AMY GOODMAN: Israeliska trupper pressar sig djupare mot
Den israeliska militären fortsätter att omringa
Dödssiffran ligger nu på nästan 900 palestinier, många av dem civila, inklusive 275 barn. Ytterligare 4,100 XNUMX palestinier har skadats. Tretton israeler har dödats, inklusive tre civila som träffats av raketbeskjutning och tio soldater. Fyra av dessa soldater dog i vänliga eldincidenter.
Biståndsorganisationer varnar för en humanitär kris i
På tisdagen sa Israels premiärminister Ehud Olmert att offensiven närmade sig sina mål men att attacken kommer att fortsätta. Olmert uttalade sig också i trots av FN:s säkerhetsråds uppmaning om en omedelbar vapenvila och sa: "Ingen ska få bestämma åt oss om vi får slå till." Både Hamas och
Vi övergår nu till en debatt om frågan. Advokat Lanny Davis är med oss. Han är senior rådgivare och talesman för Israel Project, tidigare specialjurist till president Clinton. Han följer med oss från Washington, D.C. Neve Gordon följer med oss på linjen från Beersheba, Israel. Han är ordförande för institutionen för politik och regering, Ben-Gurion University of the Negev. Han är författare till Israels ockupation.
Vi välkomnar er båda till Demokrati nu! Lanny Davis, du är fullt stöd för den israeliska invasionen. Berätta varför.
LANNY DAVIS: Rätten till självförsvar. När terrorism dödar oskyldiga civila avsiktligt, finns det inte en civiliserad nation i världen som inte skulle attackera tillbaka för att försöka förhindra den terrorismen. Jag använder "terrorism" med ett mycket specifikt definierat uttryck. När ett parti skjuter för att döda oskyldiga civila avsiktligt i ett politiskt syfte, inklusive ens egna medborgare för att utsättas för döden i politiska syften, är det terrorism. Så jag stöder rätten till självförsvar mot terrorism, som vilket land som helst skulle göra om detta hände, tror jag. Och det skulle USA verkligen göra. Om Rochester exponerades för granatkastare och raketer från Montreal, tror jag att USA inte skulle sitta och låta kanadensarna göra det. Så jag tror att den första och främsta rätten är rätten till självförsvar mot terrorism, vilket är avsiktligt dödande av civila.
AMY GOODMAN: Och frågan om proportionalitet, antalet människor vi har sett döda, nära 900 palestinier, över 200 av dem barn, överväldigande civila, kontra de tretton israeler som har dött, tio av dem soldater, fyra av dem i vänlig eld.
LANNY DAVIS: Ja, det är mycket oroande att det finns så många fler dödsfall och lidande av oskyldiga människor i Gaza. Jag sörjer och beklagar det som människa, som amerikan, som en jude som har stött en palestinsk stat ända sedan jag var barn och har varit mycket kritisk genom åren då den israeliska regeringen inte stödde en palestinsk stat förrän nyligen. Så jag sörjer över dessa siffror, men jag förstår inte ordet "oproportionerligt".
Nummer ett, om det var ett barn, om det var ditt barn som avsiktligt dödades av en terrorist, och du bad din regering att svara, och för att svara placerade människorna som avfyrade raketerna sina raketer bland skolbarn och oskyldiga civila medvetet – och det är ett obestridt faktum att Hamas medvetet har lokaliserat sina raketavkastare bland civila i skolor, under sjukhus – då måste den olyckliga och fruktansvärda tragiska döden för oskyldiga civila mer tillskrivas Hamas uträknade strategi att utsätta sina civila för döden, men tar definitivt inte bort från mitt första uttalande om fasan och sorgen för alla oskyldiga civila, oavsett om det är ett barn i Israel eller hundra barn i Palestina eller i Gaza. För mig är de lika tragiska. Det finns ingen oproportionalitet. De är lika tragiska.
AMY GOODMAN: Professor Neve Gordon, du och din familj har tillbringat en hel del tid i ett skyddsrum mot Hamas-raketerna i Ben-Gurion University, i området runt Ben-Gurion University där du bor. Du har krävt att invasionen ska upphöra nu. Varför?
NEVE GORDON: Jag skulle kräva att invasionen inte ska börja. Vi hade precis en raket här för ungefär en timme sedan, och problemet - jag håller med om en del av vad Lanny säger. För det första håller jag med om idén om en grundläggande rätt till självförsvar. Och rätten till självförsvar är en rätt till självförsvar från våld. Vi måste förstå att själva ockupationen är våld. Det är en våldshandling. Att sätta människor i ett fängelse, i ett fängelse med en miljon och en halv miljon människor och hålla dem där i åratal utan grundläggande livsmedel, utan att tillåta dem att gå in och ut när de vill, är en våldshandling. Utan elektricitet, utan rent vatten är allt en våldshandling. Och dessa människor gör motstånd. Jag är emot sättet de gör motstånd, men vi måste se på deras våld kontra vårt våld.
Ungefär mellan tio och tjugo personer, israeler, har dött av raketer under de åtta år som raketer har avfyrats från Gazaremsan in i Israel. Under samma tid har 4,000 275 israeler dött i bilolyckor. Och ändå ser vi ingen upprördhet mot terrorismen på gatorna i Israel. Men från dessa tjugo personer får vi gå in i Gazaremsan och bomba dem från luften in i deras bur och döda XNUMX barn. Och Lanny säger att det inte handlar om oproportionalitet, men det är det. Disproportionalitet är ett begrepp från internationell rätt. Och genom att säga att han inte håller med om det, trotsar han internationell lag.
Och Israel har trotsat internationell rätt och internationella överenskommelser och internationella beslut från 1967, eller förmodligen sedan tidigare. Ett av dessa beslut är att Israel måste återlämna dessa territorier. Och genom att upprätthålla och hålla fast vid dessa territorier med våldsamma medel skapar Israel en situation där i princip alla dörrar på Gazaremsan är stängda utom en dörr. Sheikh Ahmed Yassin, Hamas grundare, sa det. Israel har stängt alla dörrar på Gazaremsan igen, förutom moskédörrarna. Vi har stängt skolans dörrar. Vi har stängt de ekonomiska dörrarna. Vi har stängt de medicinska dörrarna. Och så, och då är vi förvånade över att vi måste hantera Hamas.
Så jag tror att vi måste byta hårddisk, och hårddisken måste vara att man inte löser saker med våld. Du löser saker — du löser diplomatiska frågor, politiska frågor genom förhandlingar och samtal. Och det är på tiden att Israel sätter sig ner med Hamas och börjar förhandla med dem. Hamas är det palestinska folkets valda regering. Vi behöver inte gilla dem. Jag gillar dem inte. Men de är den valda regeringen, och vi måste sätta oss ner och prata med dem och inte bomba dem.
AMY GOODMAN: Lanny Davis, ditt svar?
LANNY DAVIS: Jo, först och främst uppskattar jag – professor Gordon och jag har förmodligen samma hjärta, och vi har förmodligen samma empati, och vi har förmodligen samma mål med en tvåstatslösning där människor förhandlar om fred. Och jag uppskattar att professor Gordon sitter i en situation där hans familj är utsatt för döden, och jag sitter säkert här i Washington. Så jag menar inte att vara dömande, och jag respekterar i hög grad vad professorn just sa, men jag fokuserar på fakta, och jag är ledsen att säga att jag måste inte hålla med om professorns felaktiga beskrivning av vissa fakta, annars kan utelämnande också vara det. exakt.
Låt oss börja med folkrättsfrågan. Det är ett brott mot internationell lag att medvetet skjuta upp raketer inifrån civila områden. Artikel 53 i Genèveöverenskommelserna säger det uttryckligen. Ändå glömde professorn att nämna det. Det är inte ett brott mot internationell lag att försvara sig om man inte avsiktligt riktar in sig på civila. Hamas siktar avsiktligt på civila. Professorn glömde att nämna skillnaden mellan att försvara dig själv och att tragiskt döda civila i att försöka hitta de som avsiktligt skjuter upp missiler mot dig för att döda civila.
Och slutligen och viktigast av allt delar jag professorns önskan om förhandlingar. Och som jag sa, sedan jag var barn, i motsats till min fars starka åsikter, gynnade jag en palestinsk stat, oberoende, och det gör jag fortfarande. Men Hamas uttalade offentliga mål är att förstöra Israel. Det finns inte ett civiliserat land i världen som skulle sitta över bordet från ett parti som lanserar terrorister – och det definieras som terrorism att avsiktligt döda civila, i motsats till militär. Ingen förnekar att det är vad Hamas gör. Och att sitta över bordet från en organisation som säger: "Vi kommer inte att känna igen dig. Vi vill förstöra dig, och vi kommer att använda terrorism mot dina oskyldiga barn", är omöjligt. Vi satt över bordet från Fatah. Vi har början på en förhandling med Mr Abboud [sic.]. Och vi har verkligen Fatah som är motståndare till Hamas terrorism. De fördrevs trots allt genom en militärkupp av Hamas.
Så alla de frågor som jag tror att professorn och jag har gemensamt, vi borde åtminstone vara överens om grundläggande fakta, och den överväldigande som jag inte tror att professorn skulle förneka är Hamas mål är terrorism, att döda oskyldiga civila, och dess mål är att förstöra Israel, inte ett erkännande av Israel, inte två stater som kan leva sida vid sida i fred.
AMY GOODMAN: Professor Neve Gordon?
NEVE GORDON: Problemet är – ja, avsikter är viktiga, men fakta är viktigare. Och faktum är att det är Israel som skadar civilbefolkningen mycket mer än vad Hamas någonsin gjort och någonsin kommer att göra. Israel har de senaste två veckorna dödat 275 barn, och inte Hamas, oavsett avsikterna. Du nämnde skolan. Israel har att göra med ett propagandakrig. Israel är den som spred en video av Hamas som skjuter raketer från en skola, en video som är nästan två år gammal, och hävdar att videon togs en dag eller två tidigare. Så Israel befinner sig i ett propagandakrig. Ja, Hamas kämpar ut från en civilbefolkning, men Israel har valet om de ska bomba civilbefolkningen eller inte, och de bestämmer sig avsiktligt för att bomba civilbefolkningen. Så när det gäller avsiktlighet i att bomba områden där det finns civila, agerar Israel som en statlig terrorist. Så om din definition av terrorism inte tar hänsyn till skådespelarens identitet – och statliga aktörer kan också vara terrorister – då när du bombar en skola och när du bombar ett universitet och när du bombar en stadsdel och du dödar mycket mer civila än militanter, då gör du något som är ett terrordåd.
Och jag har ett problem. Jag tror att mina åsikter är pro-israeler. Jag skulle vilja se Israel existera i Mellanöstern sextio år senare, och inte bara de första sextio åren. Och det enda sättet för Israel att fortsätta att existera i Mellanöstern är om det ändrar sin inställning till regionen och ser sig själv som en fredsledare och inte en krigförande aktör i regionen. Och Israel har levt på svärdet. Några av våra grannar har levt på svärdet. Men vi måste gå ut och säga att vi inte längre vill leva på svärdet, för de som lever på svärdet, som Bibeln säger, dör också på svärdet. Vi måste komma ut och säga att vi är villiga att prata med våra fiender, även med människor som säger att de inte tror på Israels existens. PLO – du nämnde Fatah – PLO sa att de inte tror på Israels existens på många år. Och till slut satte vi oss ner och pratade med dem, och de anses nu vara vår palestinska partner. Jag tror att om det finns en pragmatisk sida, en stark pragmatisk flygel i Hamas, att om vi börjar förhandla med dem, kommer dessa människor under åren också att gå med på Israels existens och vara villiga att leva sida vid sida med oss. Om vi inte pratar med dem, om vi fortsätter denna våldscykel, kommer Israel till slut att förstöras, för i slutändan kommer den tekniska fördelen som vi har gentemot våra grannar inte att vara meningsfull. Så vi måste ändra vårt synsätt. Vi måste vara pro—genom att ändra vår strategi är vi faktiskt pro-israeler. Vi säger att vi vill se Israel om hundra år. Och det enda sättet vi kommer att se Israel existera om hundra år är om Israel sluter fred med Syrien, med Libanon och med det palestinska folket.
AMY GOODMAN: Professor Neve Gordon och Lanny Davis, vi kommer att bryta och sedan komma tillbaka. Sedan kommer vi att få sällskap av kongressmedlemmen Dennis Kucinich, som talar till oss från Cleveland, en av fem kongressmedlemmar som röstar emot resolutionen till stöd för Israel. Och sedan kommer vi att prata med judiska kvinnor som står upp mot den israeliska invasionen av Gaza, en i Toronto, en här i New York. En stor protest planeras i dag utanför det israeliska konsulatet klockan 5 på eftermiddagen. Lanny Davis är tidigare advokat, tidigare specialjurist till president Clinton. Han är för närvarande en advokat och han är senior rådgivare och talesman för Israel Project. Neve Gordon är i Beersheba i Israel, ordförande för avdelningen för politik och regering vid Ben-Gurion University of the Negev. Stanna med oss.
[ha sönder]
AMY GOODMAN: Våra gäster är advokat Lanny Davis, senior rådgivare, talesman för Israel Project i Washington, D.C., och professor Neve Gordon, ordförande för Institutionen för politik och regering, Ben-Gurion University of the Negev i Israel, författare till Israels ockupation. Jag vill prata om varför Israel invaderade vid denna tidpunkt. Vad är din uppfattning om detta? De sa att Hamas bröt vapenvilan. Professor Gordon, är det därför du känner att detta hände?
NEVE GORDON: Hamas sköt upp en otrolig mängd raketer i slutet av vapenvilan. Israel är faktiskt den första aktören som bröt vapenvilan den 1 november, när den attackerade i Gaza – 4 november, när den attackerade i Gazaremsan.
Jag tror att de faktiska skälen har att göra – de två huvudsakliga skälen – med att återuppbygga den israeliska militärens rykte efter dess förnedring 2006 i Libanon och det kommande israeliska valet. Både Labour och Kadima, de två av de tre stora partierna, låg efter i opinionsmätningarna mot BB Netanyahus Likud, som anklagade dem för att vara mjuka mot palestinierna. Och jag tror att timingen, när det gäller valet, som är den 10 februari, var perfekt för att visa att Kadima och Labour, som är med i partiet, vet hur de ska vara hårda mot palestinierna. Och faktiskt, redan i mätningarna ser vi att Labour har lagt till nästan 50 procent till vad man hade innan kriget började. Så jag tror att det finns några cyniska politiska frågor och ryktefrågor som spelade en dramatisk roll i att inleda detta krig.
Jag tror att Hamas också agerade – eller räknade fel och agerade helt fel, att de skickade raketerna mot Israel. Jag tror, strategiskt och moraliskt, att det var ett misstag. Men jag är inte säker på att Israel behövde reagera genom ett sådant krig. Jag tror att det kunde ha stoppats med diplomatiska medel.
AMY GOODMAN: Lanny Davis, är du oroad över blockaden inte bara mot palestinierna, utan också för information? De New York Times, BBC, Reuters, CNN har alla lämnat in ett klagomål till den israeliska premiärministern som inte tillåter internationell press in i Gaza. Varför tror du att Israel inte släpper in pressen?
LANNY DAVIS: Tja, först och främst vill jag inte tappa din senare fråga, eftersom jag är för att större media ska gå in i Gaza så att de kan rapportera fakta snarare än falsk rapportering. Jag skulle vilja återkomma till det.
Men låt mig börja med din användning av ditt ord "blockad". Det är ett felaktigt eller åtminstone ett partiskt ord. Jag säger inte att du menade det så, men det är det. Det finns en blockad av tunnlar och alla andra tillgångar som Hamas har använt för att tillåta import av dessa raketer från Iran. Detta är en iranskt subventionerad operation, precis som Hizbollah. Och ändå gick 165 lastbilar med humanitärt, medicinskt livsmedelsbistånd in i Gaza i går från Israel. Det är egyptierna som har blockerat tillträdet. Du måste fråga den egyptiska regeringen, "Varför blockerar du åtkomst?" Eftersom de vet att dessa tunnlar inte har använts av Hamas för att förse deras folk med mat och medicinsk hjälp, utan med raketer som placeras bland civila, bredvid skolor, under sjukhus, för att döda civila i Israel. Så "blockad" är egentligen, tycker jag, ett ord som måste ändras. Det är en selektiv blockering av terroristkrigsinstrument som framför allt levereras av Iran, och den egyptiska regeringen har förmågan att öppna dessa tunnlar, och de ser samma fara som Israel.
AMY GOODMAN: Tja, låt mig ställa den frågan -
LANNY DAVIS: Angående-
AMY GOODMAN: Bara en sekund – om frågan om blockaden till professor Neve Gordon, som föregick den israeliska invasionen, den totala blockaden av Gaza som många människor har utmanat runt om i världen. Kan du förklara vad den blockaden är, professor Gordon?
NEVE GORDON: Tja, sedan Hamas valdes in i regeringen i ett demokratiskt val, beslutade Israel i princip att ekonomiskt bojkotta det palestinska folket, och särskilt Hamas och Hamas övertagande av Gazaremsan, och kontrollerar i princip alla gränser och bestämmer vem som kan komma in och vem som kan lämna och vad kan komma in och vad kan gå. Och det tillåter faktiskt en viss mängd humanitärt bistånd, och det tillåter detta humanitära bistånd, enligt Israels egna påståenden, för att det inte ska bli en humanitär katastrof. Så i grund och botten säger Israel, "Vi kommer att tillåta 165 lastbilar så att det inte blir en humanitär katastrof, så vi kan fortsätta kriget mot Hamas." Så det är en slags ny krigsetik, en krigsetik som du kämpar mot inte en annan militär, utan militanta i en beväpnad flygel av en organisation som finns inom civilbefolkningen, och så attackerar du i princip civilbefolkningen, och du säger, "Vi vill inte att en katastrof ska hända, så vi kan fortsätta attackera dig." Det är något väldigt cyniskt med det och något hemskt med det.
Och så, faktiskt, har det varit en blockad mot Gaza, och det har varit en mycket allvarlig blockad mot Gaza. Och till och med Israel hävdar att det har skett en blockad mot Gaza och att säga att Israel tillåter humanitär hjälp att komma in så att de kan fortsätta bomba dem är väldigt, väldigt cyniskt.
LANNY DAVIS: Låt oss komma överens om ett grundläggande faktum här. Ms Goodman, du använde uttrycket "absolut blockad" en andra gång efter att jag sa att den första användningen av ditt uttryck "blockad" var felaktig eller obalanserad. Så jag skulle vilja föreslå att du åtminstone säger "delvis blockad", eftersom det inte syftar till något annat än att förhindra att ammunition och raketer kommer in från Iran. Det är ett faktum. Och fråga Egyptens regering om de håller med. För det andra-
NEVE GORDON: Om en palestinier vill importera en bil—
LANNY DAVIS: Professor, professor, låt mig bara - låt mig bara göra en annan poäng.
NEVE GORDON: —en bil, han kan inte importera bilen. Om en palestinier vill importera en ko kan han inte importera en ko.
LANNY DAVIS: Jag verkligen - jag ville verkligen avbryta dig, men jag uppskattar att du har mycket att säga, och jag skulle vilja att du tillåter mig att avsluta.
Jag är mycket förvånad över att ni inte börjar med det faktum att vi är överens om: allt Hamas behöver göra är att sluta skicka terroristraketer riktade mot civila – ni har aldrig varit oense med mig om det; vi är överens om det – och sluter fred med Israel. Det är allt de behöver göra, på samma sätt som Mr. Abboud [sic.] och Fatah har gjort på Västbanken, som blomstrar.
Och för det andra, viktigast av allt, upphörde ockupationen. 2005 tog Israel ut alla sina trupper. Inför en stat eller en terroriststat eller en regering som säger: "Jag försöker förstöra dig, och jag kommer att skicka raketer för att döda dina civila", är anledningen till att den ekonomiska bojkotten, som du kallar det, skulle inträffa i vilket civiliserat land som helst i världen. Om Kanada eller Mexiko hade ett förstörelsemål för USA och skulle avfyra raketer mot Houston eller mot Boston – om du tror att USA eller något annat land i världen skulle tillåta det att hända utan åtminstone ekonomisk bojkott samtidigt som humanitärt bistånd tillåts, då skulle jag be om att skilja med dig.
När det gäller media, Ms. Goodman, jag—
AMY GOODMAN: Lanny Davis, vi började med dig – jag bara – vi måste avsluta eftersom vi är på väg till Dennis Kucinich.
LANNY DAVIS: OK. Tja, bara en snabb kommentar om media, som jag inte svarade på. Jag tycker att det borde finnas mer exponering, och det borde vara mer öppenhet med media. Jag tror att Israel går i den riktningen. Jag tror verkligen att propagandan, till exempel en falsk rapport om att en israelisk stridsvagn sköt på en FN-konvoj, tog fyrtioåtta timmar för FN:s talesperson som lade ut det uttalandet att säga: "Nja, jag är inte så säker ." Det var ett fyrtioåtta timmars tidsavstånd. Alla tror fortfarande att det hände, eftersom tillbakadragandet av uttalandet eller ändringen av uttalandet inte fick de förstasidesrubriker som uttalandet gjorde.
Så vi måste vara mycket försiktiga med att när vi får in vår media i Gaza, så får vi människor som är objektiva som rapporterar fakta om var dessa missiler finns. Är de under skolor? Finns de på sjukhus? Och i så fall, är det en handling som är en kränkning och ett krigsbrott i sig? Det är därför jag vill att media i Gaza ska bevisa att krigsbrotten som begås av Hamas är där de placerar sina raketer.
AMY GOODMAN: Lanny Davis, vi började med dig; vi avslutar med professor Neve Gordon i Beersheba.
NEVE GORDON: Jag har två kommentarer att göra, en relaterad till protester i media. 700 israeler har arresterats sedan kriget började, eftersom de protesterade mot detta krig. Detta har inte kommit till en internationell media, och det är en skrämselhandling av staten mot dem som protesterar mot kriget.
För det andra, angående vad Lanny sa, att inget land skulle tillåta ett annat land att bomba sina medborgare, han har rätt. Han glömmer ett väsentligt faktum, och det är ockupationen. Och Gaza var inte – är fortfarande under ockupation, eftersom Israel kontrollerar alla sina gränser, och Västbanken är under ockupation och östra Jerusalem är under ockupation. Och handlingen – den första, den initiala, den ursprungliga våldshandlingen är ockupationen. Raketerna är en reaktion på det våldsdådet. Och så måste vi komma ihåg att inom—det är inte mellan en stat och en annan stat. Det har varit mellan en ockupant och en ockuperad.
AMY GOODMAN: Vi lämnar det där. Professor Neve Gordon i Beersheba, ordförande för institutionen för politik och regering, Ben-Gurion University of the Negev. Han är författare till Israels ockupation. Lanny Davis, senior rådgivare och talesman för Israel Project, advokat och tidigare specialjurist till president Clinton. Tack båda för att ni är med oss.
LANNY DAVIS: Tack så mycket.
ZNetwork finansieras enbart genom sina läsares generositet.
Donera