Kriza financiare që ka përfshirë botën ka bërë që shumë njerëz të rishqyrtojnë premisat neoliberale të qeverisë amerikane. Jae-Jung Suh ulet me sociologun dhe teoricienin e sistemeve botërore Immanuel Wallerstein për të shqyrtuar ndryshimin e paradigmës në të menduarit global mbi politikën ekonomike dhe të ardhmen e kapitalizmit.
Kriza? Çfarë krize?
Suh: Këto ditë, të gjithë po flasin për një krizë. Por të gjithë kanë një përkufizim të ndryshëm të krizës. Disa flasin për një krizë financiare, të tjerë për një krizë më të përgjithshme ekonomike, duke përfshirë prodhimin. Të tjerë ende flasin për një krizë të neoliberalizmit, një krizë të hegjemonisë amerikane dhe, sigurisht, disa flasin për një krizë të kapitalizmit. Do të doja të filloja duke pyetur se si e përkufizoni krizën aktuale.
Wallerstein: Së pari, mendoj se fjala krizë përdoret shumë lirshëm. Ndërsa shumica e njerëzve e përdorin atë, kjo thjesht do të thotë një situatë në të cilën një kurbë është duke u ulur që kishte shkuar lart. Dhe këtë e quajnë krizë. Nuk e përdor termin në atë mënyrë. Por, në fakt, mendoj se jemi në krizë dhe kriza është një gjë shumë e rrallë.
Këtu duhet të veçojmë një sërë elementesh. Nëse merrni botën që nga viti 1945, ne patëm një situatë për rreth 25 vjet në të cilën Shtetet e Bashkuara ishin fuqia hegjemoniste e padiskutueshme në sistemin botëror dhe ishte gjithashtu e vërtetë se ishte një periudhë e zgjerimit të madh ekonomik. Ishte, në fakt, zgjerimi i vetëm më i madh ekonomik në historinë e ekonomisë botërore. Francezëve u pëlqen ta quajnë atë "Tridhjetë vjet të lavdishëm".
Ciklet Kondratieff
Të dyja përfunduan afërsisht në të njëjtën kohë, rreth vitit 1970, megjithëse është shumë e vështirë të datosh këto gjëra. Mendoj se hegjemonia amerikane ka qenë në rënie që nga ajo kohë. Unë i analizoj këto gjëra në termat e atyre që quhen faza Kondratieff (Kondratiev) dhe ne kemi hyrë në një fazë Kondratieff B në atë kohë. Ekonomia botërore ka qenë në stagnim relativ për 30 vjet. Karakteristikat tipike të një stagnimi përfshijnë faktin se ato industri kryesisht të monopolizuara që kanë fituar fitime të mëdha nuk e bëjnë më këtë sepse të tjerat kanë hyrë në treg në mënyrë efikase në atë pikë, dhe kështu nivelet e fitimit të industrive më fitimprurëse në thelb shemben.
Ka dy gjëra që mund të bëhen për këtë. Njëra është zhvendosja e industrive në zona me paga historikisht më të ulëta. Arsyeja pse nuk e bëni këtë më herët është se kjo përfshin një humbje - një humbje në kostot e transaksionit. Unë kam këtë krizë fitimesh. Koreja zhvillohet ashtu siç zhvillohen shumë vende të tjera. Ata marrin përsipër industritë më pak fitimprurëse dhe bëhen vendndodhja e tyre.
Gjëja e dytë që ndodh kur keni një fazë Kondratieff B është se njerëzit që duan të bëjnë shumë para kalojnë në sferën financiare; në thelb, spekulime përmes mekanizmave të borxhit të llojeve të ndryshme. Unë e shoh këtë nga këndvështrimi i lojtarëve të fuqishëm ekonomikë rreth viteve 1970, Shtetet e Bashkuara, Evropa Perëndimore dhe Japonia. Unë e quaj papunësi eksportuese. Meqenëse në sistemin botëror ka një sasi relative të papunësisë si rezultat i rënies së prodhimit industrial, pyetja është: Kush do të vuajë? Pra, secili përpiqet të eksportojë papunësinë tek tjetri. Dhe analiza ime është se në vitet 1970 Evropa bëri mirë, dhe në vitet 1980 Japonia bëri mirë, dhe në fillim të viteve 1990 Shtetet e Bashkuara bënë mirë. Në thelb, me mekanizma të ndryshëm - nuk dua të hyj në detajet e analizës se si e bënë këtë - por spekulimet financiare gjithmonë çojnë në një dështim. Po e bën këtë për 500 vjet, pse duhet të ndalet tani? Vjen në fund të një faze Kondratieff B. Këtu jemi. Pra, ajo që njerëzit po e quajnë krizë financiare është thjesht bust. Ky biznes i fundit i Bernard Madoff dhe skema e tij e pabesueshme Ponzi është vetëm shembulli më i përsosur i pamundësisë për të vazhduar fitimin nga spekulimet financiare. Në një moment, ajo shkon. Nëse doni ta quani krizë financiare, jini mysafiri im. Kjo nuk është e rëndësishme.
Suh: Ajo që është veçanërisht interesante për fazën aktuale të ciklit Kondratieff, për të përdorur termin tuaj të preferuar, është se ekonomia botërore po arrin fundin e ciklit ashtu si hegjemonia e SHBA-së po vihet në pikëpyetje më seriozisht se më parë. Ka kohë që ka rënë, ndoshta për rreth 30 vjet që nga humbja e saj në Vietnam. Administrata të ndryshme amerikane janë përpjekur ta ndryshojnë procesin me mjete të ndryshme. Disa provuan diplomacinë e të drejtave të njeriut ose ndonjë version të masave liberale. Të tjerë tentuan politika më realiste duke zgjeruar aftësitë ushtarake ose duke iu drejtuar fuqisë ushtarake të teknologjisë së lartë si "Luftërat e Yjeve". Asnjë nuk ishte në gjendje ta ndryshonte procesin, por të gjithë kërkuan të gjenin mënyrën më efikase për të menaxhuar botën me më pak fuqi. Ajo që ndodhi vitet e fundit është se Xhorxh W. Bush erdhi së bashku me neokonët të cilët menduan se do ta ndryshonin këtë me politikën e militarizmit dhe unilateralizmit. Por në vend që ta kthenin procesin dhe të rivendosnin hegjemoninë e SHBA-së, ata përshpejtuan procesin e rënies.
Kriza Financiare/Kriza Gjeopolitike
Wallerstein: Ja ku jemi, gati në vitin 2009, dhe jemi në një situatë shumëpolare, e cila është e pakthyeshme nga pikëpamja e Shteteve të Bashkuara dhe një situatë shumë e ndërlikuar e çrregullt. Dhe ne jemi në të ashtuquajturin kolaps financiar. Jemi në depresion. Mendoj se gjithë kjo pidhi për gjuhën është e pakuptimtë. Jemi në depresion. Do të ketë deflacion serioz. Deflacioni, me sa duket, mund të marrë formën e inflacionit të arratisur, por kjo është vetëm një formë tjetër deflacioni, për sa më përket mua. Mund të mos dalim nga kjo për katër apo pesë vjet.
Duhet pak kohë. Tani e gjithë kjo është ajo që unë e konsideroj si dukuri normale brenda kornizës së sistemit të drejtuar nga kapitalisti. Kështu funksionon. Kështu ka funksionuar gjithmonë. Nuk ka asgjë të re në rënien e hegjemonisë. Nuk ka asgjë të re në fazën Kondratieff B e kështu me radhë. Kjo është normale.
Suh: Stagnimi i gjatë ekonomik, i kombinuar me rënien e hegjemonisë, mund të jetë vetëm pjesë e një funksionimi normal të sistemit historik botëror. Por si po ecën vetë ekonomia botërore kapitaliste? A është e mundur që i gjithë sistemi të jetë në një telash kaq të thellë këtë herë sa mund ta ketë të pamundur të dalë nga telashet aktuale? Me fjalë të tjera, sistemi botëror kapitalist ka pasur disa kriza më parë dhe ka arritur të dalë prej tyre. Problemi aktual është një rënie e qartë. Por a është një kthesë tjetër në ciklin normal? Apo ka ndonjë gjë që e bën këtë kohë të ndryshme nga periudhat e mëparshme të telasheve?
Wallerstein: Kjo është pyetja tjetër, që është kriza. Ka një krizë të sistemit kapitalist, domethënë kemi konjukturën e proceseve normale të rënies. Ajo që unë mendoj si krizë themelore e sistemit është e tillë që nuk mendoj se sistemi do të jetë këtu pas 20 apo 30 vjetësh. Do të jetë zhdukur dhe do të zëvendësohet plotësisht nga një lloj tjetër sistemi botëror. Shpjegimi i asaj që kam dhënë disa herë në një numër shkrimesh të mia në 30 vitet e fundit është se ekzistojnë tre kosto bazë të kapitalit që janë kostot e personelit, kostot hyrëse dhe kostot tatimore. Çdo kapitalist duhet të paguajë për këto tre gjëra, të cilat janë rritur vazhdimisht si përqindje e çmimit me të cilin mund të shesësh produktet. Ata kanë arritur në një pikë ku janë shumë të mëdha dhe sasia e mbivlerës që mund të marrësh nga prodhimi është shtrydhur aq shumë sa nuk ia vlen për kapitalistët e arsyeshëm. Rreziqet janë shumë të mëdha dhe fitimet janë shumë të vogla. Ata janë në kërkim të alternativave. Njerëz të tjerë po kërkojnë alternativa të tjera. Për këtë unë përdor një lloj analize Prigogine ku sistemi ka devijuar aq shumë nga ekuilibri sa nuk mund të rikthehet në asnjë lloj ekuilibri, qoftë edhe përkohësisht. Prandaj jemi në një situatë kaotike. Prandaj, ka një bifurkacion. Prandaj, ekziston një konflikt thelbësor ndërmjet dy rezultateve të mundshme alternative që do të marrë sistemi, në thelb i paparashikueshëm, por shumë problematik. Ne mund të kemi një sistem më të mirë se kapitalizmi ose mund të kemi një sistem që është më i keq se kapitalizmi. E vetmja gjë që nuk mund të kemi është një sistem kapitalist. Tani, unë ju kam dhënë një version të shkurtër të të gjithë argumentit.
Suh: Pra, edhe nëse sistemi botëror në tërësi ka qenë në rënie, ka qenë në fazën B, ka pasur edhe shumë "momente të rrezikshme", le të themi, për të mos përdorur fjalën "krizë", në fillim të viteve 1970, 1980 dhe 1990. Dhe çdo herë kishte ekspertë që parashikonin fundin e sistemit ose fundin e botës kapitaliste. Por çdo herë sistemi botëror gjente një rrugëdalje nga vështirësitë. Në vitet '70, për shembull, ekonomia botërore kapitaliste gjeti një mënyrë për t'i mbijetuar krizës së naftës. Ajo gjeti një rrugëdalje edhe nga vështirësitë e viteve '80 dhe '90. Nga një këndvështrim afatgjatë, ekonomia botërore kapitaliste arriti të dilte nga telashet më serioze si Depresioni i Madh apo ato të mëparshme në shekullin e 19-të. Pra, çfarë e bën këtë herë të ndryshme?
Perspektiva Longue Durée
Wallerstein: E shihni, këtë herë është një frazë e ndërlikuar. Ju po supozoni se një kolaps është një çështje e një viti apo edhe një dekade, ndërsa një kolaps i një sistemi kërkon 50, 70, 80 vjet. Kjo është gjëja e parë që duhet thënë. Gjëja e dytë për t'u thënë është se të gjitha ato që po tregoni janë pikërisht mekanizmat me të cilët keni eksportuar papunësinë. Në thelb, kriza e naftës OPEC ishte një mekanizëm i cili u mbështet shumë nga Shtetet e Bashkuara. Në të vërtetë, dikush madje mund të argumentojë se ishte nxitur nga Shtetet e Bashkuara. Duhet të kujtojmë se dy qeveritë kryesore që nxitën rritjen e naftës në vitin 1973 ishin Arabia Saudite dhe Irani, më pas nën Shahun e Iranit, qeveria më pro-amerikane në të gjithë OPEC-un. Pasoja kryesore e asaj rritjeje të naftës dhe rritjes së çmimit, e para, ishte në fakt transferimi i parave në vendet prodhuese të naftës, të cilat u vendosën menjëherë në bankat amerikane. Ishte më e vështirë për Evropën dhe Japoninë të përballeshin me këtë se sa ishte për Shtetet e Bashkuara. Në atë moment, nuk e di nëse jeni në dijeni për këtë, por kishte njerëz nga bankat, të cilët në vitet '70, shkuan me misione në vende të botës dhe folën me ministrat e financave dhe thanë: "A do të" ju pëlqen të keni një kredi, sepse në fund të fundit keni probleme të bilancit të pagesave që ju sjellin vështirësi politike dhe ne jemi shumë të lumtur t'ju japim një kredi. Dhe kjo do të zgjidhë problemet tuaja të bilancit të pagesave ndërkohë." Sigurisht, ju bëni disa para në hua. Por përveç çdo gjëje tjetër, ju krijoni këtë borxh që shpërthen sepse kreditë gjithmonë duhet të kthehen.
Borxhi kronik i SHBA
Ishte e ashtuquajtura kriza e borxhit, e cila shpesh daton në '82 për shkak të Meksikës. Unë e njoh atë në '80 sepse, mendoj se Polonia e filloi atë. Dhe nëse analizoni situatën polake, ishte një problem kredie i të njëjtit lloj, dhe ata u përpoqën ta trajtonin në të njëjtën mënyrë duke shtrënguar punëtorët që u rebeluan e kështu me radhë. Si rezultat i kësaj, të gjitha këto vende u futën në telashe. Kështu që na u desh të gjenim disa kredi të tjera. Vitet tetëdhjetë ishte periudha e bonove të padëshiruara. Ju po merrni këtë mekanizëm me anë të të cilit kompanitë po blejnë kompani të tjera dhe po krijojnë bono të padëshiruara dhe po bëjnë shumë para. Sigurisht, kur shpërthen, duhet të kërkosh mekanizma të rinj.
Mekanizmi i ri është qeveria amerikane dhe konsumatori amerikan. Janë vitet '90 dhe 2000. Kjo do të thotë, ne bëjmë që qeveria e SHBA nën Bush të bëhet borxhli. Ju e bëni konsumatorin të bëhet shumë borxhli, gjë që më pas i hap rrugën një marrëdhënieje simbiotike me Kinën dhe një numër vendesh të tjera, duke përfshirë Korenë, të cilët investojnë paratë e tyre në bono thesari. Kjo krijon këtë situatë të pabesueshme ku SHBA është tërësisht e varur nga kreditë, por huatë duhet të shlyhen në një moment. Ne jemi në atë pikë tani. Vende si Kina - natyrisht, jo vetëm Kina, është vetëm ajo për të cilën flitet më shumë, është e vërtetë për Norvegjinë, është e vërtetë për Katarin - janë në këtë situatë delikate ku nga njëra anë duan të mbështesin Shtetet e Bashkuara, kështu që vazhdojnë të blejnë produktet e tyre dhe nga ana tjetër paratë që ata kanë investuar po humbasin vlerën gjatë gjithë kohës sepse janë në dollarë. Dhe dollari po bie. Pra, janë dy kthesa që kryqëzohen. Ju duhet të humbni më shumë në një mënyrë ose në tjetrën.
Në thelb, ata po lëvizin ngadalë nga dollari dhe dollari po shembet. Dhe kjo e shton më shumë kolapsin e hegjemonisë së SHBA-së, sepse dy shtyllat e fundit të hegjemonisë së SHBA-së në dekadën e parë të shekullit të 21-të kanë qenë dollari, i cili tani është kaput me aq sa mund të them, dhe ushtria është e padobishme.
Është e kotë sepse ke gjithë këtë makineri madhështore, 10 herë më shumë se nuk e di kush tjetër e kështu me radhë: gjithë këta avionë, gjithë këto bomba dhe gjithçka që është e përditësuar, por nuk ke ushtarë. Iraku dhe Afganistani dhe kudo tjetër kanë dëshmuar se ju duhet të dërgoni ushtarë. Ju nuk keni ushtarë sepse politikisht është e pamundur në Shtetet e Bashkuara. Herën e fundit që përdorëm ushtarët aktualë amerikanë, patëm një rebelim të quajtur kriza e Vietnamit. Pra, ne nuk përdorim ushtarë, ne përdorim mercenarë. Pra, ju blini shërbimet e të varfërve: zezakëve, latinëve dhe të rinjve të bardhë ruralë. Kjo është ajo që përbën Ushtrinë Amerikane dhe Trupat e Marinës. Ata janë duke u mbipërdorur pak për momentin, kështu që edhe ata nuk e shohin atë mjaft të mirë për t'u ri-regjistruar. Pastaj është Garda Kombëtare dhe ato janë më shumë lloje të klasës së mesme. Ata kurrë nuk prisnin të kalonin vite dhe vite në Irak, kështu që ata nuk do të ri-regjistruan. Pra, ne nuk kemi ushtarë. Në thelb, SHBA nuk ka ushtarë që mund të dërgojë kudo. Të gjitha bisedat për Korenë e Veriut, të gjitha bisedat për Irakun, të gjitha bisedat për Somalinë janë të pakuptimta. Nuk ka ushtarë dhe nuk mund t'i bombardoni. Nuk funksionon. Pra, ne nuk kemi pushtet të armatosur, papritmas të gjithë e kuptojnë këtë dhe të gjithë thonë se nuk kemi frikë nga ju, sepse ju nuk keni asnjë pushtet. Ju nuk keni fuqi ushtarake. Ju po shpenzoni paratë tuaja në një makinë të madhe, por nuk funksionon. Ju nuk mund të fitoni një luftë me të. Tani që njerëzit papritmas e kanë kuptuar vërtet këtë, SHBA-ja nuk ka me çfarë të luajë.
Aty ajo është. Ka një krizë të madhe financiare, SHBA, më e keqja nga të gjitha, mendoj. Dollari është vetëm një monedhë mes disave dhe një fuqi ndër të tjera. Nga pikëpamja e SHBA-së, ne jemi në një situatë të keqe, prandaj zgjodhëm Obamën. Por ai nuk do të bëjë ndonjë magji. Më së shumti që ai mund të bëjë është pak social demokraci brenda Shteteve të Bashkuara, gjë që është shumë e bukur dhe unë jam i gjithi për të. Kjo zvogëlon dhimbjen, por ai nuk mund të rivendosë hegjemoninë e SHBA-së në botë dhe nuk mund të na nxjerrë nga depresioni botëror me një politikë të tij magjike. Ai nuk e ka atë fuqi, por askush tjetër nuk e ka. Ja ku jemi. Kjo është arsyeja pse është një situatë kaotike që luhatet jashtëzakonisht. Askush nuk e di ku t'i vendosë paratë e tij. Fjalë për fjalë askush nuk e di se ku t'i vendosë paratë e tyre. Mund të rritet dhe mund të zbresë. Ndryshon pothuajse çdo ditë. Është vërtet një situatë kaotike dhe kështu do të vazhdojë edhe për disa kohë. Pra, është një situatë shumë e pakëndshme për sa i përket një jete të zakonshme. Një shumë e rrezikshme në nivel individual dhe, supozoj, në nivel kolektiv. Unë kam një mik që tha, pavarësisht nga Mumbai, ai do të shkojë në Indi në këtë udhëtim. Unë thashë: "OK". Është e rrezikshme, çdo vend është i rrezikshëm tani. Çfarë është një vend jo i rrezikshëm? Dikur ato hotele të këndshme ishin vendet jo të rrezikshme.
Suh: Tani, ata janë objektivat.
Wallerstein: Ata janë objektivat. Nuk ka se si. Dua të them, të ashtuquajturit terroristë kanë të gjithë avantazhin kur mund të zgjedhin vendin. Nuk ka asnjë mënyrë për të mbrojtur gjithçka. Thjesht nuk ka asnjë mënyrë. Ju mund të zgjidhni një numër të kufizuar vendesh dhe të vendosni barriera të mëdha betoni. Kështu ka bërë SHBA në Bagdad me zonën e gjelbër. Pra, mund të jesh relativisht i sigurt, por nuk është plotësisht i sigurt. Njerëzit arrijnë të hyjnë edhe atje. Është vetëm një njësi, nëse jeni jashtë asaj njësie atëherë. . .
Suh: Ajo që është e ndryshme në këtë kohë, sugjeroni ju, është se ne po hyjmë jo vetëm në një fazë veçanërisht të trazuar Kondratieff B, por kemi hyrë edhe në krizën përfundimtare të ekonomisë botërore. Nëse prej disa kohësh jemi në këtë fazë terminale, çfarë bën kriza aktuale ekonomike? Çfarë do të thotë?
Një krizë përfundimtare e kapitalizmit?
Wallerstein: Do të thotë që mekanizmat normalë të daljes prej tij nuk do të funksionojnë më. Ne kemi pasur këtë lloj depresioni më parë; një në '29. Ne kemi pasur shumë depresione të tilla: 1873-96 ishte faza jonë Kondratieff B, 1873-96 ishte si kjo periudhë. Ka pasur shumë gjatë katër, pesëqind viteve të fundit. Mënyra se si dilni prej tij, ka mënyra standarde për të dalë prej tij. Mënyrat e daljes nga ajo nuk po funksionojnë këtë herë sepse është shumë e vështirë. Mënyrat standarde të daljes prej tij; njëra prej tyre është të krijoni një industri të re, prodhuese udhëheqëse, të cilën e monopolizoni dhe merrni fitime të larta dhe e mbroni shumë mirë, e kështu me radhë. Ju bëni pak rishpërndarje që të ketë tregje për këto gjëra. Pra, ne kemi dalë nga kjo më parë, por nuk do të jetë aq e lehtë këtë herë. Kjo do të thotë, mund të ketë një përmbysje. Nuk është e pamundur që të ketë një ngritje relative pesë vjet nga tani. Ai thekson problemin sepse vetë kthesa po i ngre tre kthesat bazë, duke i bërë ato gjithnjë e më të larta dhe më të larta. Ishte një analizë e bërë në shkencat fizike shumë kohë më parë, e cila tregoi nëse një kurbë lëviz lart drejt një asimptote dhe arrin në rreth 70, 80 përqind të rrugës, në atë pikë ajo që ndodh është se ajo fillon të dridhet jashtëzakonisht. Kjo është analogjia. Ne jemi në pikën 70, 80 për qind në këto tre kthesa thelbësore dhe ajo po lëkundet jashtëzakonisht. Ka luhatje të mëdha dhe është shumë e paqëndrueshme; kjo është arsyeja pse ne flasim për të qenë kaotik. Por nuk mund të rritet edhe 10 për qind, sepse është shumë afër. Ne nuk e kemi pasur atë problem më parë, sepse kur kurba ishte shumë poshtë këtu në 20 përqind, funksionoi shumë mirë. Dhe ju shkoni nga 30 në 40 për qind, funksionoi shumë mirë. Kur arrin deri atje lart, nuk ka ku të shkosh. Ky është koncepti i asimptotës. Dua ta analizoj këtë në aspektin e përqindjeve të çmimeve të mundshme të shitjes. E gjithë çështja është se ju nuk mund të zgjeroni sasinë e parave që kërkoni pafundësisht për shitje, sepse njerëzit nuk duan të blejnë në një moment të caktuar, sepse është thjesht shumë. Dhe ata nuk e bëjnë.
A ofron administrata Obama një alternativë?
Suh: Si do ta karakterizonit atëherë administratën e Obamës? Është të paktën e imagjinueshme, teorikisht, që ai të përpiqet të trajtojë tre problemet që ju argumentoni janë në thelb të krizës aktuale të sistemit kapitalist: kostoja në rritje e pagave, rritja e kostos së inputeve dhe taksat. Një nga arsyet kryesore për kostot e larta të pagave në SHBA është kostoja tepër e shtrenjtë e kujdesit shëndetësor, e cila u rrit ndjeshëm gjatë dekadave të fundit ndërsa industria e kujdesit shëndetësor kaloi valën e lartë të neoliberalizmit. Neoliberalizmi ka arritur në një pikë ku tregu i pakufizuar po fillon të dëmtojë ekonominë. Pra, Obama po përpiqet të sjellë një lloj kujdesi shëndetësor universal, i cili potencialisht mund të kontribuojë në uljen e kostove të pagave në përgjithësi. Gjithashtu, programet e tij ambicioze të shpenzimeve të brendshme mund të shihen si një përpjekje për të frenuar rritjen e kostos së inputeve duke investuar në infrastrukturë dhe teknologji të reja. Një përpjekje e udhëhequr nga shteti për të investuar në "teknologjitë e gjelbra" mund të projektohet jo vetëm për të reduktuar ndikimet e jashtme mjedisore që shtojnë koston në rritje të inputeve, por edhe për të krijuar një industri të re që gjeneron një normë fitimi më të lartë me një kosto më të ulët të inputeve. Problemi i taksimit do të shmanget nga shpenzimet e deficitit. Pra, Obama duket se po përpiqet jo vetëm të kurojë teprimet e neoliberalizmit, por edhe të adresojë problemet më të thella të ekonomisë kapitaliste botërore. Pyetja është se sa i suksesshëm mund të jetë ai në përmbushjen e këtyre qëllimeve.
Wallerstein: Unë nuk mendoj se ai mund të sulmojë ndonjë nga ata, sepse nuk mendoj se ai ka shumë fuqi në skenën botërore. Nuk është se SHBA është një jo-entitet, por është në një situatë ku ka tetë ose dhjetë vatra pushteti dhe opsionet e SHBA janë të kufizuara. Shikoni takimin e Rio Group në Brazil. Këtu kemi takimin e parë në 200 vjet, 200 vjet, të të gjitha vendeve të Amerikës Latine dhe Karaibeve, në të cilin nuk ishin të ftuar SHBA-ja, Kanadaja dhe fuqitë evropiane. Erdhi çdo kryetar shteti, me dy përjashtime. Kush ishin dy përjashtimet? Kolumbia dhe Peruja - dy, aktualisht, vende kryesisht pro-amerikane. Por gjithashtu, ata nuk e bojkotuan. Ata dërguan një numër dy ose tre. Edhe Meksika erdhi. Natyrisht aty ishte edhe Raul Kastro, i cili ishte heroi i këtij takimi. Ata morën pozicione shumë të forta dhe SHBA ishte absolutisht jashtë në të ftohtë.
Sfidat e Amerikës Latine dhe Azisë Lindore ndaj hegjemonisë së SHBA
Tani SHBA ka një plan dhe ka një strukturë tjetër që quhet Samiti i Amerikave. Dhe kjo është takuar disa herë dhe kjo merr të gjithë krerët e shteteve të hemisferës perëndimore, me përjashtim të Kubës. Ata duhet të takohen në prill në Trinidad dhe Tobago. Pyes veten se sa kryetarë shtetesh do të paraqiten në të vërtetë.
Por ajo që bëri presidenti brazilian, Lula da Silva, ishte se ai e nënvlerësoi atë takim plotësisht nga ky takim tjetër. Kjo ishte absolutisht e paimagjinueshme pesë vjet më parë. Atëherë çfarë do të bëjë Obama? Ai nuk mund ta ndryshojë këtë. Ai nuk mund ta ndryshojë faktin që Bashkimi Evropian përshëndeti fitoren e tij dhe tha në një rezolutë të miratuar unanimisht "ne duam të rinovojmë miqësinë tonë me Shtetet e Bashkuara, por këtë herë jo si partnerë të vegjël". Fotografia është shumë e qartë. Është shumë e qartë.
Vetëm disa ditë më parë ju kishit një takim me Kinën, Japoninë dhe Korenë e Jugut, ku pohonte se do të vinte ajo për të cilën kam diskutuar, që është një lloj bashkëpunimi politik i një lloji midis këtyre tre vendeve – asnjë prej të cilave nuk dëshiron SHBA dhe asnjë. nga të cilat Obama mund të ndryshojë. Ai mund ta bekojë atë. Ai mund të flasë një gjuhë shumë më të këndshme për pjesën tjetër të botës, por kjo nuk e bën SHBA-në lider. Ai ende mendon se SHBA është lider. Ai duhet të shpërdorohet nga kjo ide. Askush nuk e do SHBA-në si lider; njerëzit e duan SHBA-në si një bashkëpunëtore të mundshme për shumë gjëra që duhen bërë si ndryshimi i klimës, por jo si lider. Unë mendoj se duart e tij janë të lidhura atje për sa i përket ekonomisë botërore. Ajo që ai mund të bëjë është ajo që mund të bëjnë të gjithë të tjerët, që është përdorimi i makinerisë shtetërore në shtëpi për të bërë gjëra socialdemokratike për të mos pasur një kryengritje kombëtare.
Të gjithë janë të shqetësuar për këtë në Shtetet e Bashkuara, në Kinë, në Afrikën e Jugut, në Gjermani. Të gjithë janë të shqetësuar se do të kenë diçka si ajo që ndodhi kohët e fundit në Greqi - një kryengritje spontane e njerëzve të zemëruar. Është shumë e vështirë për qeveritë të merren me këtë. Kur njerëzit janë pak të zemëruar, gjë që në thelb po ndodh tani, ata zemërohen edhe më shumë. Të gjitha qeveritë po përpiqen t'i qetësojnë. OK, mirë. Kjo është ajo që ai mund të bëjë. Ai do të bëjë gjëra brenda vendit. Ai do të shpenzojë para për ndërtimin e urave, të cilat japin vende pune. Ai do të përpiqet të marrë një program të ri shëndetësor përmes që do të mbulojë njerëzit. Të gjitha gjërat e mira, por janë gjëra kombëtare, janë gjëra lokale. Janë të njëjtat gjëra të mira që liderët e tjerë po përpiqen të bëjnë në vendet e tyre. Nëse ai i njeh kufizimet e tij, ai mund të jetë një sukses i madh. Nëse ai nuk i njeh kufizimet e tij, ai mund të tërhiqet zvarrë në diçka.
Unë sapo shkrova një pjesë për Pakistanin; Unë e quajta atë "Pakistani: makthi i Obamës". Ai nuk mund të bëjë asgjë për Pakistanin. Ne kemi bërë mjaft dëm tashmë dhe nëse ai përpiqet të bëjë më shumë… por ai ka qenë shumë i pamatur. Një pjesë e biznesit të tij për t'u zgjedhur është të tregojë "Edhe unë jam një djalë i ashpër". Kështu ai bëri deklarata për Afganistanin, të cilat nuk mund t'i vazhdojë. Ai bëri deklarata për Pakistanin që nuk mund t'i vazhdojë. Ai bëri deklarata për Izrael-Palestinë që nuk mund t'i vazhdojë. Ai duhet të ndalojë së bërë deklarata. Ai duhet të fillojë, si të them unë, duke ulur retorikën. Do të ketë lloj-lloj njerëzish që do t'i thonë se nuk është ajo çfarë duhet të bëjë, por unë po i them që kjo është ajo që duhet të bëjë.
Suh: Tani jemi dëshmitarë të një bote shumë të ndryshme. Dollari, i cili ka shërbyer si monedhë botërore që nga sistemi Bretton Woods dhe i mbijetoi krizës së viteve 1970, është dukshëm i dobët. Ajo po përballet me sfidat e monedhave të tjera, veçanërisht euros dhe jenit japonez, që po konkurrojnë për t'u bërë monedha e ardhshme globale. Kriza financiare tronditi rrënjësisht besimin te dollari, dhe disa madje sugjerojnë se ai tashmë është shembur si monedhë botërore. Nga ana tjetër, SHBA-ja ruan fuqinë ushtarake të pakundërshtueshme dhe shpenzon një sasi joproporcionale për të mbajtur dominimin e saj ushtarak. Uashingtoni shpenzon për ushtrinë e tij po aq sa pjesa tjetër e botës së bashku. E megjithatë, fuqia ushtarake e SHBA-së, sado e sofistikuar teknikisht të jetë, është dëshmuar të jetë mjaft e paefektshme, madje e padobishme, në teatro si Iraku dhe Afganistani. Në përgjithësi, dy shtyllat kryesore të hegjemonisë amerikane janë tronditur deri në palcë. Si ndikojnë këto ndryshime në ndarjet gjeopolitike?
Alternativat Rajonale
Wallerstein: Ah, mirë, po. Kjo është një pyetje e arsyeshme. Siç e shoh tani, ka ndoshta tetë ose dhjetë vatra fuqie gjeopolitike në botë. Dhe kjo është shumë. Të gjithë ata do të fillojnë të përpiqen të bëjnë marrëveshje me njëri-tjetrin dhe të shohin se çfarë lloj marrëveshjesh janë optimale, sepse me 10, asnjë prej tyre nuk ka fuqi të mjaftueshme. Pra, ne jemi në një periudhë mashtrimi. Njerëzit do të provojnë mundësitë dhe do të shohin se çfarë mund të bëjnë. Për shembull, unë e shoh Organizatën e Bashkëpunimit të Shangait si një kombinim të mundshëm, por Rusia nuk është e sigurt se si ndihet për të, India nuk është e sigurt se si ndihet për të, dhe ndoshta edhe Kina nuk është e sigurt se si ndihet për të. Në rregull, ndoshta Rusia dhe Kina të dyja po luajnë lojëra me Brazilin dhe Amerikën Latine për të parë nëse mund t'i rregullojnë gjërat. Edhe Shtetet e Bashkuara mund ta luajnë atë lojë. Jemi në një periudhë, si të them, pa qartësi. Unë kam argumentuar prej kohësh se kombinimi i mundshëm, e argumentova këtë që në artikullin që shkrova në vitin 1980, është një kombinim i Azisë Lindore me Shtetet e Bashkuara, Evropën me Rusinë, me Indinë që nuk është e sigurt se ku dëshiron të shkojë.
Suh: Një nga ndarjet për të cilat folët në shkrimin tuaj është ndarja midis Forumit të Davosit dhe Forumit Social Botëror. Sigurisht, këto nuk janë dekolte në aspektin gjeografik.
Wallerstein: Kjo është e drejtë. Është një ndarje politike.
Suh: Dekolte dhe dekolte politike përsa i përket vizioneve të ndryshme politike.
Davos dhe Porto Alegre: forma e së ardhmes?
Wallerstein: Kjo ka të bëjë me krizën reale. Nëse, siç them unë, jemi në një periudhë bifurkacioni, që do të thotë dy zgjidhje të mundshme, atëherë Davos përfaqëson një zgjidhje të mundshme dhe Porto Alegre zgjidhjen tjetër të mundshme, me pasiguri totale se kush do të fitojë, por padyshim, shumë ndryshe. vizionet. Gjëja e rëndësishme, për të cilën unë insistoj, është që njerëzit në Davos të mos përpiqen të rivendosin kapitalizmin. Ata po përpiqen të gjejnë një alternativë, pra si të them, e cila ruan parimet, pabarazinë, hierarkinë, e kështu me radhë. Ne mund të kemi një sistem tjetër përveç kapitalizmit që e bën këtë. Qëllimi i Porto Alegre është për një sistem relativisht demokratik, relativisht egalitar. Asnjëra palë nuk ka një imazh të qartë në mendjen e saj se çfarë lloj strukture do të kërkonte kjo. Asnjëra palë nuk është plotësisht e unifikuar. Do të thotë, unë shoh kampin e Davosit të ndarë midis atyre që kanë një vizion pak më të gjatë dhe atyre që shqetësohen vetëm për tre vitet e ardhshme, dhe ata shkojnë në drejtime të ndryshme. Porto Alegre është plotësisht i pasigurt se çfarë lloj sistemi do të ishte kjo botë tjetër për të cilën ata po flasin. Dhe ata janë veçanërisht të pasigurt se çfarë lloj strategjie do të përdornin për të arritur atje. Në thelb, pesë apo 10 vitet e ardhshme, diçka po ndodh në kampin e Davos; Unë e quaj atë "shpirti i Davosit", megjithëse nuk e kam fjalën për fjalë "Davos". Diçka po ndodh në kampin e "shpirtit të Porto Alegre". Në këtë pikë nuk e di se si do të dalë. Pra, kush do të ketë strategjinë më të qartë dhe çfarë është, e kështu me radhë. Pra, në këtë kuptim, ne jemi në një periudhë të pasigurisë së madhe se çfarë do të ndodhë. Dhe kjo mund të përcaktojë nëse njëra palë ose tjetra ka një strategji më të mirë ose vizion të qartë që mund të fitojë.
Suh: Ju keni sugjeruar që ne jemi në fazat përfundimtare të ekonomisë kapitaliste botërore. Pastaj, ata që flasin se si të shpëtohet kriza aktuale financiare ose si të krijohet një mekanizëm mbikëqyrës për transaksionet financiare përtej kufirit, në një farë mënyre, po përpiqen të mbahen pas një sistemi që po shuhet. Ata po përpiqen të zgjasin jetën e sistemit që po vdes me një lloj mbështetjeje jete. Debati i tyre ka të bëjë me atë se cili është sistemi më i mirë i mbështetjes për jetën, për shembull nëse një paketë shpëtimi prej 5 miliardë dollarësh ose 10 miliardë dollarësh është më efikas. Por konkurrenca e vërtetë ka të bëjë me një sistem të ri historik botëror që do të zëvendësojë përfundimisht ekonominë aktuale kapitaliste botërore. Këtu keni dy kampe që parashikojnë botë të ndryshme, që konkurrojnë për të artikuluar vizionet e tyre dhe duke luftuar për të hartuar mundësi të reja. Njëri prej tyre dëshiron të krijojë një sistem botëror që do të përsëriste pak a shumë shpërndarjen aktuale të pabarabartë të fuqisë dhe prodhimit në një mënyrë tjetër. Kjo botë mund të bazohet në një rol zhvillimor dhe funksion rregullues të shtetit dhe në një rol mbikëqyrës menaxhues të institucioneve ndërkombëtare që do të ndihmojë në trajtimin më efektiv të problemeve sistemike të botës së sotme. Kampi tjetër, megjithatë, parashikon një botë tjetër që është më demokratike dhe egalitare. Ky është një koleksion idesh dhe vizionesh të ndryshme, por duket se ka një konvergjencë në rritje për rëndësinë e fuqizimit të lokalit në një mënyrë që e çliron atë nga komodifikimi i jetës. Ka shumë eksperimente që kërkojnë të gjejnë një mënyrë për të çliruar njerëzit dhe natyrën nga zinxhirët e komodifikimit, dhe megjithatë t'i çlirojnë ata nga tirania e parochializmit, duke i lidhur komunitetet lokale në një mënyrë reciproke përforcuese dhe reciprokisht ushqyese.
Wallerstein: Epo, e dini, kjo është ajo që njerëzit po debatojnë. Ata po debatojnë shumë se çfarë do të thotë një botë egalitare. Për shembull, një nga gjërat që është nën shumë debat në botë e mbetur në 200 vitet e fundit ka qenë jakobinizmi. Prandaj, në thelb ka qenë jo vetëm për një politikë të orientuar nga shteti, por për një rezultat homogjenizues, siç duhet të jenë të gjithë të njëjtë. Ne duhet t'i transformojmë njerëzit në të njëjtin lloj personi. Kjo është ajo që ata janë përpjekur të bëjnë. Këtë po përpiqej të bënte Revolucioni Francez. Këtë po përpiqej të bënte Revolucioni Rus. Këtë po përpiqej të bënte Revolucioni Kinez. Tani, ai vizion Jakobin është vënë në pikëpyetje serioze. Ka njerëz që thonë, nuk e di, ne duam të lejojmë lulëzimin e kulturave të shumta. Çfarë do të thotë saktësisht?
Unë kam argumentuar se ajo që ka kuptim është një strategji me dy drejtime. Nga njëra anë, gjithmonë luftoni për të keqen më të vogël në një afat shumë të shkurtër, sepse njerëzit jetojnë në një afat shumë të shkurtër dhe ata nuk duan të shtyjnë për 10 vjet nga tani ose 20 vjet nga tani atë që duhet bërë sot. . Dhe gjithmonë ka një të keqe më të vogël. Ju duhet, në të njëjtën kohë, të mbani syrin tuaj në topin më të madh të llojit të ri të botës që dëshironi të ndërtoni, dhe kjo është një çështje e diskutimit të vazhdueshëm, negociatave, integrimit të vizioneve.
Suh: Faleminderit shumë.
Immanuel Wallerstein është një sociolog i njohur për punën e tij si shkencëtar social historik dhe analist i sistemeve botërore. Ai është aktualisht një studiues i lartë kërkimor në departamentin e Sociologjisë në Yale. Ai mori çmimin e bursave për karrierën e shquar nga Shoqata Sociologjike Amerikane në vitin 2003. Ai është autor i serisë me tre vëllime Sistemi Modern Botëror, vepra e tij më e njohur dhe Kapitalizmi Historik (Verso 1995); Rënia e fuqisë amerikane: SHBA në një botë kaotike (New Press 2003) dhe Universalizmi Evropian: Retorika e Pushtetit (New Press 2006).
Jae-Jung Suh është profesor i Marrëdhënieve Ndërkombëtare në Johns Hopkins dhe ekspert i marrëdhënieve ndërkombëtare të Gadishullit Korean. Ai është autor i Fuqia, Interesi dhe Identiteti në Aleancat Ushtarake.
Hankyoreh po boton një seri intervistash me studiues të huaj që shqyrtojnë çështjet e rritjes ekonomike dhe mirëqenies sociale, tregtisë ndërkombëtare dhe rendit monetar, mjedisit dhe zhvillimit social, shpërndarjes së të ardhurave dhe prodhimit dhe konsumit.
Kjo intervistë u shfaq për herë të parë në Hankyoreh më 8 janar 2009.
Ky version paksa i redaktuar i intervistës ribotohet nga Gazeta Azi-Paqësori: Fokusi i Japonisë duke ofruar perspektiva kritike për çështjet dhe konfliktet bashkëkohore në rajonin Azi-Paqësor.
ZNetwork financohet vetëm nga bujaria e lexuesve të tij.
dhuroj