อัลจาซีรา: ศาสดาอามอส – ที่คุณเรียกว่าคนโปรดของคุณ – พูดถึง “บาปสามประการที่ฉันจะให้อภัยและบาปประการที่สี่ที่ฉันจะไม่ให้อภัย” บาปที่คุณเห็นสะสมในสังคมคืออะไร?
ชอมสกี: เราไม่มีเวลาพอที่จะผ่านมันไปได้ เริ่มจากสิ่งที่ชัดเจนกันก่อน ฉันแน่ใจว่าคุณคุ้นเคยกับนาฬิกาวันโลกาวินาศของ Bulletin of Atomic Scientist ตอนนี้เลื่อนไปข้างหน้าเป็น 90 วินาทีถึงเที่ยงคืน
เที่ยงคืนเป็นจุดสิ้นสุดของประสบการณ์ของมนุษย์บนโลก มุ่งหน้าสู่ภัยคุกคามจากสงครามนิวเคลียร์ ภัยคุกคามจากภัยพิบัติทางสภาพอากาศที่ใกล้จะเกิดขึ้นกำลังเพิ่มมากขึ้น อิสราเอลจะเป็นหนึ่งในเหยื่อรายใหญ่
และผู้นำของเรา บาปใหญ่ของพวกเขาคือพวกเขากำลังเร่งไปสู่หายนะ ขณะนี้เรากำลังเฉลิมฉลองครบรอบ 20 ปีของการรุกรานอิรักของสหรัฐฯ … อาชญากรรมที่เลวร้ายที่สุดในศตวรรษ กำลังถูกรำลึกไว้ที่นี่ กองทัพเรือสหรัฐฯ เพิ่งสั่งประจำการเรือจู่โจมลำล่าสุดและตั้งชื่อเรือลำนี้ว่า USS Fallujah เพื่อรำลึกถึงหนึ่งในการโจมตีที่โหดร้ายที่เลวร้ายที่สุดของสหรัฐฯ ฟัลลูจาห์เคยเป็น…เมืองที่สวยงาม นาวิกโยธินบุกโจมตี ทำลายมัน สังหารผู้คนหลายพันคน … ผู้คนยังคงเสียชีวิตจากอาวุธที่ใช้กับฟอสฟอรัสและยูเรเนียมหมดสภาพ
มันยิ่งกว่าโหดร้าย มันเป็นสัญลักษณ์ ลองดูในช่วง 20 ปีที่ผ่านมา ดูว่าคุณจะพบประโยคหนึ่งที่ใกล้กระแสหลักที่ระบุว่าการรุกรานอิรักเป็นอาชญากรรมหรือไม่ มันเป็นอาชญากรรมที่เลวร้ายที่สุดแห่งศตวรรษที่ 20 คำวิจารณ์ที่เลวร้ายที่สุดที่คุณสามารถทำได้คือมันเป็น 'ความผิดพลาด' มันถูกปรับแต่งใหม่ ปรับโฉมใหม่เพื่อนำเสนอ แม้กระทั่งนักวิจารณ์เสรีนิยม ว่าเป็นความพยายามที่ล้มเหลวในการช่วยชีวิตชาวอิรักจากเผด็จการที่ชั่วร้าย ซึ่งไม่มีส่วนเกี่ยวข้องเลยว่าทำไมสงครามจึงเริ่มต้นขึ้น
ยิ่งไปกว่านั้น ยังมองข้ามข้อเท็จจริงเล็กๆ น้อยๆ ที่สหรัฐฯ สนับสนุนซัดดัม ฮุสเซนอย่างแข็งขันในช่วงเวลาที่เขาก่ออาชญากรรมที่น่าสยดสยองที่สุดของเขา รวมถึงสิ่งต่างๆ เช่น การวางยาพิษชาวอิรัก และการสังหารหมู่ที่ฮาลับญา อาวุธเคมี การสังหารชาวอิหร่านหลายแสนคน สหรัฐฯ ดีใจและสนับสนุนเขามาตลอด
บัดนี้ ประวัติศาสตร์ได้ถูกสร้างขึ้นใหม่ เพื่อที่เราจะได้พยายาม 'ช่วยชาวอิรัก' จากบุคคลที่เราสนับสนุนอย่างแข็งขัน ชาวอิรักไม่ได้ร้องขอความช่วยเหลือจากประเทศที่บังคับใช้มาตรการคว่ำบาตรในช่วงทศวรรษ 1990 ซึ่งโหดร้ายและสังหารหมู่มากจนมีนักการทูตระดับนานาชาติชั้นนำที่ลาออกเพราะพวกเขามองว่าพวกเขาเป็นการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ แต่นั่นเป็นวิธีที่กลุ่มปัญญาชนสามารถสร้างอาชญากรรมของรัฐขึ้นใหม่ได้ มีคนคัดค้านบริเวณรอบนอก คุณไม่ได้ยินเสียงของพวกเขา พวกเขาถูกทำให้ด้อยโอกาส คุณต้องการเรียนรู้เกี่ยวกับ USS Fallujah หรือไม่? คุณจะไม่อ่านมันในสื่ออเมริกัน คุณสามารถอ่านได้ในบทวิจารณ์เชิงวิพากษ์วิจารณ์รอบด้าน ซึ่งคนอย่างฉันสามารถค้นพบเรื่องนี้ได้ ไม่ใช่จากสื่ออเมริกัน แต่จากอัลจาซีรา
อัลจาซีรา: ไม่นานหลังจากที่เนทันยาฮูได้รับเลือกในปี 1996 คุณคาดการณ์ไว้ว่าการเปลี่ยนจากแรงงานมาเป็นลิคุดจะเป็นสไตล์มากกว่าเนื้อหาสาระ และในที่สุด เนทันยาฮูที่มีความเป็นอเมริกันสูงก็จะปรับตัวเข้ากับสไตล์ที่ชาวอเมริกันชื่นชอบมากขึ้น เมื่อมองย้อนกลับไปในสมัยเนทันยาฮู คุณถูกต้องตามคำทำนายเหล่านี้หรือไม่?
ชอมสกี: ไม่กี่ปีไม่มากก็น้อย แต่ตลอดช่วงทศวรรษ 2000 การเมืองของอิสราเอลเปลี่ยนไป เนทันยาฮูขยับไปทางขวามากขึ้น เขายังคงรู้วิธีพูดคุยกับผู้สนับสนุนของเขาในสหรัฐอเมริกา คุณต้องจำไว้ว่า ความคิดเห็นในสหรัฐอเมริกาเกี่ยวกับอิสราเอลได้เปลี่ยนไป อิสราเอลเคยเป็นที่รักของชุมชนชาวยิวอเมริกันเสรีนิยม
นั่นเริ่มเปลี่ยนไป … ตอนนี้ การสนับสนุนหลักสำหรับอิสราเอลคือชุมชนผู้เผยแพร่ศาสนาฝ่ายขวาสุดซึ่งกลายเป็นเรื่องการเมืองในช่วง 20 หรือ 30 ปีที่ผ่านมาในฐานะผู้สนับสนุนอิสราเอลที่แข็งแกร่งมาก โดยส่วนใหญ่ด้วยเหตุผลต่อต้านกลุ่มเซมิติกอย่างรุนแรง ขณะเดียวกันพวกเสรีนิยมและพรรคเดโมแครตเสรีนิยมก็ลอยออกไป ดูการสำรวจครั้งล่าสุด: ในบรรดาพรรคเดโมแครต มีความเห็นอกเห็นใจต่อชาวปาเลสไตน์มากกว่าต่ออิสราเอล โดยเฉพาะอย่างยิ่งในหมู่คนหนุ่มสาว รวมถึงชาวยิวที่อายุน้อยกว่าด้วย
เนทันยาฮูเข้าใจสหรัฐอเมริกา ดังนั้นเขาจึงสนใจผู้มีสิทธิเลือกตั้งทั้งฝ่ายขวาและฝ่ายขวาสุดอย่างแข็งขัน ดังนั้นเมื่อเขาไปพูดในการประชุมร่วมของสภาคองเกรสเพื่อประณามความเคลื่อนไหวของโอบามาในการสร้างข้อตกลงร่วมกับอิหร่านเกี่ยวกับอาวุธนิวเคลียร์ เขากำลังพูดกับชุมชนชาวอเมริกันที่สนับสนุนเขา ทั้งฝ่ายขวา ฝ่ายขวาสุด และฝ่ายขวา และผู้เผยแพร่ศาสนา
เขาเป็นนักการเมืองที่มีทักษะ เขาเปลี่ยนยุทธวิธี
อัลจาซีรา: คุณกล่าวว่าการกระทำที่ผิดกฎหมายที่สุดของอิสราเอลเป็นไปได้เพียงเพราะการสนับสนุนจากสหรัฐฯ แต่เราเห็นว่าเนทันยาฮูทำให้พรรคเดโมแครตอับอายต่อสาธารณะด้วยคำพูดของเขาต่อรัฐสภาในปี 2015 ควบคู่ไปกับการสนับสนุนสาธารณะของเขาสำหรับการเลือกตั้งโดนัลด์ ทรัมป์อีกครั้งในปี 2018 และสงครามคำพูดเมื่อสัปดาห์ที่แล้วกับประธานาธิบดีไบเดน เนทันยาฮูรู้บางอย่างที่เราไม่รู้เกี่ยวกับความเสื่อมถอยของมหาอำนาจโลกของอเมริกาหรือไม่? หรือเขากำลังเสี่ยงโชคเพื่อได้รับการสนับสนุนจากสองฝ่ายจากสหรัฐฯ ต่อไป แม้จะมีพฤติกรรมของเขาก็ตาม
ชอมสกี: สหรัฐอเมริกาแตกแยกมากขึ้น อิสราเอลก็แตกแยกเช่นกัน นี่เป็นครั้งแรกที่ผู้นำอิสราเอลแตกหักอย่างเปิดเผยกับผู้นำสหรัฐฯ … เมื่อสโมทริชและเบน-กวีร์ และบางครั้งเนทันยาฮูพูดว่า: 'เราจะเพิกเฉยต่อสิ่งที่คุณต้องการ' ต่อผู้นำอเมริกันอย่างเปิดเผยและโจ่งแจ้ง นั่นถือเป็นเรื่องใหม่
เมื่อเร็วๆ นี้ อิสราเอลอาจไม่ชอบนโยบายของสหรัฐฯ แต่เมื่อสหรัฐฯ เรียกร้องให้ทำอะไรบางอย่าง อิสราเอลก็จะทำเช่นนั้น นั่นเป็นเรื่องจริงสำหรับประธานาธิบดีสหรัฐฯ ทุกคนจนถึงโอบามา แน่นอนว่าทรัมป์ทุ่มสุดตัวเพื่อเสนอทุกสิ่งที่อิสราเอลต้องการ ด้วยความรักในอำนาจ ความรุนแรง และการปราบปรามของอิสราเอล ยอมรับการผนวกที่ราบสูงโกลัน การผนวกกรุงเยรูซาเล็ม สนับสนุนนโยบายการระงับข้อพิพาททั้งหมดที่ละเมิดไม่เพียงแต่กฎหมายระหว่างประเทศเท่านั้น แต่ยังรวมถึงนโยบายของสหรัฐอเมริกาด้วย สหรัฐฯ สนับสนุนมติของคณะมนตรีความมั่นคงที่สั่งห้ามอิสราเอลเข้ายึดที่ราบสูงโกลันและกรุงเยรูซาเล็ม ทรัมป์กลับรายการทั้งหมดนั้น … เขาทำสิ่งเดียวกันกับโมร็อกโก โดยยอมรับการยึดครองซาฮาราตะวันตกของโมร็อกโก ซึ่งค่อนข้างคล้ายคลึงกับสถานการณ์ของชาวปาเลสไตน์
แต่รัฐบาลชุดใหม่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งบุคคลสำคัญอย่าง เบน-จีวีร์, เบซาเลล สโมทริช กำลังบอกกับสหรัฐฯ ว่า "ไปให้พ้น" เนทันยาฮูออกแถลงการณ์ที่ค่อนข้างหนักแน่น โดยกล่าวว่า 'เราเป็นประเทศที่มีอำนาจอธิปไตย เราจะทำในสิ่งที่เราต้องการ' นี่เป็นครั้งแรกที่การเผชิญหน้ามีความชัดเจนเช่นนี้ และยังไม่ชัดเจนว่าสหรัฐฯ จะตอบสนองอย่างไร
สองหรือสามปีที่แล้ว … เบ็ตตี แม็กคอลลัม ตัวแทนของสหรัฐฯ ในสภาผู้แทนราษฎร ได้ออกกฎหมายเรียกร้องให้สหรัฐฯ พิจารณาความช่วยเหลือทางทหารของสหรัฐฯ ต่ออิสราเอลอีกครั้ง โดยคำนึงถึงกฎหมายของสหรัฐฯ [ซึ่ง] มักถูกละเมิดโดยความช่วยเหลือจากสหรัฐฯ ต่ออิสราเอล ไม่ได้ไปไกลมาก
เมื่อสองสามวันก่อน เบอร์นี แซนเดอร์สออกกฎหมายเรียกร้องให้สหรัฐฯ ห้ามช่วยเหลืออิสราเอล … โดยขอให้มีการสอบสวนถึงความขัดแย้งที่อาจเกิดขึ้นกับกฎหมายของสหรัฐฯ ซึ่งสั่งห้ามความช่วยเหลือทางทหารของสหรัฐฯ ต่อประเทศใดๆ ก็ตามที่เกี่ยวข้องกับการละเมิดสิทธิมนุษยชน IDF [กองทัพอิสราเอล] มีส่วนเกี่ยวข้อง … ดังนั้นหากมีการสอบสวนเกี่ยวกับเรื่องนี้ อาจนำไปสู่การถกเถียงเกี่ยวกับความถูกต้องตามกฎหมายของการช่วยเหลืออิสราเอลของสหรัฐฯ
ฉันคิดว่าสิ่งเหล่านี้ทั้งหมดอาจนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่ในอนาคต … มันมีพื้นฐานมาจากการเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่ในความคิดเห็นของประชาชน ฉันสามารถบอกสิ่งนี้ได้จากประสบการณ์ส่วนตัว ฉันเป็นผู้บรรยาย เขียน และอื่นๆ เกี่ยวกับประเด็นอิสราเอล-ปาเลสไตน์ จนกระทั่งเมื่อไม่นานมานี้ ฉันเคยต้องได้รับการคุ้มครองจากตำรวจหากฉันบรรยายในมหาวิทยาลัยเนื่องจากการเป็นปรปักษ์กันอย่างรุนแรงของกองกำลังที่สนับสนุนอิสราเอล ตำรวจยืนกรานที่จะพาฉันไปที่รถหลังจากพูดคุยเสร็จเพราะถูกคุกคาม แม้แต่ในวิทยาเขตของฉันเอง ตำรวจเมืองและตำรวจวิทยาเขตก็ยังอยู่ที่นั่นถ้าฉันบรรยาย นั่นเปลี่ยนไปอย่างสิ้นเชิง
จุดที่มีการเปลี่ยนแปลงนั้นสามารถระบุได้ง่าย: ตะกั่วหล่อการดำเนินงาน. มันโหดร้าย รุนแรงมาก คนหนุ่มสาวจะทนไม่ไหวอีกต่อไป ฉันคิดว่านั่นเป็นจุดเปลี่ยนที่แท้จริง คุณสามารถเห็นได้ชัดเจนมากในเรื่องต่างๆ เช่น การพูดคุยในวิทยาเขตต่างๆ แม้แต่วิทยาเขตที่สนับสนุนอิสราเอลอย่างแข็งขันอย่างมหาวิทยาลัยแบรนไดส์ … เปลี่ยนแปลงไปอย่างมาก สิ่งเหล่านี้เป็นทัศนคติของคนหนุ่มสาวที่จะมีผลกระทบอย่างมากต่อเราทุกคนในอนาคต จึงมีความขัดแย้งเกิดขึ้น คุณยังไม่เห็นสิ่งนี้ในนโยบาย แต่ฉันคิดว่าคุณสามารถเห็นจุดเริ่มต้นของมันได้
อัลจาซีรา: คุณได้วิพากษ์วิจารณ์ศาลฎีกาของอิสราเอลที่ถือว่าอิสราเอลเป็นรัฐอธิปไตยของชาวยิว … แต่ไม่ใช่ในฐานะรัฐของพลเมือง ในเวลาเดียวกัน คุณได้สังเกตเห็นกรณีที่ศาลคุ้มครองสิทธิของชาวปาเลสไตน์ เช่น คดีในปี 2000 ที่ศาลตัดสินว่าการตั้งถิ่นฐานของคัทซีร์ที่สร้างขึ้นผ่านหน่วยงานชาวยิวเพื่ออิสราเอลไม่สามารถสร้างความชอบธรรมให้กับการเลือกปฏิบัติต่อคู่รักชาวปาเลสไตน์ได้ [ศาลตัดสินว่าชาวปาเลสไตน์ไม่สามารถถูกแยกออกจากชุมชนได้] คุณรู้สึกอย่างไรต่อศาลโดยรวม?
ชอมสกี: ศาลฎีกาของอิสราเอล … มีประวัติที่ดีพอสมควรเกี่ยวกับพลเมืองอิสราเอลของอิสราเอล ส่วนชาวปาเลสไตน์ในอิสราเอลนั้นไม่ค่อยดีนัก
มีบางกรณี เช่นเดียวกับที่คุณพูดถึงในแคทซีร์ แต่สังเกตว่าเป็นปี 2000 ในปี 2000 เป็นครั้งแรกที่ศาลสรุปว่าข้อตกลงไม่สามารถยกเว้นพลเมืองอิสราเอลที่เป็นชาวปาเลสไตน์ได้ มันน่าตกใจมากที่มาช้าขนาดนั้น และในความเป็นจริง เห็นได้ชัดว่าชุมชนใน Katzir ได้คิดหาทางที่จะหลีกเลี่ยงการตัดสินใจดังกล่าวแล้ว ฉันคิดว่าคู่รักชาวปาเลสไตน์ไม่สามารถเข้ามาได้เป็นเวลาครึ่งโหลปีแล้ว และอุปกรณ์อื่นๆ ก็ถูกสร้างขึ้นเพื่อพยายามค้นหาวิธีในการตัดสินใจ
อย่างไรก็ตาม ภายในอิสราเอล ศาลนั้นไม่ได้อยู่เหนือการวิพากษ์วิจารณ์ แต่ก็มีประวัติที่ค่อนข้างดี อย่างที่ฉันแน่ใจ คุณก็รู้ มีการวิพากษ์วิจารณ์ Moshe Negbi นักข่าวนักข่าวชั้นนำของอิสราเอลในประเด็นทางกฎหมาย … กังวลเป็นส่วนใหญ่กับปัญหาการทุจริตและอื่นๆ แต่ยังพูดคุยเกี่ยวกับวิธีที่พวกเขาจัดการกับปัญหาชาวปาเลสไตน์ในอิสราเอล
ภายในดินแดนที่ถูกยึดครอง... ศาลมีประวัติอันเลวร้าย ศาลฎีกาของอิสราเอลเป็นหน่วยงานตุลาการแห่งเดียวในโลกที่ไม่รับรู้ว่ามีการยึดครอง … เป็นเพียง … ดินแดนที่บริหารเท่านั้น นั่นถูกศาลโลกปฏิเสธ ทุกๆ รัฐบาลที่ฉันรู้จัก รวมถึงสหรัฐอเมริกา กาชาดด้วย ทุกคนไม่เห็นด้วยกับอิสราเอล และศาลฎีกาก็ดำเนินไปพร้อมกับรัฐบาล ศาลฎีกาได้อนุมัติการตั้งถิ่นฐานที่ผิดกฎหมาย มาตรการยึดครองที่ผิดกฎหมาย การจำกัดชาวปาเลสไตน์อย่างโหดร้ายภายในดินแดนที่ถูกยึดครอง และเหตุรุนแรงที่เกิดขึ้นเกือบทุกวัน บางครั้งก็ทำให้การดำเนินการล่าช้าเล็กน้อย แต่บันทึกทั่วไปก็น่าตกใจ มันจึงเป็นเรื่องราวที่แตกแยก
อัลจาซีรา: คุณได้สนับสนุนมานานแล้วสำหรับการแก้ปัญหาความขัดแย้งระหว่างอิสราเอลและปาเลสไตน์แบบสองชาติด้วยการแก้ปัญหาแบบสองรัฐบนพื้นฐานของฉันทามติระหว่างประเทศในฐานะที่เป็นก้าวย่างเดียวที่เป็นไปได้ คุณยังเชื่อว่านี่เป็นวิธีแก้ปัญหาที่ต้องการมากที่สุดใช่หรือไม่
ชอมสกี: ขณะนี้มีการถกเถียงกันอย่างสำคัญระหว่างฉันทามติระหว่างประเทศของสองรัฐ และทางเลือกของรัฐเดียว ที่ได้รับการสนับสนุนมากขึ้นเรื่อยๆ จากนักวิจารณ์หลายคน รวมถึงผู้ที่มีความรู้ค่อนข้างมาก เช่น ในสหรัฐอเมริกา เช่น เอียน ลูสติ๊ก เป็นต้น
แต่มีบางอย่างผิดปกติกับการอภิปรายครั้งนั้น โดยละเว้นทางเลือกที่สาม กล่าวคือทางเลือกที่อิสราเอลกำลังดำเนินการอย่างเป็นระบบ นับตั้งแต่ปี 1969 หรือประมาณนั้น ก็คือการสร้าง 'อิสราเอลที่ยิ่งใหญ่' ซึ่งจะเข้ามาแทนที่ ทุกสิ่งที่มีคุณค่าต่ออิสราเอล จะละทิ้งการกระจุกตัวของประชากรปาเลสไตน์
ดังนั้น อิสราเอลไม่ต้องการรวม Nablus ไว้ภายในสิ่งที่จะเป็น 'Greater Israel' ต้องรักษาชาวยิวส่วนใหญ่ให้อยู่ในสภาพเหยียดเชื้อชาติและถูกครอบงำโดยชาวยิว นั่นหมายถึงการยึดครองหุบเขาจอร์แดน ไล่ประชากรออกไป มีการใช้ข้ออ้างอย่างใดอย่างหนึ่ง … จากนั้นจะกลายเป็นการตั้งถิ่นฐานของชาวยิว พวกเขายึดครองเมืองที่อยู่ลึกเข้าไปในเวสต์แบงก์ เช่น Maale Adumim ซึ่งส่วนใหญ่สร้างขึ้นในช่วงทศวรรษ 1990 เป็นที่อยู่อาศัยอันน่าอยู่ที่ได้รับเงินอุดหนุนจากรัฐ … คุณสามารถเดินทางจากวิลล่าใน Maaleh Adumim ที่ได้รับเงินอุดหนุนไปทำงานของคุณในเทลอาวีฟ และไม่รู้ด้วยซ้ำว่ามีชาวปาเลสไตน์อยู่ด้วย ถึงตอนนี้ ชาวปาเลสไตน์ที่เหลืออยู่ในภูมิภาคที่อิสราเอลบูรณาการและวางแผนจะเข้ายึดครองนั้นถูกแบ่งออกเป็น… วงล้อมเล็กๆ ประมาณ 160 แห่งที่ล้อมรอบด้วยกองกำลังอิสราเอล ซึ่งอาจหรืออาจจะไม่อนุญาตให้ชาวปาเลสไตน์ดูแลพืชผลของพวกเขา ดูแลปศุสัตว์ และ เก็บมะกอกของพวกเขาและอื่นๆ โดยพื้นฐานแล้วถูกคุมขัง
และแนวคิดก็คือพยายามดูว่าเราสามารถกำจัดพวกมันออกไปได้หรือไม่ ให้พวกเขาออกจากสภาวะที่ทนไม่ได้ ในขณะเดียวกัน เมื่อสองสามวันก่อน รัฐบาลศาสนาชาตินิยมฝ่ายขวาจัดได้ขยายสิทธิในการตั้งถิ่นฐานของชาวอิสราเอลไปยังเวสต์แบงก์ทางตะวันตกเฉียงเหนือ ซึ่งเป็นสิ่งที่อิสราเอลเรียกว่าสะมาเรียตะวันตก … [พยายาม] รวมเข้ากับอิสราเอลอะไรก็ตามที่มีคุณค่าของอิสราเอลภายใน ดินแดนที่ถูกยึดครอง กรุงเยรูซาเลมตอนนี้อาจมีมากกว่าในอดีตถึงห้าเท่า โดยยึดหมู่บ้านโดยรอบเพื่อให้มั่นใจว่าชาวยิวจะเป็นส่วนใหญ่ มีกลไกต่างๆ ไม่ใช่แค่อย่างเป็นทางการ ค่อยๆ ทีละขั้นตอน … อยู่ใต้เรดาร์ ตอนนี้คนหนุ่มสาวชาวอิสราเอลยังไม่รู้ด้วยซ้ำว่ามีเส้นสีเขียว
หากคุณต้องการพูดถึงผลลัพธ์ระยะยาว คุณไม่สามารถพูดถึงแค่รัฐเดียวและสองรัฐได้ คุณต้องพูดถึงสิ่งที่เกิดขึ้น 'มหานครอิสราเอล' ฉันเข้าใจเหตุผลของผู้สนับสนุนรัฐเดียว แต่ฉันคิดว่า … แทบจะนึกไม่ถึงเลยที่อิสราเอลจะยอมทำลายตัวเองและกลายเป็นประชากรชนกลุ่มน้อยชาวยิวในรัฐที่ปกครองโดยปาเลสไตน์ ซึ่งเป็นสิ่งที่ประชากรศาสตร์ระบุ และไม่มีการสนับสนุนจากต่างประเทศ ไม่มีอะไร. ดังนั้นความรู้สึกส่วนตัวของฉันเองคือตัวเลือกที่แท้จริงคือ 'Greater Israel' หรือมุ่งไปสู่ข้อตกลงสองรัฐบางประเภท มักกล่าวกันว่าตอนนี้เป็นไปไม่ได้เนื่องจากมีโครงการตั้งถิ่นฐานขนาดมหึมา อาจจะอาจจะไม่. ผมคิดว่าหากสหรัฐฯ ยืนกรานที่จะตัดสินใจร่วมกับส่วนอื่นๆ ของโลกในการสนับสนุนข้อตกลงสองรัฐบางประเภท ไม่ใช่แค่เชิงวาทศิลป์ แต่ในทางปฏิบัติ อิสราเอลจะต้องเผชิญกับการตัดสินใจที่จริงจังมาก
ต้องมองย้อนกลับไปดูว่านโยบายของอิสราเอลในช่วง 50 ปีที่ผ่านมาเป็นอย่างไร ย้อนกลับไปในทศวรรษ 1970 … เมื่อมีการตัดสินใจขั้นพื้นฐาน ในทศวรรษ 1970 คณะมนตรีความมั่นคงแห่งสหประชาชาติกำลังถกเถียงกันถึงมติที่เรียกร้องให้มีการจัดตั้งรัฐ XNUMX รัฐที่ชายแดนระหว่างประเทศ อาจมีการปรับเปลี่ยนเล็กน้อย แต่เป็นข้อตกลงแบบสองรัฐ ซึ่งมีหลักประกันสิทธิของแต่ละรัฐในการอยู่ร่วมกันอย่างสันติ และการรักษาความปลอดภัยภายในขอบเขตที่ปลอดภัยและเป็นที่ยอมรับ
อิสราเอลถูกต่อต้านอย่างกระตือรือร้น Yitzhak Rabin ผู้แทน UN ประณามเรื่องนี้ด้วยความโกรธ อิสราเอลปฏิเสธที่จะเข้าร่วมการประชุมด้วยซ้ำ ได้รับการสนับสนุนจากอียิปต์ จอร์แดน ซีเรีย หรือที่เรียกว่า 'รัฐเผชิญหน้า' มีสถิติระดับนานาชาติมายาวนาน มีการลงคะแนนเสียงในสมัชชาใหญ่สำหรับมติที่คล้ายกัน เช่น 150 ต่อ 3 เสียง สหรัฐอเมริกา อิสราเอล และรัฐที่ขึ้นอยู่กับสหรัฐฯ อิสราเอลตัดสินใจในทศวรรษ 1970 เป็นการตัดสินใจครั้งสำคัญในการเลือกการขยายกิจการเหนือการรักษาความปลอดภัย นั่นหมายความว่าอิสราเอลต้องพึ่งพาความมั่นคงและการสนับสนุนจากสหรัฐอเมริกา นั่นคือการต่อรองราคา หากคุณเลือกการขยายมากกว่าการรักษาความปลอดภัย คุณจะต้องขึ้นอยู่กับสถานะที่ทรงพลัง หากสหรัฐฯ เปลี่ยนนโยบาย อิสราเอลก็มีทางเลือกที่ยากลำบาก
อัลจาซีรา: มีปัญญาชนเพียงไม่กี่คนที่ก่อให้เกิดความขัดแย้งมากกว่าตัวคุณเอง คุณรู้สึกเสียใจกับตำแหน่งใดๆ ที่คุณได้รับหรือไม่ได้รับซึ่งเกี่ยวข้องกับการรณรงค์ของคุณหรือไม่?
ชอมสกี: เพราะไม่เอาก็ใช่ ฉันจะไม่ถอนสิ่งที่ฉันทำไป แต่มีหลายอย่างที่ฉันควรทำโดยที่ไม่ได้ทำ ตามมาตรฐานของสหรัฐอเมริกา ผมเป็นศัตรูตัวฉกาจของสงครามเวียดนามในยุคแรกๆ ฉันค่อนข้างกระตือรือร้นในการต่อต้านสงครามในช่วงต้นทศวรรษ 1960 … แต่นั่นก็สายเกินไป น่าจะเป็นเวลา 10 ปีก่อนหน้านี้เมื่อสหรัฐฯ เริ่มสนับสนุนความพยายามของฝรั่งเศสในการยึดคืนอาณานิคมเดิมของพวกเขาอีกครั้ง และเมื่อฝรั่งเศสล้มเหลว สหรัฐฯ ก็เข้ายึดครอง บ่อนทำลายสนธิสัญญาเจนีวา และสถาปนารัฐลูกความทางตอนใต้ที่คร่าชีวิตผู้คนไป 60 คน หรือ 70,000 คน นั่นคือตอนที่การประท้วงควรเริ่มต้นขึ้น จนกระทั่งช่วงปลายทศวรรษ 1960 ไม่มีการต่อต้านแบบจัดตั้งขึ้นจริงๆ นี่เป็นความผิดทางอาญาและฉันควรจะเริ่มให้เร็วกว่านี้ เช่นเดียวกับเรื่องอื่น
พาอิสราเอลประเด็นสำคัญในชีวิตของฉันมาตั้งแต่เด็ก ฉันเริ่มพูดต่อสาธารณะเกี่ยวกับลักษณะทางอาญาของการกระทำของอิสราเอลในปี 1969 ซึ่งควรจะเร็วกว่านั้นมาก ฉันคุ้นเคยกับการปราบปรามประชากรปาเลสไตน์ในอิสราเอล ฉันเคยเห็นมันมาก่อน … ในปี 1953 ฉันอาศัยอยู่ในอิสราเอลเป็นเวลาสองเดือนที่คิบบุตซ์ ซึ่งในเวลานั้นเป็นพื้นฐานสำหรับการเผยแพร่สู่ชุมชนอาหรับและชุมชนปาเลสไตน์ ฉันรู้ภาษาอาหรับไม่มากพอที่จะติดตามการสนทนาได้ และฉันก็ไป ฉันเดินทางบางครั้งกับคนในคิบบุตซ์ที่ดูแลชาวอาหรับ … ฉันไปกับเขาที่หมู่บ้านต่างๆ ได้ยินคำบ่นของชาวบ้านว่าพวกเขาไม่สามารถข้ามถนนเพื่อพูดคุยกับผู้คนในคิบบุตซ์ที่เป็นมิตรได้ เว้นแต่ พวกเขาไปต่อสู้เพื่อขออนุญาตให้ข้ามถนน
ฉันยังสามารถเห็นการปราบปรามและ ... ดูหมิ่นประชากรชาวยิวโมร็อกโกที่ไม่ใช่อาซเคนาซี เรื่องทั้งหมดนี้ควรได้รับการพูดถึง ฉันไม่ได้เข้าไปเกี่ยวข้องจนกระทั่งหลังสงครามปี 67 และอิสราเอลได้ริเริ่มนโยบายการตั้งถิ่นฐานและการพัฒนาในดินแดนที่ถูกยึดครอง ซึ่งขยายออกไปและนำไปสู่สถานการณ์ปัจจุบัน ฉันเป็นคนอ่อนโยนเกินไปในการวิจารณ์และสายเกินไป
อัลจาซีรา: อับราฮัม โจชัว เฮเชล ผู้ซึ่งต่อต้านสงครามในเวียดนามอย่างแข็งขันเช่นกัน ได้ให้คำจำกัดความของนาวี [ผู้เผยพระวจนะ] ว่าเป็น "บุคคลที่ต้องทนทุกข์ทรมานซึ่งชีวิตและจิตวิญญาณตกอยู่ในความเสี่ยงในสิ่งที่เขาพูด แต่ก็ยังสามารถรับรู้ถึงการถอนหายใจอันเงียบงันของ ความปวดร้าวของมนุษย์' ในขณะที่คนอื่นไตร่ตรองถึงอาชีพการงานของคุณ มันจะถูกต้องไหมที่จะอธิบายว่าโนม ชอมสกีเป็นนักเดินเรือ?
ชอมสกี: นาวีคืออะไร? เป็นคำคลุมเครือที่มีต้นกำเนิดไม่ชัดเจน อาจเป็นการยืมของชาวอัคคาเดียน แต่ไม่มีใครรู้แน่ชัด ผู้คนที่ถูกเรียกว่านาเวียนนั้นค่อนข้างจะคล้ายคลึงกับสิ่งที่เราอาจเรียกว่าปัญญาชนที่ไม่เห็นด้วยในปัจจุบัน พวกเขาเป็นคนที่ประณามการวิเคราะห์ทางภูมิรัฐศาสตร์ เตือนว่าราชาผู้ชั่วร้ายกำลังนำชาวยิวไปสู่หายนะ ประณามอาชญากรรมและความโหดร้ายของกษัตริย์ เรียกร้องความเมตตาต่อหญิงม่ายและเด็กกำพร้า
ค่อนข้างจะมีสิ่งต่างๆ มากมายที่เรียกว่าความคิดเห็นทางปัญญาของผู้ไม่เห็นด้วย และพวกเขาได้รับการปฏิบัติเหมือนที่ปัญญาชนผู้ไม่เห็นด้วยมักจะได้รับ – อย่างเลวร้าย ถูกขับเข้าไปในทะเลทราย ถูกจำคุก เอลียาฮูถูกเรียกว่าผู้เกลียดชังอิสราเอลเพราะเขากล้าที่จะประณามการกระทำของราชาผู้ชั่วร้าย เป็นที่คุ้นเคย มันมีเสียงสะท้อนของตัวเองตลอดประวัติศาสตร์จนถึงปัจจุบัน เห็นได้ชัดว่าไม่ใช่เมื่อ 2,500 ปีที่แล้ว [เป็น] โลกที่แตกต่าง … [แต่] มีคุณลักษณะบางอย่างที่คล้ายกัน
อัลจาซีรา: มีอะไรในบ้านของคุณที่เป็นของที่ระลึกจากการเดินทางไปอิสราเอลและปาเลสไตน์บ้างไหม? และมันแสดงถึงอะไร?
ชอมสกี: ฉันมีของที่ระลึกทางกายภาพหนึ่งชิ้น ฉันหยิบมันขึ้นมาในค่ายผู้ลี้ภัย Kalandia ในขณะที่ค่ายอยู่ภายใต้เคอร์ฟิวของทหารในช่วงอินติฟาดาครั้งแรก กับเพื่อนสองคนที่เป็นชาวอิสราเอลและปาเลสไตน์ ฉันสามารถทำงานผ่านเคอร์ฟิวของกองทัพได้ผ่านทางถนนสายรอง เราสามารถเดินไปรอบๆ แคมป์ได้สักพักก่อนจะถูกหน่วยลาดตระเวนอิสราเอลมารับไป พูดคุยกับผู้คนที่ถูกขังอยู่ในบ้านตรงนั้น เหนือรั้ว ฉันหยิบกระป๋องขึ้นมา - ฉันเป็นผู้เชี่ยวชาญทางทหารไม่เพียงพอที่จะบอกคุณว่ามันคืออะไร ฉันคิดว่ามันเป็นกระป๋องแก๊สน้ำตา - ที่เหลือโดยกองกำลังอิสราเอลที่โจมตีมัน นั่นเป็นของที่ระลึกอย่างหนึ่ง ไม่ใช่ช่วงเวลาที่น่ารื่นรมย์
อัลจาซีรา: และสิ่งนี้แสดงถึงอะไร?
ชอมสกี: มันแสดงถึงการปราบปรามที่รุนแรงและโหดร้าย … ในดินแดนที่ถูกยึดครองในขณะนี้เป็นเวลากว่า 50 ปี ความรุนแรงและการปราบปรามที่เพิ่มขึ้น … มีกรณีความรุนแรง การข่มขู่ การปราบปราม การปราบปราม … IDF เฝ้าดู บางครั้งก็มีส่วนร่วม คุณไปที่สถานที่เช่นเฮบรอน มันน่าตกใจมากที่ได้เห็น
และแน่นอนว่าฉนวนกาซานั้นแย่กว่ามาก ฉันเคยอยู่ในฉนวนกาซา … ระหว่างการโจมตีของอิสราเอล มันเป็น…อาชญากรรมที่น่าอับอาย…โดยพื้นฐานแล้วมีผู้คนกว่าสองล้านคนถูกจำคุก ไม่มีน้ำดื่มให้ดื่ม ระบบพลังงาน ระบบบำบัดน้ำเสียที่ถูกทำลายโดยความรุนแรงของอิสราเอล ชาวประมงไม่สามารถออกไปไกลกว่าสองกิโลเมตรจากแหล่งน้ำเสียที่ติดเชื้อได้ เรือปืนของอิสราเอลเก็บพวกมันไว้ นั่นเป็นหนึ่งในอาชญากรรมหลักในยุคปัจจุบัน โกลานไฮท์ส ไม่มีใครพูดถึงมันอีกต่อไป เพิ่งถูกยึดครองโดยฝ่าฝืนคำตัดสินอย่างเป็นเอกฉันท์ในคณะมนตรีความมั่นคงที่ทรัมป์กลับคำสั่ง สิ่งเหล่านี้ทั้งหมดคืออิสราเอลในปัจจุบัน
ZNetwork ได้รับทุนจากความมีน้ำใจของผู้อ่านเท่านั้น
บริจาค