Президент Байден назвав політику прем’єр-міністра Ізраїлю Біньяміна Нетаньяху в секторі Газа «помилкою» і закликав Ізраїль закликати до тимчасового припинення вогню, щоб дозволити більше допомоги в телевізійному інтерв’ю у вівторок. У той час як Ізраїль пообіцяв відкрити нові пункти пропуску для допомоги, ООН заявила у вівторок, що не було «суттєвих змін в обсязі гуманітарних поставок, які надходять до Гази», і що адміністрація Байдена фактично не змінила своєї політики та не призупинила будь-які поставки зброї Ізраїлю. . «Слова коштують дешево, а заяв — десяток копійок», — каже аналітик з Близького Сходу Муен Раббані, який пояснює, що Ізраїль може спокійно ігнорувати заяви, якщо політика залишається незмінною. «Дійсно важливо не те, що ці люди говорять, а те, що вони роблять». Раббані також говорить про те, що ООН розглядає державність Палестини, триваючі переговори щодо припинення вогню в Газі та атаку Ізраїлю на консульство Ірану в Сирії.
Розшифровка
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Це Демократія зараз!, demokratnow.org, Звіт про війну і мир. Я Емі Гудман у Нью-Йорку, з Хуаном Гонсалесом у Чикаго.
Президент Байден назвав політику прем’єр-міністра Ізраїлю Біньяміна Нетаньяху в секторі Газа «помилкою» та закликав Ізраїль закликати до тимчасового припинення вогню, щоб дозволити більше допомоги. Коментарі Байдена прозвучали в інтерв’ю, яке вийшло у вівторок на іспаномовній телевізійній мережі Univision. У своєму виступі Байден наголосив на авіаударі Ізраїлю минулого тижня по конвою з гуманітарною допомогою, у результаті якого загинуло сім працівників продовольчої благодійної організації World Central Kitchen, шестеро з яких були міжнародними гуманітарними працівниками.
ПРЕЗИДЕНТ JOE СКЛАДЕНО: Я вважаю, що він робить помилку. Я не згоден з його підходом. Я вважаю обурливим те, що ці чотири або три машини були збиті безпілотниками та винесені на шосе, де це було не так, як уздовж берега. Це не було так, ніби туди рухався конвой тощо. Отже, я закликаю ізраїльтян просто закликати до припинення вогню, надати протягом наступних шести, восьми тижнів повний доступ до всього продовольства та медикаментів в країну. Я розмовляв з усіма, від саудівців до йорданців і єгиптян. Вони готові переїхати. Вони готові перемістити цю їжу. І я думаю, що немає виправдання, щоб не задовольнити медичні та харчові потреби цих людей. І це треба зробити зараз.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Після авіаудару по конвою World Central Kitchen минулого тижня Байден подзвонив Нетаньяху і вперше попередив, що США будуть змушені змінити свою політику, якщо Ізраїль не змінить свою політику щодо Гази. Ізраїль у відповідь пообіцяв відкрити нові пункти пропуску. Однак ООН заявила у вівторок, цитую, що «значних змін в обсязі гуманітарних поставок, що надходять до Гази», без цитат, не відбулося, і адміністрація Байдена фактично не змінила своєї політики та не призупинила будь-які поставки зброї Ізраїлю.
Це відбувається в той момент, коли Human Rights Watch закликає уряди запровадити цілеспрямовані санкції проти Ізраїлю та призупинити поставки зброї, щоб чинити тиск на ізраїльський уряд, щоб забезпечити доступ до гуманітарної допомоги. Правозахисники звинуватили ізраїльський уряд у використанні голоду як зброї війни. Щонайменше 32 людини, у тому числі 28 дітей, померли від недоїдання та зневоднення на півночі Гази, де почався голод. На півдні було виявлено, що щонайменше 5% дітей віком до 2 років страждають від гострого недоїдання.
Тим часом ізраїльські авіаудари тривають по всій Газі, включаючи десятки ударів у місті Газа, а також у центрі Гази, де сьогодні авіаудар потрапив у будинок у таборі для біженців Нусейрат, убивши щонайменше 14 людей, у тому числі п’ятеро дітей.
Щоб дізнатися більше, до нас приєднався аналітик з Близького Сходу Муен Раббані. Він редактор Jadaliyya і господаря Зв'язки Подкаст. Він є співавтором нової книги, Потоп: Газа та Ізраїль від кризи до катаклізму. Раніше він був старшим аналітиком Міжнародної кризової групи.
Ласкаво просимо до клініки Демократія зараз! Приємно, що ти з нами —
MOUIN РАББАНІ: Добре бути з вами.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: — тут, у студії в Нью-Йорку. Я хотів почати з кліпу вчора. Міністр закордонних справ — Міністр закордонних справ Великої Британії Девід Кемерон стояв разом із державним секретарем Ентоні Блінкеном на прес-конференції. Вони були в Державному департаменті. Кемерон заявив, що позиція Великобританії щодо продажу зброї Ізраїлю залишається незмінною.
DAVID КЕМЕРОН: Остання оцінка залишає нашу позицію щодо експортних ліцензій незмінною. Це узгоджується з порадами, які я та інші міністри отримали. І як завжди, ми будемо тримати позицію на контролі. Однак дозвольте мені сказати чітко: ми продовжуємо серйозно стурбовані проблемою гуманітарного доступу до Гази, як протягом періоду, який оцінювався, так і згодом.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: А потім Блінкен і Кемерон потискують один одному руки. Чи можете ви поговорити про те, що говорить президент Байден, що відбувається на місці в Газі, і чому те, що роблять США, має значення, не кажучи вже про те, що Британія каже, що вони продовжують продаж зброї?
MOUIN РАББАНІ: Що ж, президент Байден назвав політику Ізраїлю щодо сектора Газа «помилкою». Я маю на увазі, що помилка – це коли ти неправильно повертаєш на світлофорі або, можливо, коли хірург видаляє не ту нирку. Але коли протягом шести місяців, півроку ви вбиваєте десятки тисяч людей, і, можливо, додаткові десятки тисяч поховані під уламками та розкладаються, це не помилка. Це свідома політика. І тому Ізраїль постав перед Міжнародний суд за звинуваченням у геноциді.
Я думаю, що друга проблема полягає в тому, що слова дешеві, а висловлювань – копійки. І Ізраїль за десятиліття навчився, що він може спокійно ігнорувати заяви, чи то американських, чи європейських осіб, які приймають рішення, які, по суті, грають на користь. Тому що насправді важливо не те, що ці люди говорять, а те, що вони роблять. І коли Сполучені Штати, Сполучене Королівство, Європейський Союз зазначають, що не буде жодних наслідків, що Ізраїлю й надалі дозволять діяти безкарно, що не буде жодних наслідків для дій Ізраїлю, тоді лідери Ізраїлю, чи Нетаньяху чи будь-хто з його попередників знають, що вони можуть спокійно ігнорувати такі заяви, як ті, які ми чуємо.
Хуан Гонсалес: Муен Раббані, я хотів вас запитати — цього місяця Рада Безпеки ООН збирається прийняти офіційне рішення щодо заявки Палестини на повноправне членство в ООН. Але США, швидше за все, накладуть вето на це, якщо це буде схвалено, і США кажуть, що Палестина повинна домовитися про державність з Ізраїлем, перш ніж вона отримає державність від ООН. Ваша відповідь на це, оскільки, очевидно, коли Ізраїль був прийнятий в ООН, палестинців не просили спочатку домовитися про державність Ізраїлю?
MOUIN РАББАНІ: Що ж, я думаю, що США, незважаючи на кілька протилежних заяв протягом багатьох років, мають послідовну позицію проти палестинського самовизначення, проти палестинської державності. Нещодавно вона проголосувала проти кількох резолюцій Генеральної Асамблеї ООН, які підтверджують невід’ємні права палестинського народу на самовизначення. По суті, уряд США заявляє, що він не підтримуватиме палестинську державність, якщо цього не зробить Ізраїль. І позиція Ізраїлю в цьому питанні абсолютно чітка. Вона відкидає палестинську державність. Таким чином, іншими словами, США передають свою позицію щодо палестинської державності Ізраїлю та приймають її як свою власну.
Хуан Гонсалес: Я також хотів запитати вас про прем’єр-міністра Нетаньяху, який стверджував, що дата нападу на Рафах призначена, але в той же час палестинцям дозволили повернутися в Хан-Юніс після того, як Ізраїль практично зруйнував це місто. Ваша відповідь на це?
MOUIN РАББАНІ: Я думаю, що це трохи незрозуміла ситуація, тому що і Сполучені Штати, і європейці виступили проти ізраїльської наземної операції в Рафаху. Нетаньяху заявив, що дата цієї операції вже призначена. Його міністр оборони Йоав Галлант заявив, що така дата не встановлена. Нетаньяху також заявляв, що якщо Ізраїль не увійде в Рафах, він не зможе виграти цю війну. І це може бути маневр Нетаньяху, який, по суті, стверджує, що військова кампанія Ізраїлю в секторі Газа зазнала невдачі саме через Сполучені Штати, а також через європейців та їх спротив операції в Рафаху, а потім також використовувати ці розбіжності з США через внутрішньополітичні причини.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Муен Раббані, чи можете ви розповісти про те, що зараз відбувається в Каїрі, про переговори між ХАМАС та Ізраїлем? Ви можете говорити про полонених і заручників? Я знаю, що це обговорюється. Я маю на увазі, я думаю, що на Західному березі річки Йордан з 8,000 жовтня було взято в полон близько 7 людей, багато з них діти. І у вас є близько 130 заручників, ізраїльтян та інших іноземних громадян, захоплених ХАМАСом та іншими групами 7 жовтня. І тоді все питання припинення вогню та пропуску допомоги?
MOUIN РАББАНІ: Так, є низка питань, які обговорюються. Один із них – обмін полоненими. Інший – і для цього обговорюються формули про те, скільки полонених, скільки палестинських полонених Ізраїль звільнить в обмін на те, щоб палестинці звільнили ізраїльських та інших полонених у секторі Газа.
Другий стосується припинення вогню, чи буде воно тимчасовим чи постійним. І ХАМАС і палестинці, звичайно, наполягають на тому, що тимчасова пауза у боях, під час якої відбувається обмін полоненими, а потім цей геноцидний напад поновлюється, насправді не має сенсу.
Третім питанням є вихід Ізраїлю із сектора Газа.
І четверте, і, мабуть, найважливіше питання спотикання полягає в тому, чи буде дозволено палестинцям, які були переміщені, переважно з північної частини сектора Газа, багато з яких зараз перебувають у регіоні Рафах, повернутися до того, що залишилося від їхніх колишні будинки. І, власне, саме в цьому питанні, згідно з повідомленнями, Ізраїль виявляється найбільш упертим. Вона заявила, що це дозволить жінкам і дітям, але не чоловікам військового віку, повернутися в північну частину сектора Газа. Палестинці наполягають на тому, щоб таке повернення було необмеженим. І, мабуть, зараз є пропозиція, згідно з якою Ізраїль відійде від цього бар’єру, який він встановив, щоб розділити Сектор Газа навпіл, і що він буде укомплектований єгипетськими силами, щоб гарантувати, що жодні озброєні люди не переходитимуть із півдня на північ Сектора Газа. Чи буде це те, що буде прийнято обома сторонами, ще невідомо. Але цікаво, що з усіх цих проблем, про які ми чуємо, саме спротив Ізраїлю поверненню переміщених біженців до північної частини Смуги Гази виявився головним каменем спотикання.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Яка мета Ізраїлю у всьому цьому?
MOUIN РАББАНІ: Я вважаю, що це для того, щоб зробити сектор Газа непридатним для проживання людей. Звичайно, Ізраїль вступив у цю війну, сподіваючись і маючи намір викорінити та ліквідувати ХАМАС як уряд, який є збройною силою, і думав, що зможе зробити це протягом кількох тижнів, якщо не кількох місяців. Це виявилося жахливим провалом. Але я думаю, що тут є ширша мета, що вона мала майже невгамовну жагу помсти після 7 жовтня. Вона хотіла взяти приклад із Смуги Гази, щоб утримати палестинців або будь-кого з їхніх супротивників, які їх оточують, від жодного разу не розглядати подібний напад на Ізраїль. І я думаю, що це також має давню проблему з присутністю такої кількості палестинців, особливо палестинських біженців з 1948 року, на її кордоні — це політика, яка сягає корінням у 1950-ті роки — і бачила цю кризу, і багато іншого. що важливо, у беззастережній підтримці Заходу, яку вона отримала з 7 жовтня, для вирішення проблеми Гази, якщо хочете, або витіснити палестинців із Смуги Гази, або зробити його непридатним для проживання людей.
Хуан Гонсалес: І, Муен, я хотів вас запитати — є підказка історія в сьогоднішньому Нью-Йорк Таймс стверджуючи, що Іран наповнює Західний берег зброєю, намагаючись по суті розпалити повстання палестинців на Західному березі. Мені цікаво, як ви це розумієте, тому що у звіті мало йдеться про всі репресії, напади та вбивства палестинців, які відбуваються на Західному березі, особливо після атаки ХАМАС 7 жовтня.
MOUIN РАББАНІ: Ну, є причина, на яку люди посилаються The New York Times як американський правда. Я маю на увазі, що в цьому конкретному звіті практично немає доказів будь-яких значних поставок іранської зброї на Західний берег. І якщо ви врахуєте, наскільки обмеженими були поставки зброї Іраном до Сектору Газа, насправді не має сенсу вірити, що значно більше зброї постачається на територію, яка перебуває під набагато більш інтенсивним контролем Ізраїлю.
І знову ж таки, ви знаєте, була ця десятирічна спроба показати, що палестинці якимось чином не мають жодних власних законних претензій, що завжди діють від імені чиїхось планів, а не від імені власних прав та інтересів. Знаєте, раніше вони були радянськими довіреними особами. Потім вони стали джихадистами. Тепер вони іранські проксі. Хто знає, якими вони будуть завтра? Але навіть якби Ірану не існувало, цей конфлікт і ця палестинська боротьба за свободу та визволення, по суті, не припинялися б. І, ви знаєте, ця конкретна стаття висуває багато тверджень, але не надає фактично жодних доказів на підтвердження цих тверджень.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Поговоріть про те, що зробив Ізраїль у Дамаску, розбомбивши консульство Ірану. Тепер там знову відкрили один.
MOUIN РАББАНІ: Так.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: І що саме відбувається? Ми чуємо всілякі повідомлення про те, що Іран і США уклали угоду, що якщо США досягнуть перемир’я в Газі, Іран не нападе на США, які озброюють Ізраїль. Ми чуємо GPS вимкнено в Ізраїлі, щоб Іран не міг атакувати Ізраїль.
MOUIN РАББАНІ: Так. Що ж, на відміну від багатьох попередніх атак Ізраїлю на іранські об’єкти в Сирії, ця була націлена на консульство Ірану в Дамаску, який є суверенною територією Ірану. Іранці зазначили, що, з їхньої точки зору, відповідь повинна бути прямою, а не через, наприклад, союзні ополчення, і що, з їхньої точки зору, вони атакуватимуть безпосередньо з території Ірану на територія Ізраїлю.
Очевидно, згідно з новинними повідомленнями, іранці зробили пропозицію американцям, яка полягає в тому, що якщо американці запровадять постійне припинення вогню та покладуть край цьому геноцидному нападу Ізраїлю на сектор Газа, це буде вважатися закриттям файлу. , також тому, що я думаю, що іранці та багато інших, якщо на те пішло, вважають, що ізраїльські амбіції є подальшою ескалацією цієї війни на регіональному рівні та прагнуть втягнути американців у пряму конфронтацію з Іраном. Трохи незрозуміло. Я маю на увазі, ми бачили вказівки від американців, що вони розглядають це питання. Але поки, принаймні, ми не бачили підтвердження того, що вони справді збираються діяти згідно з цією пропозицією та запровадити припинення вогню.
Хуан Гонсалес: Так, я хотів на хвилинку повернутися до переговорів щодо припинення вогню. Ми постійно чуємо в американській пресі про те, що ХАМАС не погоджується на умови угоди, яка вже є на столі. Мені цікаво, що ви думаєте з цього приводу, тому що мені здається, що в інтересах Ізраїлю продовжувати не припиняти вогонь, поки він продовжує проводити свої операції, ніж ХАМАС.
MOUIN РАББАНІ: Це правильно. І я думаю, що ми також повинні визнати, що коли ми чуємо термін «американська пропозиція», ми насправді говоримо про американську пропозицію, яка була тісно скоординована та схвалена Ізраїлем, тому це, по суті, пропозиція Ізраїлю, передана американцями.
І як ми обговорювали раніше, є фундаментальні елементи цієї пропозиції, які є неприйнятними не лише для ХАМАСу, але й для палестинців загалом. Ідея про те, що ви матимете паузу в боях на шість-вісім тижнів, а потім цей геноцидний напад відновиться на повну силу, я вважаю абсолютно безглуздою. Ідея про те, що палестинським чоловікам не дозволять повернутися до їхніх колишніх домівок у Секторі Газа, що Ізраїль усе ще продовжуватиме контролювати доставку допомоги в Сектор Гази. Отже, це все питання, які обговорюються.
Але, як ми бачили після вбивства Ізраїлем співробітників Всесвітньої центральної кухні, буквально потрібен лише телефонний дзвінок з Білого дому, щоб вирішити ці проблеми. Тому я вважаю справедливим припустити, що якби Сполучені Штати справді хотіли припинення вогню, для цього знадобився б лише ще один телефонний дзвінок. І відсутність цього телефонного дзвінка, я думаю, також є політичною заявою Вашингтона.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Я хотів піти на слухання Ллойда Остіна в Сенаті...
MOUIN РАББАНІ: Так.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: — де консервативний сенатор-республіканець від Арканзасу Том Коттон допитував міністра оборони США, у той час як протестувальників виводили з кімнати, закликаючи до припинення вогню. Я думаю, що приблизно 50 людей були заарештовані в їдальні Сенату, які закликали до припинення вогню. Це Коттон допитує Остіна.
SEN. ТОМ COTTON: Я хочу звернутись до того, що протестувальники піднімали раніше. Ізраїль вчиняє геноцид у Газі?
ОБОРОНИ СЕКРЕТАР LLOYD AUSTIN: Сенаторе Коттон, ми не маємо доказів геноциду.
SEN. ТОМ COTTON: Отже, це — це «ні», Ізраїль не вчиняє геноцид у Газі?
ОБОРОНИ СЕКРЕТАР LLOYD AUSTIN: У нас немає доказів цього, наскільки мені відомо, так.
SEN. ТОМ COTTON: Дякую.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: «У нас немає доказів» здійснення Ізраїлем геноциду в Газі. Ваша остання відповідь, коли ми починаємо підсумовувати?
MOUIN РАББАНІ: Що ж, з Коттоном був подібний випадок ЦРУ Режисер Вільям Бернс кілька тижнів тому не зміг отримати від Бернса чіткої відповіді. Тут, звичайно, у вас є міністр оборони, який, по суті, не бажає втручати себе та свій департамент, тому Ллойд Остін дав таку очевидну відповідь.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Муен Раббані, ми хочемо дуже подякувати тобі за те, що ти з нами —
MOUIN РАББАНІ: Дякую.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: — близькосхідний аналітик, співредактор Jadaliyya, господар Зв'язки Подкаст, дописувач нової книги, Потоп: Газа та Ізраїль від кризи до катаклізму. Раніше Муен Раббані був старшим аналітиком Міжнародної кризової групи.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити