Pinagmulan: Counterpunch
Kinapanayam ni Joe Emersberger si Justin Podur tungkol sa kanya Bagong libro tungkol sa isang salungatan na kakaunti ang nakakaunawa salamat sa, bukod sa iba pang mga bagay, "Africanist" na mga iskolar.
Joe Emersberger: Ang iyong aklat ay naglalayong maunawaan ang digmaan sa DR Congo na pumatay ng tinatayang 5 milyong tao mula noong 1998.
Justin Podur: Nakikita ko ito bilang isang labinlimang taong kaganapan na nagsimula noong 1990 nang ang RPF [pinununahan ni Paul Kagame] ay sumalakay sa Rwanda. Natapos iyon, arguably, minsan mula 2003 hanggang 2006. Ito ay ang parehong mga tao na nakikipaglaban para sa parehong pangkalahatang mga kadahilanan. May mga pahinga, hindi napakahabang pahinga, sa labanan.
Ako: Ang iyong libro ay gumugugol ng maraming oras upang pabulaanan ang "Africanists" - ang mga dapat na eksperto na tulad ng mga espesyalista sa Middle East na tinawag ni Edward Said na "Mga Orientalista".
Podur: Sinabi na hindi coin na term. Iyan ang tinawag ng mga taong iyon sa kanilang sarili – nagsimula ang tradisyon sa isang grupo ng mga iskolar na dinala ni Napoleon sa Egypt nang siya ay sumalakay. Ang tradisyong iyon ay nagpatuloy na ang mga iskolar sa Kanluran ang siyang nagpapaliwanag at nagpapakahulugan sa Silangan. Sa nakalipas na mga dekada, ang mga iskolar mula sa Aime Cesaire at Chinua Achebe hanggang Gayatri Spivak (at siyempre Edward Said) ay nagtalo na "Hindi, ang mga tao mula sa rehiyon ay maaaring magsalita para sa kanilang sarili".
Sinimulan kong pag-aralan ang Congo Wars bilang isang makakaliwa na nagsisikap na hawakan kung ano ang nangyayari, alam kong mayroong napakalaking footprint ng imperyal ng US – at ng Canada (alam ng lahat tungkol kay Romeo Dallaire na ang papel ay tinalakay nang mahaba sa aking libro). Ginawa ko kung ano ang malamang na ginagawa ng maraming tao kapag sinubukan nilang maunawaan ang isang digmaan: Kinuha ko ang isang serye ng mga libro ng mga Africanist na iskolar na ito.
Sa unang pagkakataon sa pamamagitan ng pagbabasa ko para sa mga katotohanan: sino ang gumawa ng ano sa kanino. Ngunit sa buong panahon ay may iba pang mga bagay na napapansin ko: ang paraan ng pag-uusap nila tungkol sa isang pangkat etniko na may kaugnayan sa isa pa, ang paraan ng pisikal nilang paglalarawan ng mga lider na maka-US kumpara sa mga hindi. Napagtanto ko na upang maisalaysay nang maayos ang kuwentong ito kailangan kong ilantad ang lahi at iba pang mga bias ng maraming tao na sumulat tungkol dito sa ngayon.
Ako: Inilalarawan mo ang paggamit ng palpak na kasaysayan na sinamahan ng kapootang panlahi ng marami sa mga Africanista. Lubos ka ring nakatuon sa pagpatay kay Patrice Lumumba noong 1960 at sa pagdurog sa kanyang pagtulak para sa demokratikong reporma sa Congo.
Podur: Nais kong pag-usapan iyan dahil ang mga Africanista ay naglalarawan kay Lumumba bilang isang masama o nakamamatay na may depektong pinuno. Sa aking unang pagbabasa ng mga tekstong ito, ipinapalagay kong tumpak ang mga paglalarawang ito. Sino ba naman ang hindi may depekto? Ngunit nang tingnan ko ang bawat isa sa mga claim- ang di-umano'y mga kapintasan, wala sa kanila ang talagang humawak. May isa na siya ay gumawa ng genocide laban sa Baluba [isa sa mga grupong etniko sa lalawigan ng Katanga] ngunit ito talaga ang kanyang kaaway, si Moise Tshombe, ang gumawa niyan at ang Kanluran ay naka-pin ito sa Lumumba. Mayroong isang malaking bilang ng mga bagay na tulad nito. Mayroon ding haka-haka na "kung nabuhay siya, naging diktador na siya". Iyan ay isa pang Africanist classic. Kinailangan naming pumatay ng tao dahil baka may gawin silang masama sa hinaharap.
Ngunit kapag naunawaan mo ang konteksto noong panahong iyon ay halata kung bakit nila siya pinatay. Hindi dahil sa siya ay may depekto, ito ay dahil napakalayo niya sa imperyalistang panahon kung saan siya nabubuhay. Sinisikap niyang dalhin ang napakalaking mapagkukunan ng Congo sa ilalim ng demokratikong kontrol. Hindi siya nadulas at napatay ng mga lokal na kaaway. Siya ay may malaki at napakalalim na tagasunod, lalo na sa Province Orientale, at ang mga taong iyon, ang mga Lumumbists, ay nagpatuloy sa pakikipaglaban sa loob ng 4 na taon. Sa katunayan isang pinuno, si Pierre Mulele, ay lumaban ng 8 taon pa.
Ang US ay patuloy na nagbuhos ng parami nang paraming mapagkukunan upang matiyak na madudurog ang mga Lumumbist. Halos isang buong dekada nila iyon. Hindi aksidente. Ito ay sistematiko – isa sa mga pangunahing inisyatiba ng patakarang panlabas ng US sa pinakamataas na antas. Ang lahat ng ito ay nasa mga cable, ang Foreign Relations ng United States, ang ilan sa mga ito ay inilabas noong 2014. Mayroon silang kaalaman sa pulitika ng Congolese sa isang butil-butil na antas ng detalye. Kilala nila ang mga lokal na pulitiko, ang kanilang mga posisyon sa iba't ibang isyu at sa isa't isa. Ang mga opisyal ng US na ang mga pangalan ay makikilala mo ay nasa mga cable na ito: Eisenhower, Kennedy, Harriman…. Talagang pinabulaanan nito ang paniwala ng Africa, o ang Congo sa pangkalahatan, bilang isang uri ng hindi nauugnay na backwater. Ang mga imperyalista ay hindi gumagawa ng ganitong uri ng pagpaplano at detalyadong gawain para sa isang backwater – sa palagay ko ay wala nang ganoong bagay bilang isang backwater, para sa mga imperyalista na may layuning kontrolin ang buong mundo o higit pa, dahil si Cecil Rhodes (ang orihinal na Africanist) ay tila tumingala sa langit at umiyak na hindi niya kayang talunin ang mga bituin.
Ako: At tinatalakay ng iyong aklat ang mga diktador pagkatapos ng Kalayaan na lumitaw upang maging mahalagang kasangkapan ng patakaran ng US: Kagame, Mobutu, Amin, Obote. Nakatuon ka sa Congo ngunit para magawa iyon kailangan mo ring talakayin nang malalim ang Rwanda at Uganda. Maaari mo bang talakayin ang uri ng pagkamatay ng mga taong ito? Nagtataka rin ako kung bakit si Idi Amin (na kumuha ng kapangyarihan kasama ang suporta sa UK) ay naging pinakakahiya.
Podur: Mahirap bilangin ang mga pagkamatay ngunit tiyak na kaya mo para sa mga digmaan. Mobutu halimbawa, mayroong dalawang digmaan upang ibagsak siya noong 1970s na ibinagsak. Iyon ay sa pamamagitan ng right wing forces. Ang mga iyon ay medyo malaki at malamang na sampu-sampung libo ang napatay. Siya ay nasa kapangyarihan sa loob ng 30 taon - mula 1961 talaga hanggang 1996. Siya ay may mahabang panahon. Kilala rin siya sa konsepto ng kleptokrasiya. Galing yan sa Mobutu.
Talagang masama si Amin, responsable sa pagkamatay ng daan-daang libo sa mga kontra-insurhensya sa hilagang Uganda. Sa tingin ko, maaaring mas kilala siya ng mga tao dahil hinayaan niyang mapunta ang mga hijacker sa Uganda noong 1976. Ginawa ito ng mga Israeli commando at naging malaking kuwento ito dahil matagumpay ang mga Israeli commando. Marahil ang pagtawid sa mga Israeli ay isang dahilan kung bakit siya naging napakakilala. Ipinatapon din niya ang populasyon ng India sa Uganda, na nagdulot ng maraming pagdurusa at labis na poot sa kanya. Si Amin ay pinabagsak ng Tanzania noong 1979.
Ngunit pagkatapos ay nagsimula ang isang malaking digmaang sibil sa Uganda sa pagitan ng Obote at Museveni. Tinawag iyon na Ugandan Bush War (1980-86). Nanalo si Museveni sa digmaang iyon. Walang nakakaalam ng eksaktong bilang ng napatay sa abot ng aking mahanap, ngunit maaaring kalahating milyon ang namatay sa digmaang iyon. Walang nagsasalita tungkol dito, ngunit malamang na maihahambing ang mga numero sa Rwandan genocide.
Ako: Ang ganitong uri ay humahantong sa amin sa Kagame. Ang mga diktador sa pangkalahatan ay nagpupumilit na bigyang-katwiran ang kanilang sarili sa mundo, ngunit ang taong ito ay talagang nagtagumpay sa pagdemonyo sa karamihan na kanyang pinamunuan, karaniwang idineklara silang lahat na nagkasala ng genocide.
Podur: Para sa akin ito ang pinakamatagumpay na operasyon ng propaganda dahil, tulad ng sinabi mo, ang karamihan sa isang bansa ay nakikita na ngayon ng buong mundo bilang nagkasala at karapat-dapat sa walang hanggang pagkaalipin.
Ang mga pangyayari noong 1994 na tinalakay ko sa aklat, ay kinabibilangan ng genocidal massacres ng mga Tutsi ng Hutu militia ngunit gayundin ang [Kagame-led] RPF massacres ng mga Tutsi at Hutu na sibilyan sa buong Rwanda. Sinundan ng RPF ang mga tumatakas na Rwandan na ito sa Congo na pumatay ng daan-daang libo - karamihan ay mga Hutus ngunit pati na rin ang iba pang grupo ng mga taong Rwandan at Congolese. Ang lahat ng mga pangyayaring ito ay karaniwang pinag-uusapan sa konteksto ng di-umano'y kakaibang kasamaan ng mga Hutus. Ito ay natapos na ginagamit upang bigyang-katwiran ang walang hanggang diktadura ng Kagame. Ito ay isang kamangha-manghang gawa.
JE: Sina Ed Herman at David Peterson ay hinawakan ito sa kanilang aklat na "The Politics of Genocide" Marahil ay maaari mong suriin ang ilan sa mga pagtatantya tungkol sa 1994 genocide.
Podur: Sinusubukan kong iwasan, at sa palagay ko, talagang iniwasan din nina Herman at Peterson, ang ideya na mayroong ilang uri ng ledger. Iyan ay isang malaking Africanist trope - isang malaking bahagi ng kung ano ang ginagawa nila sa Rwanda, ay upang itala ang bilang ng mga Hutus na pinatay ng mga Tutsi at Tutsi na pinatay ng mga Hutus at balansehin ang mga pagkamatay ayon sa etnisidad. Sinasabi nila na 800,000 Tutsis ang napatay, at tila iminumungkahi na kung si Kagame ay pumatay ng mas mababa sa 800,000 Hutu, siya ay mapagbigay, maawain. Paulit-ulit kong inuulit ang pariralang ito sa aklat: ang mga Aprikano ay tila iniisip na "ang unang 800,000 ay libre".
Ang mga pagtatantya ng kamatayan ay hindi batay sa pagbibilang ng mga katawan o cluster sampling survey tulad ng Lanseta ay madalas na nai-publish para sa DRC, Iraq, atbp. Ito ay batay sa mga nawawalang tao. Ito ay kung gaano karaming mga Tutsi ang naroroon ayon sa (naayos) na sensus. Ito ang bilang na nagpakita sa mga refugee camp. Ang pagkakaiba sa pagitan ng dalawa ay dapat ang bilang ng napatay. Herman at Peterson (at iba pa tulad ng Davenport at Stam) ay nagsasabi na batay sa pamamaraang iyon ay hindi natin alam kung sino ang pumatay sa kanila. Napansin din nila na mas maraming Hutu ang namatay kaysa sa pinag-uusapan ng mga Africanista, ngunit inaasahan iyon dahil sila ay nasa karamihan. Dahil din sa machete wielding militias ay hindi alam kung sino ang kanilang pinapatay. Papatayin nila ang sinumang magpakita sa isang hadlang sa kalsada, ikukurdon nila ang isang lugar at papatayin ang lahat ng nasa loob nito. Sa pagitan ng 500,000 – 800,000 ang napatay ng mga militiang ito, habang ang RPF ay nagsasagawa ng malalaking masaker sa mga lumalawak na lugar na kanilang kontrolado. May mga pagtatantya na kasing taas ng isang milyon, na halos kalahati ay Hutu.
Ako: Napansin mo rin na ang mga patayan ay naudyukan ng nagbabadya na pagsalakay ni Kagame na noon ay aktwal na naganap. Sa US, mayroong mga krimen ng pagkapoot laban sa mga Arab at Muslim na mamamayan ng US bilang tugon sa pambobomba noong 9/11. Maiisip natin ang galit sa lahi na naudyukan kung talagang nakahanda si Bin Laden na ibagsak ang gobyerno ng US. Ngunit nakakuha si Kagame ng isang pass kahit na ang kanyang paghahanap para sa kapangyarihan ay nag-udyok sa mga patayan upang magsimula. Pinag-uusapan mo rin ang tungkol sa mga ligaw na pag-aangkin tungkol sa bilang ng mga may kasalanan ng mga patayan. Inangkin ni Kagame ang 3 milyong mga salarin at tahasang idineklara ang bawat lalaking Hutu na nasa hustong gulang na isang suspek.
Podur: Eksakto. Mayroong sampu-sampung libong mga perpetrators, marahil 30 hanggang 40 libo. Marami iyon. Sa palagay ko ang pinakamataas na pagtatantya ng mga iskolar ay 200,000 mga perpetrators. Strikes ako bilang mataas ngunit posible. Gayunpaman ang populasyon sa panahon ng 1990 RPF invasion ay malapit sa 7 milyon (13 milyon ngayon). Ang ideya ay lahat sila ay nagkasala. At kung iisipin mo ang tungkol sa mga demograpiko at edad, ito ay mga kabataang bansa, ang karamihan ay hindi pa nabubuhay noong 1994. Ngunit may napakalaking pagsisikap na panatilihing buhay ang ideya ng kolektibong pagkakasala ng Hutu.
Ako: Ito ay isang paraan upang bigyang-katwiran ang diktatoryal na paghahari sa karamihan.
Podur: At para bigyang-katwiran ang mga pagpatay sa RPF. Habang pinapatay ng mga militia ang mga Tutsi, ang RPF ay nag-iikot din at minamasaker ang libu-libong Hutus, na tinatawag sila sa mga pagpupulong at pinagdudugtong sila hanggang sa mamatay. Ito ay mahusay na dokumentado ni Judi Rever sa kanyang aklat na "Sa Papuri ng Dugo”, gayundin ng isa pang mamamahayag na si Stephen Smith na tinantiya siguro 40,000 ay pinatay ng RPF sa panahong ito at isa pang 150,000 ang napatay sa loob ng Rwanda ng RPF sa sumunod na taon. Kaya't ang mga Africanista ay nagsasabi na "oo anuman, hindi mo maihahambing iyon sa 800,000 na pinatay ng mga Hutus" Kaya't 190,000 katao ang malaya. Pagkatapos ay nagkaroon ng epidemya ng kolera sa mga Hutu refugee camp sa Congo na pumatay ng libu-libo. Pagkatapos ay sinalakay ni Kagame ang Congo noong 1996 upang tugisin ang natitirang Hutus na tumakas sa Rwanda at pumatay ng 500, 000 hanggang 600,000, XNUMX, marahil higit pa. Ang pagdemonyo sa populasyon ng Hutu bilang nagkasala ay nariyan upang bigyang-katwiran ang antas na ito ng malawakang pagpatay at ganap na diktadura. Malawakang sinuportahan ng mga Aleman ang Nazismo. Sa US, ang mga puting Amerikano ay nagsasagawa ng mga piknik upang manood ng isang lynching. Ngunit sa parehong Germany at US, may mga taong nagbabasa ng Africanist literature na naniniwalang may kakaibang kasamaan tungkol sa isang grupo ng mga tao na tinatawag na Hutus sa isang bansang tinatawag na Rwanda na hinding-hindi nila paniniwalaan tungkol sa kanilang sarili.
Ako: At sa pagbabalik sa Lumumba, nagsisilbi itong layunin na sirain ang anumang pagkakataon ng demokratikong pag-unlad, at pinapadali nito ang pandarambong sa mapagkukunan.
Podur: Ang isang malaking punto na nais kong gawin ay na sa 1960 South Africa ay isang apartheid estado. Ang US ay isa ring uri ng apartheid state. Hindi nila papayagan ang isang demokratikong republika sa Congo - isang malaking, mayaman sa mapagkukunan, may gitnang kinalalagyan na itim na demokratikong republika na maaaring magsilbi ng napakalaking geopolitical na papel sa pagpapalaya sa buong kontinente.
Mayroon akong isang kabanata tungkol sa mga aktibidad ni Che Guevara sa Congo. Medyo depressed si Guevara sa Congo. Sa tingin ko, masyado siyang pessimistic sa mga nagawa nila doon. Nakalimutan ng mga tao na gumawa siya ng kalkulasyon upang pumunta doon. Maaari siyang pumunta kahit saan. Ngunit noong 1964 nagpasya siya na iyon ang estratehikong lugar na pupuntahan, na ang pinakamadiskarteng pakikipaglaban sa mundo laban sa imperyalismo ay isinagawa ng mga Lumumbist sa silangang Congo. Doon siya kailangan. May sinasabi iyon sa amin.
Ang ZNetwork ay pinondohan lamang sa pamamagitan ng kabutihang-loob ng mga mambabasa nito.
mag-abuloy
1 Komento
Napakahusay na panayam. Napagtanto ko na ang isang malaking mamahaling libro tungkol sa Africa ay hindi karaniwang isang pagpipilian para sa mga hindi espesyalista, ngunit "nirentahan" ko ang aklat na mananatili sa aking computer/kindle hanggang Setyembre 5. Ito ay higit sa 500 mga pahina, kaya wala akong maraming oras at magsasantabi ng iba pang mga proyekto hanggang doon hangga't maaari para basahin ito hangga't kaya ko.
Ako ay isang "Latin American specialist" ngunit sinubukan kong unawain hangga't maaari ang tungkol sa Africa, masyadong, isang imposible at napakalaking gawain, alam ko. Ngunit tila mahalaga ang aklat ni Poder.
Nakatutuwang ang panayam na ito ay nagtatapos sa pagtukoy sa mga aktibidad ni Che Guevara sa Africa.
Hindi ko gusto ang hyperbole, ngunit tila ang ating mundo ay nasa pinakamahirap na panahon kailanman at tayo ay lubhang magkakaibang, ngunit isa pa rin ang sangkatauhan at upang maunawaan ang ating sariling oras at lugar ay nangangahulugan na kailangan natin ng ilang paunang at tapat na pag-unawa sa ang mundo sa kabuuan.
Para sa kung ano ang halaga, mula sa pagbabasa ng panayam at sa pagbabasa ng Justin Podur nang ilang panahon sa website na ito, ang aklat na ito ay tila kakaibang mahalaga. Dagdag pa, at ito ay kung saan ang napakalaking heneral ay tumatagal ng isang personal na kalikasan, alam ko ang isang pamilya na nakatakas mula sa Rwanda at ito ang uri ng karanasan na lumilikha ng kaugnayan sa buhay ng isang tao na heograpikal na malayo sa Africa mismo.