rằng chính phủ Hoa Kỳ luôn làm theo cách của mình. Bạn nhặt được thứ gì đó của ai đó ở phía bên kia, và họ sẽ chứng minh rằng chính Israel luôn làm theo ý mình khi có xung đột lợi ích. Và mỗi bên có thể đưa ra danh sách các ví dụ để chứng minh cho trường hợp của mình. Tôi không nghĩ bạn có thể chứng minh bất cứ điều gì bằng cách trích dẫn một số trường hợp ở một bên ' Giáo sư Chomsky sẽ trích dẫn trường hợp gần đây khi Israel bị Bush khiển trách nghiêm khắc vì cố gắng bán công nghệ cho Trung Quốc - và sau đó bạn sẽ tìm thấy các trường hợp ở bên kia bên. Mặc dù điều quan trọng là phải xem xét các ghi chép thực nghiệm, nhưng tôi không nghĩ rằng các ghi chép thực nghiệm “tự nó” giải quyết được câu hỏi. Hãy để tôi cho bạn một vài ví dụ về cách tôi nghĩ nó hoạt động. Hãy lấy hai ví dụ điển hình. Hãy bắt đầu với 1948. Tại sao Tổng thống Truman công nhận Israel? Có đủ loại tranh luận về câu hỏi đó. Một tuyên bố liên tục được đưa ra là vai trò của vận động hành lang của người Do Thái. Cụ thể là Truman đang chuẩn bị tham gia các cuộc bầu cử và đặc biệt là cuộc bỏ phiếu ở New York'¦và Đảng Dân chủ muốn tiền của người Do Thái. Chính nhờ hoạt động vận động hành lang của người Do Thái vào thời đó mà Truman đã nhanh chóng công nhận Israel, mặc dù ông chắc chắn sẽ xa lánh các lợi ích của người Ả Rập vốn rất thù địch với việc thành lập Israel. Hồ sơ cho thấy điều gì? Tôi đã xem qua hồ sơ rất cẩn thận. Hồ sơ cho thấy, Số 1 ' mối quan tâm chính của chúng tôi vào thời điểm đó là dầu mỏ của Ả Rập Xê Út và Hoa Kỳ bắt đầu thảo luận với người Ả Rập Xê Út, 'Bạn sẽ cho phép chính phủ Hoa Kỳ làm gì liên quan đến việc thành lập nhà nước Israel?' Và về cơ bản, người Saudi đã nói như sau, 'Chúng tôi sẽ cho phép các bạn công nhận Israel, nhưng nếu bạn cung cấp vũ khí thì sẽ gặp rắc rối. Họ đang đề cập đến vũ khí sau khi Israel được thành lập khi có một cuộc chiến sắp xảy ra. Mỹ làm gì? Nó công nhận Israel, nghĩa là nó đã đi quá giới hạn. Truman đi quá giới hạn, bởi vì ông ấy muốn lá phiếu của người Do Thái và ông ấy muốn tiền của người Do Thái. Nhưng anh ta ngay lập tức đưa ra lệnh cấm vận vũ khí đối với khu vực. Và Bộ trưởng Ngoại giao, Marshall, vào thời điểm đó nói, 'Có vẻ như Israel sắp thua trong cuộc chiến.' Đó là những gì trí thông minh của chúng tôi nói với chúng tôi. Chúng tôi đã sai, nhưng tình báo Mỹ lúc đó đã nói như vậy. Vì vậy, họ sẵn sàng để Israel bị tiêu diệt, bởi vì đó là những gì tình báo của chúng tôi đã cho chúng tôi biết, nếu cái giá phải trả là mất đi sự ủng hộ của người Saudi. Đúng là Truman đã đi quá giới hạn 'giới hạn là 'công nhận Israel' để có được phiếu bầu của người Do Thái, nhưng ông ấy chưa bao giờ vượt quá giới hạn trong việc xa lánh lợi ích hàng đầu của Hoa Kỳ trong khu vực, cụ thể là Saudis. Hãy lấy năm 1956 mà Jim đã đề cập, nhưng tôi không nghĩ anh ấy biết chuyện gì đã xảy ra. Đúng là vào năm 1956, Mỹ đã nói với Anh, Pháp và Israel rằng họ phải rời khỏi Ai Cập. Và đó là sự thật, chúng tôi có vẻ rất chống thực dân. Nhưng lý do duy nhất khiến Mỹ làm vậy là vì Anh, Pháp và Israel hành động sau lưng Mỹ. Ngay thời điểm cuộc xâm lược Ai Cập của ba bên xảy ra, Mỹ đang âm mưu lật đổ chính phủ Syria. Và Mỹ muốn hạ gục Nasser, nhưng họ không thích thời điểm ‘vì thời điểm không phải do Mỹ lựa chọn mà là do người Anh, Pháp và Israel đứng sau lưng chúng tôi. Một lần nữa, chính lợi ích của Hoa Kỳ đã quyết định chính sách của Hoa Kỳ chứ không phải bất kỳ cam kết nào chống chủ nghĩa thực dân hay những điều vớ vẩn tương tự.
James Petras: Anh ấy có năm phút rồi. Tôi yêu cầu thời gian bằng nhau. Anh ấy đang giảng cho chúng tôi những bài giảng dài. Nếu bạn nhìn vào chính sách của Hoa Kỳ đối với Israel, thì trên thực tế, Hoa Kỳ đang xa lánh cả thế giới để ủng hộ một quốc gia nhỏ bé, quốc gia thực tế không có giá trị kinh tế đối với Hoa Kỳ, vốn là một con chim hải âu ngoại giao và có các lợi ích bá quyền, quân sự và chính trị của riêng mình ở Israel. thống trị Trung Đông. Chúng tôi đến Liên Hợp Quốc và chúng tôi xa lánh toàn bộ Châu Âu và Thế giới thứ ba khi Israel tiêu diệt Jenin, khi nước này thực hiện các chính sách diệt chủng ở các Lãnh thổ bị chiếm đóng, khi nước này vi phạm Hiệp định Geneva. Hoa Kỳ ủng hộ điều đó và hoàn toàn làm mất uy tín của mình trước bất kỳ ai quan tâm nghiêm túc đến luật pháp quốc tế, đến những điều tốt đẹp trong quan hệ quốc tế. Tôi không chỉ nói về quan điểm của người Hồi giáo, quan điểm của người Ả Rập'¦Tôi đang nói về dư luận thế giới. Thứ hai, nói rằng Hoa Kỳ có lợi ích chồng chéo với Israel là hoàn toàn 'ngoài lề', ý tôi là 'Tôi không biết đầu của Norman ở đâu'. Mỹ can dự vào các nước để thiết lập chế độ thuộc địa mới. Họ không tham gia chiếm đóng và thành lập chính quyền thuộc địa. Họ thích khách hàng địa phương hơn. Và họ đã có một cuộc gặp ở Lebanon ' với Tổng thống (Fouad) Sinoria ', người đang nhận được sự ủng hộ của Mỹ khi Israel tấn công Lebanon, có lẽ là để tấn công Hezbollah ' nhưng hoàn toàn làm suy yếu con rối của Mỹ. Đó có phải là lợi ích của Mỹ?
Norman Finkelstein: Vâng.
James Petras: Và khi bạn nói về thực tế là Israel đang thực hiện các biện pháp chồng chéo với các nhà hoạch định chính sách của Hoa Kỳ, bạn đang bỏ qua thực tế là hầu hết các tướng lĩnh Hoa Kỳ đều phản đối cuộc chiến ở Iraq và các đặc vụ Israel ở Hoa Kỳ, và đó là bản chất của họ và họ nên đăng ký mình là đặc vụ của một thế lực nước ngoài, tấn công họ (các tướng lĩnh) như những kẻ yếu đuối, tấn công họ vì họ không tuân theo giới luật chiến tranh của những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái ở Lầu Năm Góc. Có rất nhiều quan chức quân sự và chính trị gia bảo thủ phản đối việc tới Iraq. Và nếu bạn nhìn vào dữ liệu '¦ nếu bạn nhìn vào Cheney, Cheney đã nhận được chiếc xe của anh ấy từ Irving (Scooter) Libby ' một người dân địa phương khác, một thành viên khác của hội huynh đệ có liên hệ với Wolfowitz. Anh ấy là người được Wolfowitz bảo trợ.
Norman Finkelstein: Tôi nghĩ Cheney có thể tự mình suy nghĩ.
James Petras: Hãy nhìn xem, nếu bạn đang cố gắng thiết lập một ma trận quyền lực, đối phó với việc hoạch định chính sách của Mỹ ở Trung Đông, hãy nói đơn giản rằng đây là 'lợi ích chung' mà không nhìn vào thực tế là người Israel đã làm nổ tung nước Mỹ tàu giám sát, giết chết hàng chục thủy thủ Hoa Kỳ rồi bỏ trốn và tiếp tục nhận viện trợ kinh tế của Hoa Kỳ cũng như các sĩ quan Hoa Kỳ bị thương hoặc sát hại bởi máy bay chiến đấu của Israel, với cờ Hoa Kỳ bay trên tàu và nói rằng'¦đó là những lợi ích chồng chéo. Đó là chutzpah! Đó thực sự là sự chutzpah. Và nó rất rõ ràng rằng bạn đã đưa ra một lời giải thích chi tiết, hoặc có ý định giải thích, về Suez, mà bạn lại bỏ qua rằng vào năm 1967, Israel là quốc gia duy nhất trong lịch sử Hoa Kỳ ném bom một tàu Mỹ và thậm chí còn không ném bom. phải xin lỗi ' và không nhận được sự trả đũa nào từ Hoa Kỳ. Bây giờ đó là 'sức mạnh' dành cho bạn. Đó là 'ảnh hưởng' đối với bạn. Và tôi cảm ơn vì đã phủ nhận những thực tế này'¦và nói: 'đây chỉ là những lợi ích chồng chéo, những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái không có quyền lực trong chính phủ Hoa Kỳ hoặc nếu họ là những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái thì họ không bị ràng buộc với Israel, v.v.' Đó là một kiểu người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái kỳ lạ không có lòng trung thành với nhà nước Israel.
Hagit Borer: Chúng ta chỉ còn năm phút. Tôi muốn hỏi bạn một vài điều mà tôi muốn có bìa. Có lẽ điều quan trọng nhất liên quan đến thực tế là cuộc tranh luận này, về Hành lang Israel nói chung, đã trở thành xu hướng chủ đạo trong khoảng một năm trở lại đây. Tất nhiên, phần lớn trong số đó liên quan đến bài báo của Mearsheimer và Walt, và sau đó, có thể nói, là các cuộc tấn công vào cuốn sách của Carter. Trước đây đã có những cuộc tấn công cũng như những đánh giá, tranh luận về vai trò của Lobby. Nhưng họ chưa bao giờ biến nó thành xu hướng chủ đạo và chưa bao giờ được tạp chí New York Review of Books đánh giá, và chúng cũng chưa bao giờ được các cơ quan báo chí lớn ở Hoa Kỳ thảo luận. Trên thực tế, bài báo của Mersheimer và Walt ban đầu đã bị tạp chí Atlantic Magazine đã ủy quyền cho nó xuất bản. Vì vậy, có lẽ bạn có thể bình luận một chút về lý do tại sao cuộc tranh luận này cuối cùng cũng bùng nổ và tại sao giờ đây việc tranh luận trong giới chính thống của Mỹ lại trở thành một điều hợp pháp hơn nhiều.
James Petras: Tôi sẽ đưa ra ba lý do nhanh chóng cho bạn: Một, vì thảm họa ở Iraq, công chúng sẵn sàng thảo luận, đặc biệt với sự nổi bật của những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái trong việc gây ra chiến tranh ' vì vậy tôi nghĩ bạn có dư luận cởi mở vì sự bất mãn với chiến tranh và mối quan tâm của họ về việc ai đã đưa chúng ta vào cuộc chiến và rơi vào tình trạng hỗn loạn này. Lý do thứ hai là có một cuộc đấu tranh giữa các tầng lớp tinh hoa ở Hoa Kỳ, giữa các khu vực quân sự, các khu vực của Quốc hội, những người bảo thủ với đám đông ủng hộ Israel, đám đông ủng hộ chiến tranh. Và lý do thứ ba là sự kiêu ngạo và bắt nạt của những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái, đặc biệt là các tổ chức của họ cố gắng ngăn cản cuộc thảo luận này đã phản tác dụng và tôi nghĩ mọi người đã chán ngấy việc người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái cấm Corrie (vở kịch về Rachel) ở New York và ở nơi khác ' vì vậy tôi nghĩ đây là những lý do.
Hagit Borer: James, chúng ta phải tiếp tục. Chúng ta chỉ có một vài phút. Chúng ta chỉ có một phút rưỡi thôi. Norman, bạn có thể nói vài lời cuối cùng được không?
Norman Finkelstein: Chà, tôi đồng ý với những lý do'¦có lẽ tôi sẽ không nêu chúng theo cách giống như Jim. Rõ ràng là sự thất bại ở Iraq đã hình thành nên khuôn khổ tổng thể cho việc mở ra cuộc thảo luận. Theo tôi, đó có lẽ không phải là kết quả tích cực nhất vì tôi nghĩ nó sẽ tạo ra một 'vật tế thần' cho cuộc chiến thảm khốc của Mỹ. Tôi nghĩ lý do thứ hai là cách tiếp cận của Israel dường như đã thành công kể từ năm 1967, cách tiếp cận đơn giản là áp dụng vũ lực vào mọi vi phạm phù hợp với chính sách của Mỹ, sử dụng vũ lực áp đảo, rõ ràng là không hiệu quả. Và do đó, có những câu hỏi về 'sự hữu ích' của sự hướng dẫn và chỉ dẫn của Israel trong cách kiểm soát Trung Đông. Nó không có tác dụng ở Iraq và nó đã trở thành một thảm họa ở Lebanon vào mùa hè này (tháng 2006-tháng 1967 năm XNUMX). Vì vậy, có một câu hỏi về 'tính hiệu quả' trong cách tiếp cận của Israel, bên cạnh tính hiệu quả của chính Israel với tư cách là một 'tài sản chiến lược', rất khác so với năm XNUMX. Và lý do thứ ba, đối với tôi, có vẻ như là rằng, Israel ngày càng trở thành cái mà bạn có thể gọi là 'nước cộng hòa chuối cồng kềnh' với những vụ bê bối hàng ngày và kiểu lãng phí tài nguyên này và trường hợp đó ' nó đã khiến nhiều bộ phận lớn người Do Thái 'tự do' ở Mỹ xa lánh quan điểm.
Hagit Borer: Tôi cảm ơn James và Norman rất nhiều. Tôi nghĩ về điểm hòa hợp giữa các bạn, chúng ta cần phải kết thúc. Cảm ơn bạn rất nhiều vì đã ở đây.
Được tổ chức và sản xuất bởi Hagit Borer cho SWANA (Nam, Tây Á và Bắc Phi) Tập thể KPFK
ZNetwork được tài trợ hoàn toàn thông qua sự hào phóng của độc giả.
Đóng góp