Manba: Scheerpost
Patrik Kokbern Financial Times va The Independent gazetalariga Yaqin Sharq va boshqa urush zonalaridan o'n yillar davomida xabar bergan va hozirda Britaniya uchun yozmoqda. i Yangiliklar, Robert Scheer bilan ushbu haftaning "Scheer Intelligence" dasturiga qo'shilib, ushbu mojaroda keyin nima bo'lishi mumkinligini va biz yadroviy quyon teshigidan qanchalik uzoqda ekanligimizni muhokama qiladi.
1987 yilda Gorbachyov Ronald Reyganga qo'shilganida, Sovuq jangchi Richard Nikson o'n yil oldin Mao Xitoy bilan to'satdan tinchlik muzokaralari olib borgan pretsedentdan keyin AQSh va Sovet Ittifoqi o'rtasidagi dushmanlik munosabatlarini keskin o'zgartirishga intilganida tinchlik istiqbollari umidvor edi. Bugun, AQShning post-kommunistik Rossiya yetakchisi Vladimir Putin bilan munosabatlari barqaror ravishda yomonlashganidan so'ng, biz halokatli darajada kengayib borayotgan urush ehtimoli va yadroviy xolokostning jiddiy tahdidiga duch kelamiz.
Kokbern, uning eng so'nggi kitobi, "Tramp davridagi urush,โ Yaqin Sharqdagi voqealarni 11-sentabrdan keyin u guvohi boสปlgan voqealar kontekstiga kiritdi Iroq, Afgสปoniston, Suriya va Liviya Ukrainadagi urushni sobiq urush muxbiri nuqtai nazaridan yangi tahlil qilishni taklif qiladi. Uning taสผkidlashicha, boshidanoq bu gสปalati mojaro boสปlgan, ehtimol boshqalarnikidan farqli oสปlaroq va Putin Rossiyaning bosqinini avvalgidek davom etishini kutmagan boสปlsa kerak. Mojaroning har ikki tomonida qanday umidlar boสปlishidan qatสผiy nazar, Kokbern va Sheerga maสผlum boสปlgan narsa shundaki, zoสปravonlik davom etayotgan har daqiqada yadro urushi ehtimoli kuchayadi. Garchi bu tahdid har qachongidan ham, shu jumladan Sovuq urush avjida ham real bo'lsa ham, Kokbernning ta'kidlashicha, bu haqda avvalgiga qaraganda kamroq qo'rquv va xabardorlik bor.
Kokbern va Scheer mojaroga barham berishning turli yoสปllarini muhokama qilar ekan, Sheer oสปz mehmonini mojaroga Amerika sarmoyasining sabablarini koสปrib chiqishga majbur qiladi. Oxir oqibat, britaniyalik jurnalist Putinning hokimiyatdan ag'darilishi va Rossiyada "rejim o'zgarishiga" olib keladigan liberal umiddan ogohlantiradi, AQSh prezidenti Jo Bayden tasodifan maqsad qilib qo'yib yubordi va uning ag'darilishi qandaydir tarzda yanada liberal Rossiyaga olib keladi.
Aksincha, jurnalistlarning fikriga ko'ra, hozirgi rahbarni kim egallab olsa, aslida Putindan ko'ra tajovuzkor millatchi bo'lishi mumkin. Kokbern va Scheer o'rtasidagi to'liq suhbatni tinglang, ular boshqa davlatlar Amerikaning o'zini yana hukmron jahon kuchi sifatida ko'rsatishga urinishlarini qanday ko'rishini va bu Ukrainadagi fuqarolarga qanday ta'sir qilishini muhokama qiladi. dunyoning super kuchlari uchun yem.
kreditlar
Xost:
Ishlab chiqaruvchi:
Transkript:
Robert Sheer (00:20):
Salom, bu Scheer Intelligence-ning boshqa nashri bilan Robert Scheer, bu erda razvedka mening mehmonimdan keladi. Bu holatda, shubhasiz, eng aqlli xorijiy muxbirlardan biri, xalqaro muxbir, The Independent gazetasining afsonaviy jurnalisti Patrik Kokbern. Va endi, iNews Londonda joylashgan nashr. Ammo men uning dalada ishlayotganini kuzatdim va bugungi mavzuimizga Vladimir Putin va Ukrainadagi urush haqida yaqinroq bo'ldim. Va bu hozir qayoqqa ketyapti? Biz Moskvada edik va men Gorbachyov hokimiyat tepasida bo'lganida va qayta qurish va glasnost, aniqlik, haqiqat, nima bo'lishidan qat'iy nazar, o'rnatishga urinayotgan paytda uning ishini kuzatganman.
Robert Sheer (01:07):
Shunday qilib, keling, menga qayerda ekanligimiz, bu erga qanday kelganimiz va nima haqida ekanligini qanday baholayotganingiz haqida keng ma'lumot beraylik. Va shuni aytmoqchimanki, men bu podkastlarni yoqtiraman, chunki men ko'p narsalarni o'rganishim mumkin. Va men sizning javobingiz qanday bo'lishini bilmayman, taxminan. Men .. mayman. Bilaman, bu haqda xabardor qilinadi, lekin men sizga qo'ng'iroq qilish zaruratini his qildim, Patrik Kokbern, va siz nima bo'lyapti deb o'ylaysiz va bu qayerda? Xop? Rostini aytsam, tinglayotgan odamlarga men nima demoqchi ekanligingizni bilmayman. Xullas, olib keting.
Patrik Kokbern (01:41):
Bu, menimcha, 24-fevralda, Putin Ukrainaga birinchi marta bostirib kirganida, bu, odamlar tasavvur qilganidan ko'ra, dunyo ishlarida ancha muhimroq urush bo'lib chiqdi. U Ukrainadagi urushda mag'lub bo'lganligi aniq. Agar uning urush maqsadi Ukrainani egallash va u yerda rossiyaparast hukumatga ega bo'lish bo'lsa, bu yo'qolgan.
Patrik Kokbern (02:10):
Aytish mumkinki, birinchi kunlarda ukrainaliklar qarshilik ko'rsatishlarini, bu shunchaki yurish bo'lmasligini bilishganida, bu qandaydir adashgan. Ammo o'shandan beri urushning natijasi yanada jiddiylashdi, chunki bu nafaqat Ukraina bilan, balki Rossiya bilan nima sodir bo'ladi? Rossiya muhim kuch bo'lib qoladimi? Putin hokimiyatda qoladimi? Lekin, aslida, birinchi savol muhimroq deb o'ylayman. O'tmishda har doim aytilgan, bilasizmi, Ukraina ustidan nazoratsiz Rossiya jiddiy, jiddiy o'yinchi bo'lishni to'xtatadi, deyish kliลe bo'lib qoldi. Shunday qilib, menimcha, biz hozir Ukraina urushining uchinchi bosqichiga kirish arafasidamiz. Birinchisi, ruslar har tomondan bostirib kirganlarida. Armiya hujumi uni buzdi, hamma joyda etarli emas edi va qarshilik bor edi. Biroq, bu juda g'alati bosqinchilik bo'lgani uchun, ular buni qilmadilar ... Bu to'g'ri tashkil etilmaganga o'xshaydi. Men AQShning Iroqqa bostirib kirganini ko'rganman. Men Suriya armiyasining, goสปyoki koสปplab rus maslahatchilari Suriyada faoliyat yuritayotganini Afgสปonistonga bostirib kirishlarini koสปrganman. Bu boshidan qandaydir yarim bosqinchilikdek tuyuldi. Ular 1990 yilda AQSh Iroqda qilganidek, elektr tarmoqlarini, neftni qayta ishlash zavodlarini vayron qilish orqali infratuzilmani yo'q qilishga urinmadilar. Bu tartibsizlikka o'xshardi. Keyin ular narsalarni qayta tashkil qilishdi va Donbasda hujum boshlashdi. Bu yana, unchalik yaxshi ketmayotganga o'xshaydi. Ko'rinib turibdiki, hech qanday ajablantiradigan narsa yo'q edi, bu hamma joyda sarlavhalarda edi, ular buni qilmoqchi edilar, ular buni qilmoqdalar va oldinga intilishmoqda. O'ylaymanki, ular qayergadir, lekin juda, juda, juda sekin.
(04:31): Menimcha, biz hozir hal qiluvchi daqiqada turibmiz: ruslar o'z kuchlarini safarbar qilganda uchinchi bosqich bo'ladimi? Ular hech qachon milliy safarbarlikka ega bo'lmaganlar va uzoq vaqt davomida. Bu faqat Putinning maxsus harbiy operatsiyasi edi; bu urush emas edi. Va bu ko'proq ritorika masalasidir. Ular qanday resurslarni safarbar qilishmadi. Ularning katta harbiy zaifligi - piyodalarning etishmasligi; ularda tanklarni himoya qilish uchun piyoda qo'shinlari yo'qligini va shaharlarni o'rab olish uchun piyoda askarlari yo'qligini ko'rishingiz mumkin.
(05:09): Xo'sh, uchinchi tur bo'ladimi, ular milliy safarbarlik, Rossiyada harbiy holat e'lon qiladi, sanoat ishlab chiqarishni qurol ishlab chiqarishga yo'naltiradimi? Ular qila oladigan ishni qilishlari mumkin, chunki hozir nafaqat rejimning, balki Rossiyaning kelajagi ham xavf ostida.
Robert Sheer (05:37):
Keling, bu erda ta'qib qilaylik. Putin g'azablanganmi yoki u haddan tashqari tajovuzkor, ambitsiyali va imperialist bo'lib, ular shunchaki qulab tushadi deb o'ylaganmi? Rossiya va Putin uchun hammasi tugaydimi yoki ular qarshilik qila oladimi? Ularning vositalari bormi? Siz bu holat bilan yaxshi tanishsiz. Siz buni qanday baholaysiz?
Patrik Kokbern (06:06):
Hech shubha yo'qki, ular NATO, AQSh, xususan, 2014 yildan beri Ukrainada o'z ta'sirini oshirayotgani va buni davom ettirayotgani haqida chinakam noroziliklari bor edi. Aftidan, Putin u sinab ko'rishi va boshlashi mumkin bo'lgan har qanday harbiy yechim uchun vaqt tugayapti deb o'ylagan, shuning uchun u hozir shunday qildi. Haqiqiy shikoyatlar bor edi, lekin mening fikrimcha, bosqinni oqlash uchun emas.
(06:49): Shuningdek, g'ayrioddiy bosqin, chunki u ishga tushirilgunga qadar u ishongan deyarli hamma narsa yolg'on edi: Ukraina armiyasidan hech qanday qarshilik bo'lmaydi, Zelenskiy hukumati osongina ag'dariladi, Rossiya armiyasi har tarafdan kirib kelishini, G'arbiy Yevropadan unchalik ko'p reaktsiya bo'lmasligini, ular bo'linib ketishini, sanktsiyalardan osongina qutulib qolishini aytdi. Va u shunday xayolot olamida bo'lganga o'xshaydi. Buni ular hatto o'z qo'llarini tortib olmaganliklaridan ham ko'rish mumkin... Ular buni o'ylab topdilar, bu nima edi? 600 milliard dollarlik zahira, moliyaviy zaxira va uning katta qismini muzlatish uchun g'arbga ochiq qoldirdi. Aytmoqchimanki, ular buni nazorat ostiga olishmadi, o'z nazoratiga olishdi. Tarixda bu kabi ko'plab noto'g'ri tushunchalarga asoslangan bosqinlar juda kam bo'lgan.
(08:07): Nega Putin buni qildi? Xo'sh, 22 yil hokimiyatda, har doim juda takabbur, FSBning eski to'dasi bo'lgan maslahatchilar bilan o'ralgan. Undan oldin esa KGB, Rossiya razvedka xizmatlari. Shunday bo'lsa ham, juda ahmoqona ish.
Robert Sheer (08:40):
Meni hamma narsadan ko'ra tashvishlantirayotgan narsa bu erda yadroviy urush bo'lishi mumkinligi. O'ylaymanki, Putin tunda jimgina ketmaydi yoki osongina qo'liga kishan o'ralib olib ketiladi yoki sizda nima bor. Men uning Rossiyada qo'llab-quvvatlayotganini yoki hali ham qo'llab-quvvatlayotganini baholay olmayman. Uni qo'llab-quvvatlovchi rus millatchiligi bor. Bu o'yinni qanday ko'rasiz? Menimcha, bu juda xavfli vaziyat.
Patrik Kokbern (09:12):
Xo'sh, ular haqiqatan ham ikkita savol. Aytmoqchimanki, birinchi navbatda yadroviy tahdidni olaylik. Men buni ushbu ajoyib urushning eng hayratlanarli jihatlaridan biri deb bilaman, u jiddiyroq qabul qilinmagan. 50-60-yillarda odamlar yadro urushi, yadro almashinuvi haqida juda xavotirda edilar. Bu safar, ehtimol, aslida ancha yuqori, lekin hech kim ... Siz bu haqda hech qanday namoyishlarni ko'rmayapsiz. Odamlar bu haqda ayniqsa tashvishlanayotganga o'xshamaydi.
(09:44) Va siz Putinni aqldan ozgan diktator, uning kuchi uning boshiga o'tdi, u butunlay aqldan ozgan deb aytadiganlarni ko'rasiz. Va keyin siz: โYaxshi, bir daqiqa kutib turing, lekin u yadro quroliga ega. Agar bu aqldan ozgan yigit ulardan foydalanishga qaror qilsa-chi? Va keyin ular: โXo'sh, yo'q. O'ylaymanki, bu holda u o'zini ancha oqilona tutgan bo'lardi va bu uning manfaati yo'qligini tushunadi. Siz bitta yoki boshqasiga ega bo'lishingiz mumkin, lekin bu ikkala dalil ham bo'lishi mumkin emas, lekin odamlar bor.
(10:18): Va endi siz Putinni ag'darish tarafdori bo'lgan eng ko'p kaptarga o'xshash liberallarni ko'rasiz. Agar bu maqsad va Rossiya davlatini ag'darish bo'lsa, albatta. Odamlar o'z arsenallarida saqlash uchun yadroviy qurolga ega emaslar. Va juda ko'p qilichning shitirlashi bo'ladi, lekin qilichning shovqini tugaydi, siz qilichni yoki bu holda yadro qurolini ishlatmaguningizcha uning samarasi tugaydi. Shunday qilib, odamlar buni qilmasliklari juda hayratlanarli.
(11:03): Shunday ekan, odamlar bundan ko'proq tashvishlanmasliklari meni hayratlanarli deb bilaman. Endi ikkinchi savol bor edi.
Robert Sheer (11:09):
Keling, birinchisi haqida bir oz gaplashaylik, chunki bu butun munozarada meni hayratda qoldirdi. Yadro [tahdid] haqida deyarli hayajon bor. Oh, albatta, u undan foydalanmoqchi emas. Hatto shunday bo'lsa ham, bu dunyoning oxiri yoki ritorik narsa emas degan fikr bor. Ushbu xavfni muhokama qilishda jiddiylik yo'q. Va bu odatda qo'yiladi, oh, bu faqat bizni qo'rqitish uchun ishlatiladi, lekin u bundan foydalanmaydi. Xo'sh, bizning jamiyatimizda ham, ularda ham ko'p gaplar bo'ldi, nega sizda qurol bor, agar siz ulardan hech qachon foydalana olmasangiz? Va shunday bo'lishi mumkinki, bu uning kuchini saqlab qolishning yagona samarali usuli. Bu o'z-o'zidan mag'lub bo'lardi, albatta. Ammo siz buni uzoq vaqt davomida qamrab olgansiz. Qanday qilib biz hozir yadroviy tahdidga befarq bo'lgan shu darajaga yetdik?
Patrik Kokbern (12:12):
Xo'sh, birinchi navbatda, siz kabi, men odamlarning bu haqda ko'proq tashvishlanmasligini juda g'alati va xavotirli, sirli va xavotirli deb bilaman. Va biz bu bosqichma-bosqich jarayon bo'lib, odamlar qurollarni cheklash bo'yicha kelishuvlar bekor qilingan yoki shunchaki yangilanmaganligini ko'rdik. Va ular birinchi sahifalarni zo'rg'a qildilar. Bular birinchi bo'lib kelishib olinganda, ular yangiliklarni birinchi o'ringa qo'yishdi. Lekin qandaydir tarzda odamlar ... go'yo raketalarga bo'lgan cheklovlar ahamiyatsiz edi, avvalgi davrga tegishli edi. Shunday qilib, menimcha, odamlar bu haqda o'ylamagan va bu uzoq vaqt davomida sodir bo'lmagani uchun, ular hozir bo'lmaydi deb o'ylashdi.
(13:07) Va bu aqldan ozgan edi, lekin bu hali ham g'ayrioddiy, chunki menga juda aniq tuyuladi, agar Putin va rejim chinakam qiyinchilikka duchor bo'lsa, ular ketishi mumkin deb o'ylashadi, albatta, ular faqat tahdid qilishadi. bulardan foydalanish uchun. Ammo siz tahdid qilganingizdan so'ng, bu tahdidni samarali qilish uchun siz haqiqatan ham, qisman, tahdidni bajarishga tayyor bo'lishingiz kerak. O'ylaymanki, fevral oyida Rossiyaning Ukrainaga bostirib kirishi bilan sodir bo'lgan bir narsa shu ediki, Putin bu qilichbozlik uni hech qayerga olib kelmayotganini his qildi. Nazarimda, bu haqiqatan ham unga o'rin olgandek tuyuldi, lekin qandaydir tarzda u buni ko'rmadi. Shunday qilib, menimcha, ular yadroviy quroldan foydalanish bilan tahdid qilmasdan, tahdid qila boshlasa, bu rad etilishi mumkin va bu deyarli xiyonat bo'lib, u buni nazarda tutadi, buni ta'qib qiladi. Oh, siz Putinning tahdidlariga berilayapsiz. Lekin bular juda real. Ammo Britaniyada ishlatilgan, siz yadroviy qurolsizlanishdan [harakatdan] ajoyib CND [yadroviy qurolsizlanish kampaniyasi] ga ega bo'lgansiz. Shunga o'xshab, AQShda odamlar doktor Strangelove holatlaridan juda xabardor edi. Va bu g'oyib bo'lganga o'xshaydi.
Robert Sheer (14:47):
Hatto Germaniyada ham, yadro urushi tahdidi haqidagi xavotirga juda kuchli qarshilik ko'rsatildi, endi ular harbiy xarajatlarni oshirmoqdalar. Va sizda AQShda 35 milliard dollar ko'proq qurol bor va demokratlar uni yana 8 milliardga ko'paytirmoqchi. Ikkinchi jahon urushidagi kabi kredit-lizing dasturi. Va ruslar aslida ko'p janglarni olib borishdi, keyin esa biz lend-lizing bilan qo'llab-quvvatladik. Endi, menimcha, bu model, ukrainaliklarni jangga kirishga majbur qiling, lekin uni ko'p qurollar bilan qo'llab-quvvatlang va oxir-oqibat qo'shin kiriting. Ammo ruslar bu hafta Odessadagi xabarlarga ko'ra, hozir sinovdan o'tgan va ular buni qilishgan. Avvalroq mintaqada, Polshaning yonida, ularning yangi raketa yetkazib berish tizimi, uni to'xtatib bo'lmaydi. Buni tan olishdi va ular u bilan narsalarni portlatib yuborishdi. Va ular yadroviy kallak bilan bo'lishi mumkin.
Robert Sheer (15:54):
Va keyin illyuziya bo'lishi mumkin, zarar cheklangan bo'ladi. Bu har doim yadro urushiga qarshi kurash nazariyasi bo'lib kelgan, bu butunlay bo'lishi shart emas. Ammo buni jiddiy o'rgangan har bir kishi buni cheklamasligingizni biladi. Zarar shunchalik dahshatli va jozibali bo'lar ediki, siz yozishingiz kerak bo'ladi va siz ulardan foydalanishga munosabat bildirasiz yoki modani yo'qotasiz. Demak, siz jurnalistsiz, u yerdasiz, odamlar bilan gaplashasiz. Va siz aytib o'tdingiz, bizda tinchlik harakati ham yo'q. Dunyoning hech bir joyida hech kimning, to'xtating, muzokara qiling, degan haqiqiy kuchi yo'q.
Patrik Kokbern (16:38):
Ha. Va siz diplomatik yechim uchun har qanday darajada bosim yo'qligini ko'rasiz. Hozirda Putin buni qabul qilmaydi, deyish mantiqan to'g'ri, chunki u hech qanday yutuq va yo'qotishlarga duch keldi. Ammo, agar Rossiya diplomatik yechimga borsa, qabul qilsa, yon bersa va hokazo bo'lsa, umidsizlik bo'lishini sezasiz. Demak, bu yerda 1914-yildagi, Birinchi jahon urushi boshlanishidagi va hozirgi davr, Germaniyaning Belgiyaga bostirib kirishi, nemis qoโshinlari tomonidan sodir etilgan turli vahshiyliklar, Germaniyaga boโlgan katta dushmanlik toโlqini va vatanparvarlik oโrtasidagi taqqoslashdir. Ilgari urushga qarshi bo'lgan deyarli barcha siyosiy partiyalarni Germaniya bilan oxirigacha kurashish tarafdorlariga aylantirdi. Menimcha, bu juda haqiqiy taqqoslash.
(17:53): Va ikkala holatda ham sizda haqiqiy vahshiyliklarga asoslangan mashhur isteriya to'lqini mavjud. Men buni bir soniya ham inkor etmayman. Ammo vazminlik yoki yo'lda nima bo'lishi mumkinligini oldindan ko'ra olmaslik va siyosat maqsadlarining etishmasligi. AQShning asl maqsadi nima? Bu ruslarni Ukrainadan olib chiqish uchunmi? Moskvada rejim o'zgarishi uchunmi? Bu Rossiyaning doimiy strategik mag'lubiyatimi? Buni qilish mumkin, bu mening fikrim uchun juda xavflidir, chunki bu urushda yana bir raund olib keladi. Nafaqat yadro quroli, bu kuchayishning bir ko'rinishi, lekin agar Putin milliy safarbarlik va men aytib o'tgan boshqa choralarga kirsa-chi? Maxsus harbiy operatsiya o'rniga urush holatini joriy qiladi, buning o'rniga umumiy urushni tanlaydi. Bu sodir bo'lishini juda taxmin qilish mumkin. Va bu kuchayishning bir qismi yadroviy qurol bo'lishi mumkin, ammo bu faqat uning bir qismi bo'ladi. Va bu shunchaki ehtimollik chegarasidagi narsa emas, agar urush davom etsa, bu haqiqatan ham ehtimol va hatto ehtimol bo'lgan narsa.
Robert Sheer (19:16):
Tanaffus vaqti, bir necha daqiqada qaytamiz. Biz Scheer Intelligence va mehmonimiz bilan qaytdik. Bu hafta Putin o'zining g'alaba nutqida odatdagidek ichki hayotni davom ettirish haqida gapirganini ta'kidlamaganida biroz yengillik bor. Va bu qandaydir tarzda Rossiya aholisini bezovta qilmaydi, degan fikr bilan, lekin bu qanday davom etishi mumkinligi haqida hayron bo'lasiz. Va endi haqiqiy muammo, agar u ta'minot liniyalariga hujum qilinsa, tasodifan yoki qasddan bo'ladimi, g'arbdan Ukrainaga qurol-aslaha to'kish bilan bog'liq. Va, albatta, ular NATOning bir qismi bo'lgan mamlakatlardan birida, bu qanday qilib to'xtashini ko'rish juda qiyin. Ukraina tomonidagi ritorikani ruslarning pozitsiyasi bilan qanday qilib moslashtirish mumkinligini tushunish ham qiyin, chunki ular hozir 2014-yildan oldingi holatga qaytishni xohlashlarini aytishmoqda. ?
Patrik Kokbern (20:28):
Ha. Demak, bu Ukraina ritorikasining bir qismi. Boshqa tomondan, tinchlik muzokaralari bo'lganida, ular Qrim bilan 20 yildan keyin shug'ullanishlarini aytishdi. Va Ukraina va Rossiya tomonidan juda oqilona takliflar bo'lganga o'xshaydi, lekin u yo'q edi, keyin bug'lanib ketdi. Endi bularning barchasi ma'lum darajada tashviqot bo'lgan bo'lishi mumkin, ammo bular o'sha paytda ukrainaliklar haqida gapirgan edi, biz 2014 yilga qaytish haqida emas, balki shu yilning 23 fevraliga qaytish haqida gapirmayapmiz. Ammo o'shandan beri bu g'oyib bo'ldi. Yana bir savolga toโxtalib oโtish kerak, deb oโylayman, Bob, agar Putin ketsa yoki qattiq bosimga duchor boโlsa, bu tinchlik oโrnatishga qaratilgan degan taxmin boโlib tuyulardi, lekin aslida bu emas. katta ehtimol bilan. Hozirda Rossiya elitasi ichida Putinni tanqid qilayotgan eng qudratli institutlar FSBning ayrim qismlari, armiyadagi xavfsizlik xizmatlari ekanligi haqida ba'zi dalillar mavjud, lekin eng avvalo, uni faqat yarmiga qarshi kurashayotgan deb hisoblaydigan xavfsizlik xizmatlari. urush.
(22:03) Xavfsizlik xizmatlari, ular o'zini urushda faqat yarmi kurashayotgan deb hisoblaydi. Nega u bu bilan shug'ullanmaydi? Nega u Milliy safarbarlikni chaqirmaydi? Nega u chaqiriluvchilarni uylariga qo'yib yubordi? Nega u buni shunchaki maxsus harbiy qarshilik deb ko'rsatishda davom etdi? Bu ruslar uchun hayotni qiyinlashtirmaydi.
(22:23) Rossiya elitasining qudratli qismlarida jami urush unsurlari o'sib borayotganga o'xshaydi. Buni aniqlash juda qiyin. Buni aytadigan odamlar: โUlar haqiqatan ham qayerdan bilishadi? Bu chuqur yashirin tizim, hokimiyat Putinning oสปziga toสปplanganโ. Ammo bular juda muhim, menimcha, Rossiya davlat tizimining bir qismi urushga qarshi emas, Putinga qarshi urushni samarali olib bormasligi va Rossiya resurslarini safarbar qilmasligi haqida o'ylaydi.
(23:03) Bu yana bir variant bo'ladi. Uni ag'darib, tinchlik e'lon qiladigan ilg'or liberallar bo'lmaydi.
Robert Sheer (23:13):
Ha. Bu juda muhim nuqta, chunki siz va men Gorbachyov davrida sobiq Sovet Ittifoqida edik. Bizga oโxshaganlar esa Gorbachyovni yaxshi tanlov deb oโylashgan. U chinakam demokratiya va qayta qurish, glasnostning shubhali kuchi haqida gapirdi. U barcha buzilishlar va boshqalar haqida gapirdi.
(23:38) Bu sobiq Sovet Ittifoqida yaxshi o'ynamagan. Va aslida, Gorbachyov juda mashhur bo'lmagan shaxs bo'ldi. Menimcha, bitta so'rovda u bir yoki ikkita, 3% qo'llab-quvvatladi, chunki u do'konni berib yubordi. Ajablanarlisi shundaki, Putin... O'shanda siz va men u erda bo'lganimda Yeltsin muqobil bo'lgan. Qo'shma Shtatlar va boshqalarning buyrug'i bilan Yeltsinni garovga qo'ygan narsa Putin edi, u hech bo'lmaganda ichmagan va poezdlarni o'z vaqtida harakatga keltira oladigan va G'arb tarafdori bo'lgan edi.
(24:18) Va bu narsa nazoratdan chiqib ketgani men uchun hayratlanarli, chunki Putin eski kommunistlarni yenggan edi. U sizni ko'proq avtoritar kuchga ega bo'lishingiz kerak, Gorbachev zaif deb o'ylagan keksalarni mag'lub etdi. Va u keladi va endi u hamma joyda bu Gitler figurasi sifatida tasvirlangan.
(24:39) Va siz juda muhim fikrni aytdingiz. Nima uchun biz taxmin qilamiz? Bu har doim qandaydir tarzda liberal demokratlar paydo bo'ladi degan taxmin. Va bu juda tez-tez sodir bo'ldi. Biz hozirgina Filippinda ko'rdik, biz buni uzoq kutgan edik va yana bir Markosni qaytarib oldik.
(25:01) Demak, bu tarixiy tuzoq, men taklif qilaman. Yana bir omilni soโrayman, butun โRossiyageytโ Demokratik partiyasi ruslar Tramp tarafini tutayotgani va ichki siyosat bunga qanday taโsir koโrsatayotganidan qay darajada xavotirda? Chunki men bu borada Putinga dushmanlikning katta mantiqsiz jihati borligini his qilaman. Xo'sh, u bizni xafa qildi, endi biz uni xafa qilamiz. Va keyin nima bo'lishidan tashvishlanish etarli emas.
Patrik Kokbern (25:35):
Ha, menimcha, bu albatta shunday. Aytmoqchimanki, 2016-yildan buyon ikki narsa bor, bunda ruslarni ayblab, Hillari Klinton aytdi... โBizning katta xatomiz dushman qilish ediโ demaganmidi yoki uni zaif qilgan narsa Vladimir Putinga dushman boโldi? Ikki narsa. Birinchidan, bu qandaydir kulgili edi. Bu hech qachon bunga dalil bo'lmagan, sobiq Britaniya agenti tomonidan bu kulgili razvedka narsasi. Siz bunga shunchaki axlat sifatida qaradingiz.
Robert Sheer (26:11):
Steele Memo.
Patrik Kokbern (26:12):
Steele Memo, ha.
Robert Sheer (26:13):
Ha.
Patrik Kokbern (26:15):
Ammo birdaniga, hech kim, hech bir ommaviy axborot vositasi oylar davomida chop eta olmaydigan narsalar va keyin birdan Trampga qarshi biznes avj oldi, bu to'satdan go'yo muqaddas marosim yoki boshqa narsadek qabul qilindi. Menimcha, Rossiya hayratlanarli darajada kuchli degan taxmin ham bor edi. Bu aslida Amerika saylovlari natijalarini aniqlash yoki kuchli ta'sir qilish uchun vositalar va vositalarga ega bo'lishi mumkin edi. Buyuk Britaniya va Amerikada ajablantiradigan narsa bu valyutani qabul qilish usuli, bu bema'nilikdir. Hillari Klintonning saylovoldi kampaniyasi haqidagi har qanday kitobni o'qib, u nima uchun uni yo'qotganining yaxshi sabablarini bilib olishingiz kerak.
(27:12) Lekin sizda to'satdan Stilga o'xshagan odamlar paydo bo'ldi va ular Britaniya va AQShning asosiy ommaviy axborot vositalari tomonidan jiddiy intervyu olishdi. Bu har doim ham shunday bo'lmagan, ammo bu dushmanlik muhitini yaratgan va menimcha, qandaydir tarzda ruslar har kim tasavvur qilganidan ancha kuchliroq bo'lgan bir xil paranoyya.
(27:43) Menimcha, Rossiya, rejim ham shunday bolalarcha gangster hujumlari yoki unchalik muhim boโlmagan surgunlar, masalan, Angliyaning Solsberida kimnidir zaharlash, zaharlashga urinish va shunga oโxshash narsalarga kirishgan. bu. Bu tajovuzkor, qo'pol va juda soqov bo'lgan narsani ko'rsatdi.
(28:12) Lekin men sizning fikringizga qaytsak, o'ylaymanki, butun bir siyosiy muhit yaratilgan bo'lib, unda Rossiya qandaydir dushman deb hisoblangan, bu haqiqat bo'lishi mumkin edi, lekin haqiqatdan ham kuchliroq. Va bu kabi paranoya hech qachon tugamagan va Ukrainadagi urush paytida boshqa yo'nalishga aylangan.
(28:42) Va yana, bir tomondan qarama-qarshi narsa bor, bu juda aniq, Rossiya qurolli kuchlari odamlarning tasavvuridan yoki Ukrainadagidan ancha zaif. Ammo ayni damda odamlar: โPolsha va Sharqiy Yevropaga hujum qilsalar-chi?โ deyishadi. Ya'ni ular Ukrainaning uzoq sharqidagi hujum xaritasini zo'rg'a ko'rsata oladilar. Shunday qilib, menimcha, bu Rossiya juda zaif, ammo ayni paytda juda kuchli bo'lgandek harakat qilishning g'alati aralashmasi.
Robert Sheer (29:18):
Xo'sh, bu sizning vatandoshingiz Oruellga dushman qidirishda qaytib keladi. Va biz bu haqda uzoq vaqtdan beri gapirib, avval eski Sovet Ittifoqiga, keyin esa Rossiyaga o'z Vetnamini berdik, ular egarlangan mashhur urush. Biz Afgโonistonda shunday qildik deb oโyladik.
(29:37) Lekin men hayronman, balki yakuniy maqsad nima bo'lishi mumkinligi haqida o'ylash orqali buni tugatishimiz mumkin. Menimcha, u Xitoyni o'z ichiga oladi. Va bu haqda tobora ko'proq eshitasiz. Olimpiada vaqtida Putinning Xitoy bilan, Xitoy rahbari bilan tuzgan bu kelishuvi juda xavotirli boโlsa kerak.
(29:58) Ularning ikkalasi ham Amerika gegemonligiga juda asosli tarzda qarshi chiqdilar. Va bu erda Xitoyga bu katta xabarni yuborish muhimligi haqida ko'p gapirasiz. Va bu dramani qo'zg'atmayaptimi va nima uchun bizga Putinning sharmandali mag'lubiyati va rejim o'zgarishi kerak, deb o'ylayman. Hech narsa kamroq bo'lmaydi. Agar u Qrimni ushlab qolsa, omon qolsa, neftini sotishi mumkin, xolos.
(30:31) Ko'rib turganimdek, ilgari Respublikachilar partiyasida bo'lganlarida neo-konservatorlar bo'lgan xoklar endi Bayden Davlat departamenti va o'sha odamlardir. Ukraina. Menimcha, ularda kattaroq rasm bor, ya'ni ular Amerika gegemonligiga jiddiy yondashadi.
(30:54) Bu yangi Rim. Bu dunyoda hech kimda yo'q, xoh Rossiya yoki Xitoy bizning hayotimizni qiyinlashtiradi. Va o'ylaymanki, men bu erda juda uzoqqa ketyapman, lekin menimcha, bu yakuniy o'yin rejasi.
Patrik Kokbern (31:10):
Ha. Menimcha, bu qanchalik uzoq motiv ekanligini bilmayman, lekin bu juda muhim sabab ekanligiga aminman. Va bu shunday qabul qilinadi, shuning uchun Evropada unchalik ko'p emas, lekin bu nafaqat Xitoyda, balki Hindiston va Uzoq Sharqda. Ular shunday deb o'ylashadi: "Agar bitta super kuch bo'lsa, bizning ahvolimiz qanday bo'ladi?" Siz buni nafaqat radikal odamlardan, balki Malayziyalik biznes-magnatlardan va Hindistondagi muhim oโyinchilardan ham eshitasiz, Rossiya bu Amerika Gโarbiy Yevropa gegemonligining yangi turi, degan qoโrquv borligini eshitasiz. Ular nafaqat Xitoyga, balki so'nggi bir necha yil ichida manevr qilish uchun ko'proq joy borligini his qiladigan boshqa barcha yo'llarga ta'sir qiladi. Ammo ular buning yo'qolib borayotganini ko'rishlari mumkin.
Robert Sheer (32:10):
Plitalar siljigan. Bu biz turli siyosiy tizimlarga ega bo'lgan odamlarni qabul qiladigan BMTning kumbaya lahzasi emas. Bu, agar Putinning sharmandali mag'lubiyati bo'lsa va u kishanlangan holda olib ketilgan bo'lsa, bu neo-konservatorlar uchun toj kuni bo'lishi mumkin. Bu ularning qarashlari edi. Bu sodir bo'lishi kerak bo'lgan narsa. Siz dunyoning qolgan qismiga o'z yo'lini topishiga ishona olmaysiz va siz qadam tashlashingiz va og'ir bo'lishingiz kerak. Va bu yaxshi Rimning okeani. Va menimcha, bu jiddiy qabul qilingan.
(32:50) Endi esa, Jo Bayden bunga biroz qarshilik ko'rsatayotganga o'xshaydi, o'zining o'tmishdagi tajribasi tufayli biroz ehtiyotkorroq. Ammo keyin siz Pentagon va shtatdagi odamlarni eshitasiz -
(33: 03)
Mana, Pentagon, Davlat departamenti va Markaziy razvedka boshqarmasi xodimlari; ular hech qanday ikkilanish haqida gapirmaydilar. Haqiqatan ham, shu bilan yakunlashimga ruxsat bering. Tomas Fridmanning oโzimni chin dildan xursand qilgan ruknini oโqiyman deb hech oโylamagandim, lekin u bugun ertalab shunday boโldi, shekilli, chorshanba... Yoโq, bu hali seshanba, The New York Times gazetasida u haddan tashqari uzoqqa borish haqida ogohlantirgan. bu Amerikaning birinchi misoli bilan. Va u, xususan, AQShning aloqasi bordek tuyulgan bu 10 generalning o'ldirilishi va ularning flagmanining portlatilishi haqida gapirdi va u aytdi ... Va ular bu bilan maqtanishmoqda. Va u dedi: โBir daqiqa kuting, bu haqiqiy oqibatlarga olib keladi. Biz bu erda nima haqida gaplashyapmiz? โ Xo'sh, bu borada oxirgi so'zni aytmoqchimisiz?
Patrik Kokbern (34:00):
Ha, bu biz avval aytgan narsaga qaytadi, bu hech narsaga asoslanmagan ajoyib o'ziga ishonch edi, bu kattaroq urushga aylanmaydi, bu yadroviy qurolning bir qismi bo'lishi mumkin, lekin bu yagona bo'lishi shart emas. qismi. Busiz bizda kattaroq urush bo'lishi mumkin, lekin ko'pincha odamlar bu borada juda kam. Bu shunchaki eslatadi, men 2001-2 yillarda Afg'onistonda bo'lganman, amerikaliklar kirib kelgan, qisman muvaffaqiyatli bo'lgandek tuyulgan. Xuddi shu narsa, 2003-yilda Iroqda, bir lahzada Suriyada, siz Vashingtondagi xavfsizlik idorasidan xuddi shunday o'ziga ishongan ritorikaga ega bo'lgan va keyin ular uchun hamma narsa buzildi. Men o'zimning o'zimni egallab olganimga yana o'sha, bema'ni haddan tashqari ishonchni his qila olaman. Shunday qilib, menimcha ... va bizda allaqachon umumiy urush bor degan tuyg'u bor. Biz yo'q. Bu juda ham yomonlashishi mumkin.
Robert Sheer (35:23):
Bu haqda o'ylash uchun bir daqiqa vaqt ajratish kerak, hatto insoniyatning oxiri bo'ladigan yadroviy urushdan keyin ham, keling, buni aniq aytaylik. Lekin bu juda tez, ancha chigallashishi mumkin. Sizning his-tuyg'ularingiz bormi, demoqchimanki, siz bularning barchasini yaxshi bilasiz. Aytganingizdek, siz boshqa urushlarni yoritgansiz. Siz ularning qizg'in umidlaridan janubga ketishlarini ko'rdingiz. Bu erda nima bo'lishi mumkin? U Rossiyaning o'zida ham tarqaladimi? Rossiya harbiylari Putinni qo'llab-quvvatlaydimi? Ular bu G'arb kuchini qabul qiladilarmi? Bu Xitoyni qayerga qoldiradi? Bu yerdagi xavflarni qanday baholaysiz?
Patrik Kokbern (36:08):
O'ylaymanki, bu har ikki yo'l bilan ham bo'lishi mumkin, lekin odamlar Rossiya xavfsizlik kuchlarida va keyin armiyada o'tirgan yigitlar borligini "Putin urushni bilmaydi, bizga qanday jang qilishni biladigan odam kerak" deb o'ylashlarini past baholaydilar. โ Shunday qilib, urush yanada qizib ketishi mumkin. Menimcha, bu qisman Putinni shaytonlashtirish, shafqatsiz odam, lekin shafqatsizlarcha, demonizatsiya qilishning bir jihati shundaki, vaziyat yomonlashishi mumkin emas, lekin aslida ular bo'lishi mumkin, chunki sizda urushda Putindan ko'ra yaxshiroq bo'lgan rahbar bo'lishi mumkin edi. bolmoq.
Robert Sheer (36:49):
Va bu nimani anglatadi?
Patrik Kokbern (36:52):
Xo'sh, u yadroviy qurolni o'z ichiga olishi mumkin, milliy safarbarlikni o'z ichiga olishi mumkin. Ular aslida jang qilayotgan kichik armiyadir. Putin chaqiriluvchilarni bir yildan soโng uylariga joโnatib yubordi. Odamlar: "Oh, lekin Rossiya qonunlariga ko'ra, siz ularni ushlab, Ukrainaga yubora olmaysiz", deyishdi. Sovet rahbarlari davrida Ikkinchi Jahon urushida siz bundan qutulolmaysiz deb o'ylamayman. Shunday qilib, menimcha, agar Rossiyada rejim o'zgarsa, buning ehtimoli juda yaxshi, bu oq bayroqni ko'taradigan emas, balki qattiqroq, militaristik rejim bo'ladi. O'ylaymanki, Afg'oniston va Iroqdagi barcha neokonlar "biz g'alaba qozonamiz, yulduzlar va chiziqlarga yuguramiz va tamom" deb o'ylaydi. Ammo, aslida, ular ikkala mamlakatda ham yomonroq narsalar sodir bo'lishi va qattiqroq yigitlar paydo bo'lishi mumkinligini aniqladilar. Qattiqroq dushmanlar paydo bo'lishi mumkin.
Robert Sheer (38:03):
Demak, sizning fikringizcha, millatchilik va militarizm Rossiyada Sovet Ittifoqidan keyin ham kuchli kuch bo'lib qolmoqda va bu g'alaba kuni ritorikasi va nemislarni mag'lub etish bilan o'xshashlik bor, deb o'ylaysiz... Bu qandaydir rezonans beradi?
Patrik Kokbern (38:25):
Qaysidir darajada shunday bo'ladi, lekin ular hammasi yaxshi bo'lmaganini bilishadi. Sankt-Peterburgdagi G'alaba kuni bayramlaridan birida bo'lgan birovning aytishicha, ilgari ko'chalarda 1 million odam bo'lgan, hozir esa juda kam. Menimcha, odamlar ongli ravishda ishlar yaxshi ketmaydi.
(38:47) Ularda kattaroq urushga ishtaha bormi? Ularning aksariyati, ehtimol, kattaroq urushni mutlaqo xohlamaydilar, lekin, ehtimol, Rossiya xavfsizligi va boshqa joylarda yigitlar boshqacha fikrda. Bu shunday bo'ladi, deb aytmayman. Bu barbod bo'lishi mumkin, Rossiya shunchaki tinchlikka rozi bo'ladi, bu juda kamsituvchi va hokazo. Ammo menimcha, bu unchalik katta emas, ruslar bundan g'alaba qozonish uchun ikki baravar harakat qilishlari mumkin. Va nafaqat Putin ikki barobar kuchaydi, balki menimcha, umuman Rossiya ikki baravar pasayib, yakuniy g'alabani qo'lga kiritishga harakat qilmoqda.
Robert Sheer (39:37):
Bu tushkunlikka tushgan eslatmada, chunki ikki baravar kamayishi fuqarolarning o'limi va qurbonlarini, shuningdek, chaqiriluvchilarni va boshqalarni ikki baravar kamaytirishni anglatadi. Ammo boshqa tomondan, siz katta tajribaga egasiz, siz bu urushlarning guvohi bo'lgansiz va shuning uchun men sizga, Patrik Kokbern, ko'p o'n yillar davomida The Independent gazetasida ishlagan, hozir esa i nashri uchun rahmat aytmoqchiman.
(40:05) Va bu Scheer Intelligencening ushbu nashri uchun. Men KCRWdagi Kristofer Xoga va bu shoularni joylashtirgani uchun u yerdagi ajoyib xodimlarga minnatdorchilik bildirmoqchiman. Bizning ijrochi prodyuserimiz Joshua Scheer, kirish so'zini yozuvchi va tahrirlovchi Natasha Hakimi Zapata, transkripsiyani Lyusi Berbeo va JKW jamg'armasi bizga moliyaviy yordam berishda yordam beradi. Keyingi hafta Scheer Intelligence-ning yana bir nashri bilan ko'rishguncha.
ZNetwork faqat o'z o'quvchilarining saxiyligi orqali moliyalashtiriladi.
hadya etmoq
1 izoh
Bu qanday savol? Iso.