ตะวันตก: จาก PRI, Public Radio International ในพรินซ์ตัน ฉันชื่อ Cornel West
ยิ้ม: และในลอสแองเจลิส ฉันชื่อ Tavis Smiley
เวสต์: เรามาถึงบทสุดท้ายของการทดลอง 3 ปีบวกนี้แล้ว การได้ร่วมงานกับ Tavis Smiley เป็นเรื่องที่ยอดเยี่ยมมาก แต่เราตัดสินใจออกไปกับโนม ชอมสกีเพียงคนเดียว แน่นอนว่าเขาเป็นที่รู้จักไปทั่วโลกในเรื่องอัจฉริยะที่เขามีความก้าวหน้าครั้งยิ่งใหญ่และไวยากรณ์การเปลี่ยนแปลงทางภาษาศาสตร์ เขาเป็นที่รู้จักไปทั่วโลกจากหนึ่งในปัญญาชนด้านประชาธิปไตยผู้ยิ่งใหญ่ที่พยายามบอกความจริงเกี่ยวกับผู้มีอำนาจ ความชั่วร้าย ความหน้าซื่อใจคด และอาชญากรรม ไม่ว่าจะเป็นในเอเชีย แอฟริกา ยุโรป อเมริกา หรือตะวันออกกลาง
ตอนนี้เรามีเขาอยู่ที่นี่ เขาอายุ 85 ปี ฉันบอกคุณว่าอายุครบแล้วเมื่อต้นเดือนนี้ ถูกต้องแล้วใช่ไหมที่ศาสตราจารย์ชอมสกี?
ชอมสกี: นั่นสินะ
เวสต์: ช่างเป็นพรจริงๆ นะพี่ชาย ฉันต้องการเริ่มต้นด้วยคำถามเกี่ยวกับวัยเด็กและการศึกษา พาเรากลับไปสู่การเติบโตในวัยเด็กและอยู่ที่มหาวิทยาลัยเพนซิลวาเนียกับฉันคิดว่า Nelson Goodmans และ Eugene Fontaines และคนอื่นๆ เกิดอะไรขึ้นกับหนุ่มนอมชอมสกี?
ชอมสกี: ฉันโชคดีตั้งแต่อายุประมาณ 2 ถึง 12 ปี ฉันเข้าเรียนในโรงเรียนทดลองที่ดำเนินการโดย Temple University ตามแนวดิวอี้-อิต มันเป็นประสบการณ์ที่สร้างสรรค์มาก ไม่มีอันดับไม่มีเกรด มีโครงสร้างของระบบการศึกษา แต่เด็กนักเรียนได้รับการส่งเสริมให้พัฒนาขีดความสามารถของตนเองในการทำงานร่วมกัน ให้เป็นอิสระ สร้างสรรค์ เพื่อมาเรียนรู้ความสุขในการค้นพบและการเรียนรู้ นั่นเป็นประสบการณ์ที่ยอดเยี่ยม
จากนั้นฉันก็เข้าเรียนโรงเรียนมัธยมศึกษาตอนปลายซึ่งจริงๆ แล้วเป็นครั้งแรกที่ฉันรู้ว่าฉันเป็นนักเรียนที่ดี ในโรงเรียนประถมศึกษา ฉันรู้ว่าฉันโดดชั้นเรียนแต่ไม่มีใครสนใจเรื่องนั้น มันหมายความว่าฉันเป็นเด็กที่ตัวเล็กที่สุดในชั้นเรียน
ในโรงเรียนมัธยมมีการสอบวัดผลการแข่งขัน ฉันไม่ชอบมันจริงๆ
ฉันออกไปดูมหาวิทยาลัย... เมื่อปีที่แล้วฉันอายุน้อยกว่า 16 ปี ฉันดูแคตตาล็อกของวิทยาลัย แน่นอนว่าในสมัยนั้นคุณเพิ่งไปโรงเรียนท้องถิ่น ไม่มี... อาศัยอยู่ที่บ้านและทำงาน ไม่มีคำถามเกี่ยวกับการไปที่อื่น แคตตาล็อกของวิทยาลัยดูน่าตื่นเต้นมาก ดังนั้นฉันจึงตั้งตารอ
จากนั้นทุกหลักสูตรที่ฉันเรียนตอนเป็นน้องใหม่ เกือบทุกหลักสูตรทำให้ฉันเลิกเรียนไปเลย มันทำด้วยวิธีที่น่าเบื่อและไร้จินตนาการ อันที่จริง หลังจากนั้นประมาณหนึ่งปี ฉันก็คิดอย่างจริงจังว่าจะลาออก ฉันมีความสนใจอื่น ๆ
จากนั้นฉันก็บังเอิญไปพบกับคณาจารย์ชื่อเซลลิก แฮร์ริส ซึ่งเป็นบุคคลที่น่าประทับใจมาก ซึ่งกลายเป็นนักภาษาศาสตร์เชิงทฤษฎีชั้นนำของประเทศผ่านความสัมพันธ์ทางการเมือง เขาแนะนำให้ฉันเริ่มเรียนหลักสูตรบัณฑิตศึกษา ฉันคิดว่าเขากำลังพยายามพาฉันกลับเข้าวิทยาลัย ฉันเรียนหลักสูตรของเขา
จากนั้นเขาก็แนะนำให้ฉันเรียนหลักสูตรระดับบัณฑิตศึกษาในสาขาอื่นๆ อีกหลายสาขา หนึ่งในนั้นคือเนลสัน กู๊ดแมนที่คุณพูดถึง ในด้านคณิตศาสตร์และด้านอื่นๆ ด้วย ฉันเริ่มสนใจมัน ฉันไม่มีการศึกษาระดับปริญญาตรีจริงๆ ฉันแค่แสวงหาความสนใจส่วนตัว โดยรวบรวมสาขาวิชาต่างๆ ที่ฉันไม่มีพื้นฐานมาไว้ด้วยกัน แต่ก็มีคณาจารย์ที่โดดเด่นเหมือนกับที่ฉันเพิ่งพูดถึงไป พวกเขาปลูกฝังความคิดที่เป็นอิสระเพื่อแสวงหาความกังวลของตนเอง
จากนั้นฉันก็โชคดีที่ได้เข้าเรียนที่มหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ดเป็นเวลาสองสามปีเพียงเพื่อจะได้ทุนวิจัยซึ่งฉันได้อยู่ด้วยตัวเองโดยสมบูรณ์
โชคดีอีกครั้งหนึ่ง จริงๆ แล้วฉันไม่มีวุฒิการศึกษา แต่ฉันสามารถเข้ารับตำแหน่งที่ MIT ซึ่งไม่ได้สนใจเรื่องวุฒิการศึกษามากนัก นั่นคือสิ่งที่ผมอยู่มาเกือบ 60 ปีแล้ว
ตะวันตก: หกสิบปี พระเจ้าของฉันพระเจ้าของฉัน ตอนที่คุณอยู่ที่ Harvard คุณเคยใช้เวลาเรียน Quine หรือเรียนที่ Quine หรือไม่? คุณมีความสัมพันธ์กับ WV Quine หรือไม่?
ชอมสกี: โอ้ใช่แล้ว นั่นคือเหตุผลหลักที่ฉันไปที่นั่นเพื่อเรียนกับควิน
เวสต์: โอ้ โอเค โอเค.
ชอมสกี: ฉันเรียนทุกหลักสูตรของเขาและรู้จักเขาค่อนข้างดี แม้ว่าเราจะไม่เห็นด้วยในแทบทุกเรื่องก็ตาม
เวสต์: ฉันจินตนาการได้ ฉันสามารถจินตนาการ.
ชอมสกี: แต่ฉันได้เรียนรู้มากมาย
ยิ้ม: ตลอด 60 ปีที่ผ่านมา ศาสตราจารย์ชอมสกี ในฐานะปัญญาชนสาธารณะ ฉันอยากรู้ว่าคุณเป็นอย่างไร ฉันไม่อยากจะพูดอันดับหรืออัตรา แต่คุณจะนิยามช่วงเวลาที่เราอาศัยอยู่อย่างไร คุณคงเคยเห็นวันที่ดีและบางวันที่แย่ ตอนนี้สิ่งต่างๆ ในประเทศนี้มืดมนแค่ไหน?
ชอมสกี: พวกมันค่อนข้างมืด เราผ่านมา... หลังสงครามโลกครั้งที่สอง มีช่วงของการเติบโตที่กว้างขวาง ซึ่งเป็นอัตราการเติบโตที่สูงที่สุดในประวัติศาสตร์ของประเทศ มันเป็นการเติบโตที่ค่อนข้างเท่าเทียมกัน นั่นคือกลุ่มที่ต่ำที่สุดและกลุ่มที่สูงที่สุด มันเป็นช่วงเวลาแห่งความก้าวหน้าในด้านอื่น ๆ อีกมากมาย ในที่สุดขบวนการสิทธิพลเมืองก็ประสบความสำเร็จในที่สุดหลังจากต่อสู้ดิ้นรนมานานหลายปี ขบวนการต่อต้านสงครามพัฒนาขึ้น มีจุดเริ่มต้นของการให้สิทธิสตรีซึ่งไม่ได้เกิดขึ้นตลอดประวัติศาสตร์ของเรา มันเป็นช่วงที่ก้าวหน้าและมองไปข้างหน้า
นั่นเปลี่ยนไปในยุค 70 มีปฏิกิริยาตอบสนองที่รุนแรง โดยเฉพาะอย่างยิ่งในช่วงปลายทศวรรษที่ 70 และตลอดหลายปีที่ผ่านมาของเรแกนและต่อจากนั้น นับตั้งแต่นั้นมา ในแง่เศรษฐกิจตรงๆ ก็มีการเติบโตทางเศรษฐกิจ แต่อย่างที่คุณทราบ มันเข้ากระเป๋าน้อยมาก สำหรับประชากรส่วนใหญ่ มันเป็นช่วงที่ซบเซาหรือถดถอย มันดำเนินไปอย่างต่อเนื่อง... มีการเปลี่ยนแปลงเล็กน้อยในช่วงปลายปีของคลินตัน แต่ส่วนใหญ่มีพื้นฐานมาจากฟองสบู่ ซึ่งเป็นฟองสบู่เทคโนโลยีที่แตกสลาย
เศรษฐกิจได้รับการสนับสนุนทางการเงินแล้ว สถาบันทางเศรษฐกิจที่สำคัญในปัจจุบันคือสถาบันการเงิน พวกเขาค่อนข้างแตกต่างจากธนาคารที่เคยเป็น สิ่งเหล่านี้อาจเป็นอุปสรรคต่อเศรษฐกิจโดยรวม นักวิเคราะห์บางคนอาจมีจุดยืนที่รุนแรงกว่านี้มาก พวกเขาอยู่รอดได้บนพื้นฐานของการสนับสนุนจากรัฐบาลเป็นหลัก กรมธรรม์ประกันของรัฐบาล เรียกได้ว่าใหญ่เกินกว่าจะล้มเหลวอย่างไม่เป็นทางการ ไม่เพียงแต่โยนมันออกมาซ้ำแล้วซ้ำอีกนับตั้งแต่สมัยเรแกน แต่ยังให้การเข้าถึงสินเชื่อราคาถูก ไปสู่อันดับสูงๆ อีกด้วย ซึ่งเป็นที่รู้กันว่าโดยพื้นฐานแล้วปราศจากความเสี่ยงเนื่องจากผู้เสียภาษีกำลังดำเนินการ เพื่อประกันตัวพวกเขาออกไป
ในความเป็นจริง มีการศึกษาของ IMF เมื่อเร็ว ๆ นี้ที่ประมาณการว่าผลกำไรเกือบทั้งหมดของธนาคารขนาดใหญ่สามารถตรวจสอบย้อนกลับไปที่กรมธรรม์ประกันภัยของรัฐบาลนี้ได้ โดยทั่วไปแล้วพวกมันค่อนข้างอันตราย ฉันคิดว่าอาจจะค่อนข้างเป็นอันตรายต่อเศรษฐกิจ นักเศรษฐศาสตร์ยังไม่ได้ศึกษาเรื่องนี้มากนัก ดังนั้นจึงดูเหมือนว่า นั่นเป็นสิ่งที่เปลี่ยนแปลง
นอกเหนือจากสิ่งที่เกิดขึ้นในประเทศที่น่าเกลียดมากพอแล้ว ยังมีเงามืดขนาดใหญ่ 2 ดวงที่ปกคลุมทุกสิ่งทุกอย่าง และพวกมันเริ่มจริงจังมากขึ้นเรื่อยๆ
ประการหนึ่งคือภัยคุกคามอย่างต่อเนื่องของสงครามนิวเคลียร์ที่ยังไม่สิ้นสุดและเป็นเรื่องที่ร้ายแรงมาก อีกประการหนึ่งคือวิกฤตทางระบบนิเวศ ภัยพิบัติด้านสิ่งแวดล้อมที่ทวีความรุนแรงมากขึ้นเรื่อยๆ เรากำลังวิ่งไปสู่หน้าผาที่เปิดตา มุ่งสู่หายนะ ไม่ต้องสงสัยเลยว่ามันจะมีผลร้ายและอาจส่งผลเกือบถึงตายได้ ไม่มีเวลามากพอที่จะกังวลเรื่องนี้
หากมีนักประวัติศาสตร์ในอนาคต พวกเขาจะมองย้อนกลับไปในช่วงเวลาแห่งประวัติศาสตร์นี้ด้วยความประหลาดใจ อันตรายภัยคุกคามนั้นปรากฏชัดต่อใครก็ตามที่เปิดหูเปิดตาและให้ความสนใจกับวรรณกรรมทางวิทยาศาสตร์เลย มีความพยายามที่จะทำอะไรบางอย่างเกี่ยวกับภัยคุกคามเพื่อชะลอมัน นอกจากนี้ยังมีความพยายามที่จะเร่งให้เกิดภัยพิบัติในอีกด้านหนึ่ง
ถ้าดูว่าใครเกี่ยวข้องก็น่าตกใจมาก ผู้นำในการพยายามจำกัดและเอาชนะภัยพิบัติที่อาจเกิดขึ้นคือคนที่เราเรียกว่าเป็นคนดึกดำบรรพ์ ชาติแรกๆ ในแคนาดา ชนพื้นเมืองในละตินอเมริกา ชาวอะบอริจินในออสเตรเลีย ชนเผ่าในอินเดีย และอื่นๆ พวกเขากำลังพยายามชะลอวิกฤติ
ในประเทศที่มีประชากรพื้นเมืองจำนวนมาก เช่น โบลิเวียและเอกวาดอร์ จริงๆ แล้วพวกเขามีความก้าวหน้าที่สำคัญในเรื่องนี้ ประเทศแรกๆ ในแคนาดากำลังเป็นผู้นำในความพยายามที่จะป้องกันการใช้ทรายน้ำมันดินของแคนาดาอย่างทำลายล้างสูง นั่นเป็นเรื่องสุดขั้วอย่างหนึ่ง
ในอีกขั้วหนึ่ง เรามีประเทศที่ร่ำรวยที่สุด ก้าวหน้าที่สุด และทรงอิทธิพลที่สุดในโลก เช่น สหรัฐอเมริกาและแคนาดา ซึ่งกำลังเร่งเครื่องอย่างเต็มที่เพื่อเร่งให้เกิดภัยพิบัติ
เมื่อผู้คนพูดคุยกันที่นี่อย่างกระตือรือร้น เกี่ยวกับความเป็นอิสระด้านพลังงานเป็นเวลา 100 ปี สิ่งที่พวกเขากำลังพูดถึงก็คือ พยายามกำจัดเชื้อเพลิงฟอสซิลทุกหยดออกจากพื้นดิน เพื่อเร่งให้เกิดหายนะที่เรากำลังเผชิญอยู่
การประชดเรื่องนี้น่าตกใจ สิ่งเหล่านี้เป็นปัญหาที่บดบังปัญหาภายในประเทศทั้งหมดของการปราบปราม ความยากจน ภาษีในระบบการศึกษา ความไม่เท่าเทียมกันอย่างมาก การว่างงานจำนวนมาก หากดูเฉพาะระบบเศรษฐกิจก็น่าทึ่งทีเดียว มีคนตกงานหลายสิบล้านคน หางาน อยากทำงาน. มีทรัพยากรมากมายมหาศาล ผลกำไรของบริษัทพุ่งทะลุเพดาน
มีงานที่ต้องทำมากมายไม่สิ้นสุด ขับรถผ่านเมืองที่คุณสามารถมองเห็นสิ่งต่าง ๆ มากมายที่ต้องทำ โครงสร้างพื้นฐานพังทลาย โรงเรียนจะต้องได้รับการฟื้นฟู
เรามีสถานการณ์ที่คนจำนวนมากต้องการทำงาน มีทรัพยากรมหาศาลมากมายที่ต้องทำ ระบบมันเน่ามากจนไม่สามารถรวมเข้าด้วยกันได้
แน่นอนว่าเหตุผลก็คือมีผลกำไรมากมายจากผู้ที่ครอบครองและควบคุมระบบค่อนข้างมาก
เราย้ายจากสมัยที่ยังมีระบอบประชาธิปไตยที่ยังใช้งานได้อยู่ ตอนนี้มันเป็นระบอบเผด็จการจริงๆ
เวสต์: ในแง่ของการประเมินที่ทรงพลังแต่เยือกเย็นนั้น ฉันกลับไปที่บทความที่ทรงพลังและยอดเยี่ยมของคุณเรื่อง The Responsibility of Intellectuals in the New York Review ของหนังสือเกี่ยวกับปี 1967 หรือประมาณนั้น
คุณจะประเมินสติปัญญาในจักรวรรดิอเมริกันเป็นเท่าใด แล้วคุณบอกว่าบทบาทคือเพื่ออะไร พูดความจริง เปิดโปงเรื่องโกหกรวมทั้งการกระทำ ตอนนี้เราอยู่ที่ไหนเมื่อคุณพูดถึงแนวโน้มที่โดดเด่นของสติปัญญา?
ชอมสกี: ประวัติศาสตร์ของปัญญาชนไม่ได้โดดเด่นมากนัก ปัญญาชนคือคนที่เขียนประวัติศาสตร์ ดังนั้นพวกเขาจึงออกมาดูดี หากมองตามความเป็นจริงก็แตกต่างออกไปมาก
ประการแรก คำว่า ปัญญา ในการใช้งานสมัยใหม่มีมาในช่วงปลายศตวรรษที่ 19 ซึ่งส่วนใหญ่ใช้กับดาบเดรย์ฟัสในฝรั่งเศส มีคนในอดีตที่เรียกได้ว่าเป็นปัญญาชนในปัจจุบัน
เช่น ยกตัวอย่างพระคัมภีร์ มีคนในบันทึกของพระคัมภีร์ที่ทำการวิเคราะห์ทางภูมิรัฐศาสตร์ประณามการกระทำของกษัตริย์ผู้ชั่วร้าย เตือนภัยพิบัติที่พวกเขากำลังนำมาสู่สังคม เรียกร้องความยุติธรรมและความเมตตาต่อผู้อ่อนแอและผู้ถูกกดขี่ และอื่นๆ คนที่ถูกเรียกว่าผู้เผยพระวจนะ คำแปลนั้นเป็นคำภาษาฮีบรูที่คลุมเครือ แต่พวกเขาเป็นปัญญาชนที่ไม่เห็นด้วยในความรู้สึกของเรา
พวกเขาได้รับการปฏิบัติอย่างไร? พวกเขาถูกขับไล่เข้าไปในทะเลทราย ถูกจำคุก ถูกข่มเหง และถูกประณามว่าเป็นผู้เกลียดชังอิสราเอล นั่นคือชะตากรรมของปัญญาชนที่ไม่เห็นด้วย
มีคนอื่น ๆ ที่ได้รับความเคารพและให้เกียรติ พวกที่ประจบสอพลอของศาล หลายศตวรรษต่อมา หลายศตวรรษต่อมาพวกเขาถูกประณามว่าเป็นศาสดาพยากรณ์เท็จแต่ไม่ใช่ในเวลานั้น
นั่นคือรูปแบบที่มีอยู่ในปัจจุบัน
ไปที่ดาบเดรย์ฟัส ตอนนี้เราให้เกียรติดาบเดรย์ฟัสแล้ว แต่นั่นไม่เป็นความจริงในเวลานั้น ผู้พิทักษ์แห่งเดรย์ฟัสถูกโจมตีอย่างขมขื่นโดยปัญญาชนที่โดดเด่นที่สุดในยุคนั้น ผู้เป็นอมตะของ Academie Francaise, French Academy เอมิล โซล่า ผู้นำต้องหนีออกนอกประเทศ ต่อมาได้รับเกียรติมิใช่ในสมัยนั้น
นั่นเป็นรูปแบบทั่วไปเกือบทั่วโลก ในยุโรปตะวันออก ปัญญาชนผู้ไม่เห็นด้วยได้รับการปฏิบัติอย่างรุนแรง ในโดเมนของสหรัฐอเมริกาในช่วง 50 ปีที่ผ่านมา พวกเขาได้รับการปฏิบัติที่รุนแรงยิ่งขึ้น ในละตินอเมริกาที่นั่น พวกเขาอาจถูกโจมตีโดยกองกำลังความมั่นคงของสหรัฐฯ นั่นเป็นเรื่องเลวร้าย
ในสหรัฐอเมริกาหรือสังคมที่พัฒนาแล้วที่มั่งคั่งอื่นๆ มีกลุ่มปัญญาชนที่มีวิจารณญาณ เช่นคุณ แต่พวกเขาถูกละเลย พวกเขาไม่ได้ถูกโยนเข้าค่ายกักกัน พวกเขาไม่ได้ถูกฆ่า แต่พวกเขาถูกละเลย ถูกมองข้าม และถูกประณาม โดยปกติแล้วปัญญาชนกระแสหลักเช่นในอดีตยังคงสนับสนุนอำนาจ นั่นเป็นวิธีที่เคยเป็นมา
ยิ้ม: ศาสตราจารย์ชอมสกี ฉันสงสัยว่าฉันสามารถเข้ามาที่นี่ตอนนี้และถามได้ไหม เช่นเดียวกับเราทุกคน ฉันได้ยินคำชมที่ยอดเยี่ยมของคุณและยกย่องศาสตราจารย์เวสต์สำหรับความกล้าหาญของเขา เราทุกคนเห็นด้วยกับการประเมินนั้น เพราะฉันรู้จักเขามานานแล้ว ฉันจึงรู้ว่าเขาจัดการกับเรื่องนี้อย่างไร แต่นี่คือคำถามเดียวที่ฉันอยากถามคุณมาตลอด เพราะการพยายามเป็นผู้บอกความจริงอาจทำให้คุณถูกมองว่าเป็นคนชายขอบและถูกปีศาจได้
คุณสำรวจเป็นการส่วนตัวอย่างไร นี่ไม่ใช่คำถามทางการเมือง สังคม หรือเศรษฐกิจ แต่เป็นคำถามส่วนตัว คุณจัดการกับผู้คนตลอดหลายปีที่ผ่านมาอย่างไร ไม่ใช่แค่ไม่เห็นด้วยกับคุณ แต่ในความเป็นจริงแล้วก้าวไปอีกขั้นเพื่อปฏิเสธคุณบนเวที เสียงของคุณเป็นเสียงที่เรามักไม่ได้ยินจากสื่อกระแสหลัก คุณเป็นคนที่ง่ายที่สุดในโลกที่จะพบได้ที่ MIT ไม่ใช่ว่าคุณซ่อนตัวอยู่ใต้ก้อนหิน แต่คุณจะจัดการอย่างไรไม่เพียงแค่กับคนที่ไม่เห็นด้วยกับคุณ แต่ปฏิเสธความจริงแบบนั้นที่พูดออกจากปากของคุณ จากปากของคุณ แม้กระทั่งเวทีให้ได้ยิน?
ชอมสกี: ยังมีกระแสของการประณามและการประณามอยู่ทั่วไป โดยส่วนตัวแล้วฉันไม่พบปัญหามากนัก เมื่อฉันกลับบ้านคืนนี้ เหมือนทุกคืน ฉันจะต้องปฏิเสธด้วยความเสียใจที่ได้รับคำเชิญหลายสิบครั้งให้มาพูด สัมภาษณ์ และอื่นๆ พวกเขาเป็นผู้ชมที่เปิดกว้าง ผู้คนมีส่วนร่วมและกระตือรือร้น และต้องการทำสิ่งต่าง ๆ ซึ่งมักจะมีจำนวนมหาศาล และมีโอกาสอย่างท่วมท้นในหมู่คนที่ฉันใส่ใจ คนเหล่านี้คือคนที่ฉันอยากจะโต้ตอบด้วยจริงๆ ฉันไม่ถือว่าปัญหาแบบนั้น
สำหรับการประณามและการประณาม นั่นคือสิ่งที่เกิดขึ้นกับนักเคลื่อนไหวผู้ไม่เห็นด้วยที่วิพากษ์วิจารณ์อยู่ตลอดเวลา อย่างที่ฉันพูดไปมันย้อนกลับไปตลอดประวัติศาสตร์
ตัวอย่างเช่น เมื่อฉันถูกประณามอย่างที่ฉันมักจะเป็น สำหรับการเป็นผู้เกลียดชังอิสราเอล โอเค ฉันมีความสุขอย่างยิ่งที่ได้ยืนเคียงข้างผู้เผยพระวจนะเอลียาห์ ผู้ถูกประณามในเรื่องนั้นโดยตัวอย่างของความชั่วร้ายในพระคัมภีร์ กษัตริย์อาหับ. แน่นอนว่านั่นคือรูปแบบมาตรฐาน มองข้ามมันไปและทำสิ่งที่สามารถทำได้ต่อไป
เรามีโอกาสมากมายที่นี่ เราควรมีความสุขกับสิ่งนั้น ด้วยปัญหาทั้งหมดของประเทศ ประเทศนี้ยังคงเป็นประเทศที่ค่อนข้างเสรีในหลาย ๆ ด้าน อย่างน้อยก็สำหรับผู้ที่มีสิทธิพิเศษในระดับหนึ่ง ไม่ใช่สำหรับเด็กผิวดำในสลัม นั่นแตกต่างออกไปมาก
สำหรับพวกเราที่ได้รับสิทธิพิเศษในระดับหนึ่ง มีโอกาสมากมายที่จะทำสิ่งที่ควรทำ และหากคุณถูกประณาม ประณาม และเพิกเฉยจากสื่อกระแสหลัก โอเค ใครจะไปสนใจ ยังมีอีก…
ยิ้ม: แต่คุณจะมีอิทธิพลต่อการอภิปรายอย่างมีนัยสำคัญมากขึ้นได้อย่างไรหากคุณถูกปฏิเสธโอกาสเหล่านั้นโดยสื่อกระแสหลักซึ่งคนส่วนใหญ่ให้ความสนใจ?
ชอมสกี: ฉันไม่มั่นใจเรื่องนั้นเลย หากพิจารณาถึงการเปลี่ยนแปลงก้าวหน้าที่เกิดขึ้นในประเทศ เช่น ในช่วง 50 ปีที่ผ่านมา ขบวนการสิทธิพลเมือง ขบวนการต่อต้านสงคราม การต่อต้านการรุกราน ขบวนการสตรี ขบวนการสิ่งแวดล้อม และอื่นๆ พวกเขาไม่ได้นำโดยการอภิปรายใดๆ ในสื่อ ไม่ พวกเขานำโดยองค์กรยอดนิยม โดยนักเคลื่อนไหวภาคพื้นดิน ตั้งแต่สแน็คกา นักเคลื่อนไหวต่อต้านสงคราม ไปจนถึงขบวนการต่อต้าน จนถึงกลุ่มสตรีนิยมยุคแรก และอื่นๆ
นั่นเป็นวิธีที่เคยเป็นมา การเปลี่ยนแปลงที่ก้าวหน้ากำลังจะเกิดขึ้น ผู้มีอำนาจจะไม่กล่าวขอบคุณ ฉันจะยอมแพ้และส่งมอบให้คุณ พวกเขาจะต่อสู้เพื่อรักษาสิทธิ อำนาจ และการครอบงำของพวกเขา ความพยายามที่จะบ่อนทำลายสิ่งนั้นซึ่งเป็นความมุ่งมั่นของมนุษย์อย่างต่อเนื่องนั้นมาจากคนระดับรากหญ้าโดยทั่วไป นั่นคือสิ่งที่มีอิทธิพล
เหตุผลหลักประการหนึ่งที่ฉันพูด จริงๆ แล้ว ถ้าฉันไปที่เมืองใดเมืองหนึ่ง ก็คือ ในสังคมที่แยกเป็นเอกฉันท์อย่างสูง ผู้คนไม่รู้ด้วยซ้ำว่าในภูมิภาคใด พวกเขากำลังทำงานในประเด็นเดียวกัน เป็นโอกาสที่ผู้คนจะได้รวมตัวกัน มันเป็นการกระตุ้นซึ่งกันและกันที่ฉันเรียนรู้จากมันที่พวกเขาทำ พวกเขามีปฏิสัมพันธ์ซึ่งกันและกันและนั่นเป็นอิทธิพลที่สำคัญ
รับขบวนการต่อต้านสงครามเวียดนาม แนวทางที่เริ่มต้นในช่วงต้นทศวรรษที่ 60 ฉันจำได้ดี ฉันกำลังบรรยายในช่วงต้นทศวรรษที่ 60 ในห้องนั่งเล่นของผู้คนกับกลุ่มเพื่อนบ้านหรือในโบสถ์ที่อาจมีคน 4 คน ความเกลียดชังอันขมขื่น
ในบอสตันซึ่งเป็นเมืองเสรีนิยม จนถึงช่วงต้นปี 1966 เราไม่สามารถจัดการประชุมสาธารณะใน Boston Common ได้ แม้แต่ในโบสถ์ โดยไม่ถูกสื่อทำร้ายร่างกายและโจมตีด้วยซ้ำ เมื่อเวลาผ่านไปจนกลายเป็นขบวนการมวลชนที่สำคัญมากและคงอยู่ต่อไป
ตัวอย่างเช่น โรนัลด์ เรแกน พยายาม... เมื่อเขาเข้ามารับตำแหน่ง เขาพยายามเลียนแบบสิ่งที่เคนเนดีทำในช่วงต้นทศวรรษที่ 60 ในเวียดนามใต้ เกือบจะเป็นตัว T และมีรูปแบบเดียวกันทุกประการ ต้องถอยออกไปเพราะมีประชาชนต่อต้านมากเกินไป เมื่อเคนเนดี้ทำและจอห์นสันแทบไม่มีการต่อต้านจากสาธารณะเลย นั่นเป็นการเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่
สิ่งที่เกิดขึ้นในอเมริกากลางภายใต้การนำของเรแกนนั้นช่างน่ากลัวพอสมควร อาจจะแย่กว่านั้นมากเหมือนในอินโดจีน เข้าสู่สงครามอิรัก ซึ่งเป็นอีกหนึ่งความโหดร้ายที่เลวร้ายที่สุดในรอบสหัสวรรษใหม่ นี่เป็นครั้งแรกในประวัติศาสตร์ของลัทธิจักรวรรดินิยมที่มีการประท้วงในที่สาธารณะครั้งใหญ่ก่อนที่สงครามจะเปิดฉากอย่างเป็นทางการ
มักอ้างว่าไม่มีผล ฉันไม่เห็นด้วย ฉันคิดว่ามันมีผลกระทบอย่างมาก มันจำกัดวิธีการที่มีอยู่อย่างมากสำหรับรัฐบาลในการพยายามบุกโจมตีและปราบประชากร
อันที่จริงนี่เป็นเหตุผลหนึ่งว่าทำไมสหรัฐฯ ถึงพ่ายแพ้ในอิรักอย่างจริงจัง มันต้องละทิ้งเป้าหมายหลักในการทำสงครามทั้งหมด ผู้ชนะคนสำคัญในอิรักกลายเป็นอิหร่าน
นั่นแตกต่างไปมากในอินโดจีน ที่นั่นสหรัฐอเมริกาบรรลุเป้าหมายสงครามที่สำคัญจริงๆ ที่เป็นกังวล ความกังวลอย่างลึกซึ้งย้อนกลับไปถึงต้นทศวรรษที่ 50 ก็คือเวียดนามจะกลายเป็นแบบอย่างของการพัฒนาที่ประสบความสำเร็จซึ่งจะมีอิทธิพลต่อประเทศอื่นๆ ในภูมิภาค มันถูกนำเสนอต่อประชากรว่าเป็นทฤษฎีโดมิโน หากคุณมองย้อนกลับไป มันเป็นข้อกังวลที่มีเหตุผลว่าการพัฒนาที่ประสบความสำเร็จและเป็นอิสระอาจชักจูงให้ผู้อื่นปฏิบัติตามแนวทางเดียวกัน นั่นจะต้องถูกบดขยี้ นั่นเป็นหนึ่งในประเด็นหลักของประวัติศาสตร์สมัยใหม่ ในอินโดจีนก็ถูกบดขยี้ ในอเมริกากลางถูกบดขยี้บางส่วน
ในกรณีของตะวันออกกลาง มันกลายเป็นหายนะโดยสิ้นเชิง ในตอนนี้ ผลที่ตามมาที่เลวร้ายที่สุดประการหนึ่งของสงครามอิรักคือการที่เลวร้ายยิ่งขึ้น โดยส่วนใหญ่แล้วทำให้เกิดความแตกแยกระหว่างซุนนี-ชีอะฮ์อย่างรุนแรงอย่างที่เคยเกิดขึ้นมาก่อนแต่ไม่มากนัก มีการแต่งงานระหว่างกัน ผู้คนอยู่ร่วมกันเป็นต้น
ในช่วงสงครามอิรักที่กลายเป็นเรื่องสยองขวัญอย่างแท้จริง ตอนนี้มันเป็นความชั่วร้ายโดยสิ้นเชิง สัปดาห์นี้ เกือบทุกวันคุณอ่านเรื่องคนหลายสิบคนถูกฆาตกรรม มันแพร่กระจายไปทั่วภูมิภาค ขณะนี้เกิดความแตกแยกระหว่างซุนนี-ชีอะฮ์อย่างรุนแรงทั่วทั้งภูมิภาค มันเป็นสัญลักษณ์ระหว่างอิหร่านกับซาอุดีอาระเบีย มันกำลังทำให้ซีเรียแตกแยก มันมีผลอันน่าสยดสยอง
ขณะนี้สหรัฐอเมริกามีส่วนร่วมในการรณรงค์ก่อการร้ายทั่วโลก ซึ่งส่วนใหญ่ต่อต้านชนเผ่าทั่วโลก ส่วนใหญ่เป็นชนเผ่ามุสลิม มันคือทั้งหมดที่มากกว่า. ความตั้งใจที่จะดำเนินต่อไปเรื่อยๆ
สิ่งเหล่านี้ล้วนเป็นผลที่ตามมาที่เลวร้าย แต่ก็ไม่ได้เลวร้ายเท่าที่ควรหากไม่มีการต่อต้านจากสาธารณะ
ตะวันตก: นั่นเป็นส่วนหนึ่งของศรัทธาอันลึกซึ้งของคุณต่อความสามารถของคนธรรมดาในการคิด กระทำ จัดระเบียบ ระดมพล และต่อต้าน
ผมอยากถามคำถามนี้กับคุณครับพี่นอม ไม่ต้องสงสัยเลยว่าในอีกหลายปีข้างหน้า เมื่อผู้คนเขียนประวัติศาสตร์ของช่วงหลังของศตวรรษที่ 20 ซึ่งเป็นส่วนแรกของศตวรรษที่ 21 ที่โนม ชอมสกีจะถูกมองว่าเป็นหนึ่งในบุคคลที่มีสติปัญญาและคำทำนายสูงตระหง่านไม่กี่คนที่พยายาม เพื่อบอกความจริงและเปิดโปงความเท็จ
จริงหรือไม่ที่เสาหลัก 3 ประการที่จะกระตุ้นให้คุณเป็นทั้งเสียงพยากรณ์จากประเพณียิว การตรัสรู้ ความมุ่งมั่นต่อวิทยาศาสตร์ หลักฐานเชิงประจักษ์ การสรุปข้อสรุป และจากนั้น ประเพณีอนาธิปไตยที่เราเชื่อมโยงกับภาคเหนือของสเปนและที่อื่น ๆ ที่เป็นอิสระ องค์กรของประชาชนทั่วไป ความสงสัยในการรวมอำนาจในรัฐ ตลอดจนความสงสัยในการรวมอำนาจในภาคเอกชน จะบอกความคิดและการกระทำของตนเองได้อย่างไร?
ชอมสกี: มาก. อันที่จริงมันกลับไปสู่วัยเด็ก แม้กระทั่งตอนเด็กๆ ฉันก็สนใจและติดตามเหตุการณ์ต่างๆ ในประเทศสเปนอย่างใกล้ชิดที่สุดเท่าที่จะเป็นไปได้ ในประเทศสเปนที่ปฏิวัติวงการ แน่นอนว่าตอนนั้นฉันมีความเข้าใจจำกัด แต่ก็เพียงพอที่จะทำให้ฉันไม่พอใจ
ตัวอย่างเช่น ฉันจำได้ว่าอาจจะเป็นบทความทางการเมืองเรื่องแรกที่ฉันเขียนซึ่งง่ายต่อการออกเดทเนื่องจากมีเหตุการณ์บางอย่าง เกิดขึ้นหลังจากการล่มสลายของบาร์เซโลนาในเดือนกุมภาพันธ์ พ.ศ. 1939 เป็นหนังสือพิมพ์ชั้นประถมศึกษาปีที่ XNUMX ซึ่งฉันเป็นบรรณาธิการและอาจเป็นผู้อ่านเพียงคนเดียว บางทีแม่ของฉันฉันไม่รู้
ฉันจำได้ว่าบทความนี้เกี่ยวกับการเพิ่มขึ้นของลัทธิฟาสซิสต์ในยุโรป เริ่มต้นด้วยการล่มสลายของออสเตรีย เชโกสโลวะเกียล่มสลาย เมืองต่างๆ ในสเปนล่มสลาย ไม่ใช่บาร์เซโลนาล่มสลาย บาร์เซโลนาเป็นศูนย์กลางของการปฏิวัติอนาธิปไตย จริงๆ แล้วมันถูกบดขยี้โดยพลังผสมระหว่างฟาสซิสต์ คอมมิวนิสต์ และเสรีประชาธิปไตย อย่างไรก็ตาม สาธารณรัฐก็ต่อสู้ต่อไป แต่ก็พ่ายแพ้ในที่สุด ความพ่ายแพ้ครั้งสุดท้ายอยู่ที่บาร์เซโลนา นั่นเป็นเรื่องที่น่ากลัว
สองสามปีต่อมา เมื่อฉันโตขึ้นนิดหน่อย ฉันสามารถใช้เวลาส่วนใหญ่ไปกับการเดินเล่นรอบๆ สำนักงานของพวกอนาธิปไตยและร้านหนังสือเล็กๆ ในนิวยอร์ก ตอนนั้นมีเยอะมาก หลายแห่งดำเนินการโดย émigrés บางส่วนมาจากสเปนผู้นิยมอนาธิปไตย ฉันหยิบวรรณกรรมมามากมาย เรียนรู้มากมายจากการพูดคุยกับพวกเขา นับตั้งแต่นั้นเป็นต้นมา ความสำเร็จของปีแห่งการปฏิวัติก็เป็นแรงบันดาลใจให้กับฉัน เช่นเดียวกับความคิดและการเคลื่อนไหวที่อยู่เบื้องหลังการปฏิวัติ ฉันคิดว่าสิ่งเหล่านี้เป็นแนวโน้มที่มีค่ามากในกิจการของมนุษย์
ทุกสิ่งทุกอย่างที่คุณกล่าวถึงเช่นกัน ความสำเร็จของการตรัสรู้ซึ่งเป็นประเพณีแห่งการพยากรณ์ย้อนกลับไปไกลในบันทึกในพระคัมภีร์ไบเบิล ฉันคิดว่าคุณจะพบกระทู้ที่มีความสำคัญอย่างยิ่ง
ยิ้ม: แม้ว่าการสนทนาครั้งนี้จะลึกซึ้งพอๆ กับที่ฉันรู้สึกว่าฉันแค่เกาผิวเผินๆ ทั้งหมดที่มีเพื่อพูดคุยกับโนม ชอมสกีคนหนึ่ง เขาเป็นศาสตราจารย์กิตติคุณที่ MIT ข้อความล่าสุดของเขามีชื่อว่า On Western Terrorism: From Hiroshima to Drone Warfare
ศาสตราจารย์ชอมสกี ท่านที่เป็นเกียรติ ที่ได้ใช้เวลาร่วมกับท่านในครั้งนี้ ขอบคุณมากที่สละเวลาทำ
ชอมสกี: ยินดีเป็นอย่างยิ่งที่ได้อยู่กับคุณ
ZNetwork ได้รับทุนจากความมีน้ำใจของผู้อ่านเท่านั้น
บริจาค