Источник: Контрпанч
Джо Эмерсбергер взял интервью у Джастина Подура по поводу его новая книга о конфликте, который мало кто понимает, в частности, благодаря ученым-африканистам.
Джо Эмерсбергер: Ваша книга направлена на понимание войны в ДР Конго, в результате которой с 5 года погибло около 1998 миллионов человек.
Джастин Подур: Я рассматриваю это как событие пятнадцатилетнего периода, которое началось в 1990 году, когда РПФ [во главе с Полем Кагаме] вторгся в Руанду. Вероятно, это закончилось где-то с 2003 по 2006 год. Те же люди сражались по тем же общим причинам. В боях были перерывы, но никогда не очень длительные.
JE: В вашей книге много времени уделяется опровержению «африканистов» – предполагаемых экспертов, похожих на специалистов по Ближнему Востоку, которых Эдвард Саид называл «востоковедами».
Подур: Саид не придумал этот термин. Так называли себя эти люди – традиция началась с группы ученых, которых Наполеон привез в Египет во время вторжения. Эта традиция продолжалась, когда именно западные ученые объясняли и интерпретировали Восток. В последние десятилетия ученые от Эме Сезера и Чинуа Ачебе до Гаятри Спивака (и, конечно же, Эдварда Саида) утверждали: «Нет, люди из региона могут говорить сами за себя».
Я начал изучать войны в Конго как левый, который пытался разобраться в том, что происходит, зная, что существует огромное имперское влияние США – и Канады (все знают о Ромео Даллере, роль которого подробно обсуждается в моей книге). Я сделал то, что, вероятно, делают многие люди, когда пытаются понять войну: я взял серию книг этих ученых-африканистов.
В первый раз я читал факты: кто кому что сделал. Но все это время я замечал и другие вещи: то, как они говорили об одной этнической группе по отношению к другой, как они физически описывали лидеров, которые были проамериканскими, и тех, кто не был таковыми. Я понял, что для того, чтобы правильно рассказать эту историю, мне пришлось разоблачить расовые и другие предубеждения многих людей, которые до сих пор писали об этом.
JE: Вы описываете использование небрежной истории в сочетании с расизмом многими африканистами. Вы также сосредоточены на убийстве Патриса Лумумбы в 1960 году и подавлении его усилий по демократическим реформам в Конго.
Подур: Я хотел поговорить об этом, потому что африканисты изображают Лумумбу крайне или фатально ошибочным лидером. Когда я впервые прочитал эти тексты, я предположил, что эти изображения точны. Кто не испорчен? Но когда я рассмотрел каждое из утверждений – предполагаемых недостатков, ни одно из них не подтвердилось. Есть версия, что он совершил геноцид против балуба [одной из этнических групп в провинции Катанга], но на самом деле это сделал его враг Моис Чомбе, и Запад возложил это на Лумумбу. Таких вещей очень много. Существует также предположение, что «ну, если бы он выжил, он стал бы диктатором». Это еще одна африканская классика. Нам пришлось кого-то убить, потому что в будущем они могли сделать что-то плохое.
Но когда вы понимаете контекст того времени, становится очевидным, почему они его убили. И дело было не в его недостатках, а в том, что он намного опередил империалистическое время, в котором жил. Он пытался поставить огромные ресурсы Конго под демократический контроль. Он не ошибся и не был убит местными врагами. У него было большое количество последователей, особенно в Восточной провинции, и эти люди, люмумбисты, продолжали сражаться еще 4 года. Фактически один лидер, Пьер Мюле, воевал еще 8 лет.
США постоянно вкладывали все больше и больше ресурсов в разгром люмумбистов. Они делали это почти целое десятилетие. Это было не случайно. Оно носило системный характер – одна из главных инициатив внешней политики США на самом высоком уровне. Все это есть в телеграммах Министерства иностранных дел США, некоторые из которых были опубликованы в 2014 году. Они знали конголезскую политику до мельчайших подробностей. Они знали местных политиков, их позиции по тем или иным вопросам и друг друга. Американские чиновники, имена которых вы узнаете, указаны в этих телеграммах: Эйзенхауэр, Кеннеди, Гарриман…. Это действительно опровергает представление об Африке или Конго в целом как о какой-то несущественной заводи. Империалисты не занимаются такого рода планированием и детальной работой для захолустья – я даже не думаю, что сейчас существует такая вещь, как захолустье, для империалистов, цель которых – контролировать весь мир или даже больше, поскольку Сесил Родс (первоначальный африканец), очевидно, смотрел на небо и плакал, что не может покорить звезды.
JE: А в вашей книге обсуждаются диктаторы после обретения независимости, которые стали важными инструментами политики США: Кагаме, Мобуту, Амин, Оботе. Вы сосредоточены на Конго, но для этого вам также пришлось подробно обсудить Руанду и Уганду. Не могли бы вы перечислить число погибших, причиненных этими парнями? Мне также любопытно, почему Иди Амин (пришедший к власти при поддержке Великобритании) стал самым печально известным.
Подур: Трудно сосчитать количество смертей, но в случае войн вы определенно сможете. Мобуту, например, в 1970-х годах были две войны, которые привели к его свержению, но они были подавлены. Это были силы правого крыла. Они были довольно большими, и, вероятно, десятки тысяч были убиты. Он находился у власти 30 лет – с 1961 года по 1996 год. У него был долгий путь. Он был также известен своей концепцией клептократии. Это исходит от Мобуту.
Амин был действительно плохим человеком, ответственным за гибель сотен тысяч людей в ходе борьбы с повстанцами на севере Уганды. Я думаю, что люди знают его лучше всех, потому что он позволил угонщикам приземлиться в Уганде в 1976 году. Израильские коммандос совершили это спасение, и это стало большой историей, потому что израильские коммандос добились успеха. Возможно, пересечение границы с израильтянами было одной из причин, почему он стал настолько печально известным. Он также депортировал индийское население Уганды, что вызвало много страданий и большую ненависть к нему. Амин был свергнут в Танзании в 1979 году.
Но затем в Уганде началась большая гражданская война между Оботе и Мусевени. Это называлось войной Буша в Уганде (1980-86). Мусевени выиграл ту войну. Насколько мне удалось выяснить, никто не знает точных цифр убитых, но на той войне могло погибнуть полмиллиона. Никто об этом не говорит, но, вероятно, цифры сопоставимы с геноцидом в Руанде.
JE: Это приводит нас в Кагаме. Диктаторам обычно трудно оправдаться перед миром, но этому парню действительно удалось демонизировать большинство, которым он правил, по сути, объявив их всех виновными в геноциде.
Подур: На мой взгляд, это самая успешная пропагандистская операция за всю историю, потому что, как вы сказали, большая часть страны теперь рассматривается всем миром как виновная и достойная вечного рабства.
События 1994 года, которые я обсуждаю в книге, включают в себя геноцидные убийства тутси ополченцами хуту, а также резню РПФ [под руководством Кагаме] мирных жителей тутси и хуту по всей Руанде. Затем РПФ последовал за этими бегущими руандийцами в Конго, убив сотни тысяч человек – в основном хуту, но также и другие группы руандийцев и конголезцев. Обо всех этих событиях обычно говорят в контексте якобы уникального зла хуту. В конечном итоге его используют для оправдания вечной диктатуры Кагаме. Это потрясающий подвиг.
JE: Эд Херман и Дэвид Петерсон затронули эту тему в своей книге «Политика геноцида». Возможно, вы сможете просмотреть некоторые оценки геноцида 1994 года.
Подур: Я стараюсь избегать (и думаю, что Герман и Петерсон тоже избегали) идеи о существовании какой-то бухгалтерской книги. Это большой африканистический прием: большая часть того, что они делают с Руандой, заключается в подсчете количества хуту, убитых тутси, и тутси, убитых хуту, и уравновешивании смертей по этнической принадлежности. Они говорят, что было убито 800,000 800,000 тутси, и, похоже, предполагают, что если Кагаме убивает менее 800,000 XNUMX хуту, то он проявляет великодушие и милосердие. Я постоянно повторяю эту фразу в книге: африканисты, кажется, думают, что «первые XNUMX тысяч свободны».
Оценки смертности не основаны на подсчетах органов или кластерных выборочных обследованиях, таких как Ланцет часто публиковался для ДРК, Ирака и т. д. В основе его лежат пропавшие без вести люди. Именно столько тутси проживало по (скорректированной) переписи населения. Именно такое число появилось в лагерях беженцев. Разница между ними должна быть числом убитых. Герман и Петерсон (и другие, такие как Давенпорт и Стэм) говорят, что, основываясь на этом методе, мы не знаем, кто их убил. Они также отмечают, что погибло гораздо больше хуту, чем говорят африканисты, но это ожидаемо, поскольку они составляли большинство. А еще потому, что вооруженные мачете ополченцы не знали, кого они убивают. Они убивали любого, кто появлялся на блокпосту, оцепляли территорию и убивали всех, кто находился внутри нее. Этими ополченцами было убито от 500,000 800,000 до XNUMX XNUMX человек, в то время как РПФ проводил огромные массовые убийства на расширяющихся территориях, которые они контролировали. По оценкам, их около миллиона, причем около половины составляют хуту.
JE: Вы также отметили, что массовые убийства были спровоцированы надвигающимся вторжением Кагаме, которое тогда действительно произошло. В США в ответ на взрыв 9 сентября произошли преступления на почве ненависти против арабских и мусульманских граждан США. Мы можем представить себе расовую ненависть, которая возникла бы, если бы Бен Ладен действительно был готов свергнуть правительство США. Но Кагаме получает пропуск, хотя его стремление к власти с самого начала спровоцировало массовые убийства. Вы также говорите о диких заявлениях относительно количества виновников массовых убийств. Кагаме заявил о 11 миллионах преступников и сразу объявил подозреваемыми каждого взрослого мужчину хуту.
Подур: Точно. Виновных было десятки тысяч, наверное, тысяч 30-40. Это много. Я думаю, что самая высокая научная оценка составляет 200,000 XNUMX преступников. Мне кажется, это очень высоко, но возможно. Однако население на момент вторжения РПФ в 1990 году их число было близко к 7 миллионам (13 миллионов сегодня). Идея в том, что они все были виновны. А если задуматься о демографии и возрасте, это молодые страны, большинство из которых даже не было в живых в 1994 году. Но предпринимаются огромные усилия, чтобы сохранить идею коллективной вины хуту.
JE: Это способ оправдать диктаторское правление большинства.
Подур: И оправдать убийства РПФ. Пока ополченцы убивали тутси, РПФ также собирал и убивал десятки тысяч хуту, вызывая их на собрания и забивая их до смерти. Это хорошо описано Джуди Ревер в ее книге «Во славу крови», также другой журналист Стивен Смит кто подсчитал, может быть, 40,000 XNUMX были убиты РПФ за этот период, а еще 150,000 800,000 человек убиты РПФ в Руанде в следующем году. Поэтому африканисты говорят: «Да ладно, это нельзя сравнивать с 190,000 1996 убитыми хуту». Итак, 500 000 человек свободны. Затем в лагерях беженцев хуту в Конго произошла эпидемия холеры, унесшая жизни десятков тысяч человек. Затем Кагаме вторгается в Конго в 600,000 году, чтобы выследить оставшихся хуту, бежавших из Руанды, и убивает от XNUMX XNUMX до XNUMX XNUMX, а может и больше. Демонизация хуту как виновных призвана оправдать этот уровень массовых убийств и абсолютной диктатуры. Немцы широко поддерживали нацизм. В США белые американцы устраивали пикники, чтобы посмотреть линчевание. Но и в Германии, и в США есть люди, читающие африканскую литературу, которые верят, что в группе людей по имени хуту в стране под названием Руанда есть что-то уникальное зло, в которое они никогда бы не поверили о себе.
JE: Возвращаясь к Лумумбе, он служит цели уничтожения любых шансов на демократическое развитие и способствует разграблению ресурсов.
Подур: Я хотел бы отметить важный момент: в 1960 году Южная Африка была государством апартеида. США также являются своего рода государством апартеида. Они не собирались допускать демократическую республику в Конго – огромную, богатую ресурсами, расположенную в центре черную демократическую республику, которая могла бы сыграть огромную геополитическую роль в освобождении всего континента.
У меня есть глава о деятельности Че Гевары в Конго. В Конго Гевара был немного подавлен. Я действительно думаю, что он был слишком пессимистичен относительно того, что они там смогли сделать. Люди забывают, что он рассчитывал поехать туда. Он мог пойти куда угодно. Но в 1964 году он решил, что это стратегическое место, и что самую стратегическую борьбу в мире против империализма ведут люмумбисты в восточном Конго. Вот где он должен был быть. Это нам о чем-то говорит.
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ
1 КОММЕНТАРИЙ
Отличное интервью. Я понимаю, что большая дорогая книга об Африке обычно не является выбором для неспециалистов, но я «арендовал» книгу, которая останется на моем компьютере/kindle до 5 сентября. В ней более 500 страниц, поэтому у меня нет много времени и до тех пор отложу другие проекты, чтобы прочитать как можно больше.
Я «специалист по Латинской Америке», но я пытался понять как можно больше и об Африке, а это невыполнимая и огромная задача, я знаю. Но книга Подера кажется важной.
Интересно, что это интервью завершается упоминанием о деятельности Че Гевары в Африке.
Я не люблю преувеличений, но кажется, что наш мир переживает самое сложное время за всю историю, и что мы чрезвычайно разнообразны, но все же являемся одним человечеством, и понимание нашего собственного времени и места действительно означает, что нам нужно некоторое первоначальное и честное понимание мир в целом.
Как бы то ни было, после прочтения интервью и некоторого чтения Джастина Подура на этом веб-сайте эта книга кажется исключительно важной. Плюс, и именно здесь массивный генерал приобретает личный характер, я знаю семью, которая сбежала из Руанды, и это тот опыт, который создает актуальность в жизни человека, географически далекого от самой Африки.