PAUL Ei bine, lucruri fascinante se întâmplă în lume. Aveți Christchurch, desigur, ei bine, tragedia, într-adevăr, Christchurch; catastrofa – tragedia – a Japoniei; și apoi aveți ce se întâmplă în Orientul Mijlociu. Totul a început în Tunisia și a crescut. Lumea arabă este în flux. Președintele Mubarak al Egiptului a dispărut după acele câteva zile extraordinare de putere a tinerilor. Și în Libia în acest moment, Gaddafi luptă să rămână. Asalarea lui din Benghazi a început peste noapte. Până și avioanele sale de luptă franceze au început să zboare deasupra țării. Revoltele din Orientul Mijlociu și cum rămâne cu religia? Nu sunt despre Israel de data aceasta, nu sunt despre moartea Americii, dar sunt despre democrație și locuri de muncă, chiar și despre colectarea gunoiului. Și săptămâna aceasta Bahrain a intrat în izolare cu guvernul sprijinit de trupele Arabia Saudită. Și în Yemen – Yemen – cel puțin 45 de protestatari pro-democrație au fost uciși vineri, când zeci de mii de oameni i-au cerut președintelui demisia. Așa că salutăm programul nostru Tariq Ali, care se află în Noua Zeelandă pentru a susține prelegerile lui Sir Douglas Robb din 2011 la Universitatea din Auckland. Tariq Ali s-a născut în ceea ce este acum Pakistan. A studiat la Universitatea din Punjab, apoi a studiat la Oxford, așa că a tăiat muștarul. În anii 1960, el a devenit o icoană revoluționară, inspirând Street Fighting Man a lui Rolling Stones și Power to the People a lui John Lennon. A scris peste 30 de cărți, e activist, e socialist, e cineast. Tariq Ali, bun venit la program.
TARIQ ALI
Mă bucur să fiu cu tine.
PAUL Lasă deoparte Libia doar pentru moment – vom ajunge în Libia, desigur – dar ce se întâmplă în Orientul Mijlociu? Despre ce e vorba?
TARIQ Este vorba despre două lucruri. Este în primul rând despre oamenii din întreaga lume arabă care simt că nu au nevoie de despoții care au guvernat peste ei de 20, 30, 40 de ani și vor să scape de ei și nu pot să scape de ei prin alegeri democratice. , hotărând să ia istoria de gât, ieșind în stradă. Și așa am avut un proces de ceea ce aș numi revoluție națională democratică sau răsturnări în curs de desfășurare în lumea arabă, cerând schimbare, cerând libertate și spunând Occidentului, care i-a susținut pe acești despoți și dictatori pentru cea mai mare parte a timpului, 'Suficient. Nu mai.'
PAUL De ce acum? De ce nu acum patru ani, știi, sau acum doi ani?
TARIQ Cred că a fost declanșat. Evenimentele din Tunisia au fost declanșate în mare măsură de prăbușirea de pe Wall Street din 2008 și de criza economică care a urmat. Deodată, șomajul s-a triplat și un număr mare de oameni educați s-au trezit fără muncă, revărsați în stradă, punându-și în contrast viața cu viața elitei, care i-a condus și care sunt atât de orbiti de lăcomie să facă din ce în ce mai mulți bani încât ei nu pot vedea condițiile în care trăiesc oamenii obișnuiți. Odată ce s-a întâmplat în Tunisia și au scăpat de un dictator pe care Sarkozy îl susținea și îi oferea ajutor pentru a rămâne la putere, egiptenii au spus că vor ieși și au început să iasă din ce în ce mai multe. Represiunea nu a funcționat, au murit sute și, în cele din urmă, Mubarak a fost răsturnat, dar încă nu știm cum se va termina în Egipt.
PAUL Nu noi nu facem. Am putea vorbi și despre asta, dar este fascinant pentru noi, în Occident, să vedem că tinerii care ies nu strigă „Moarte lui Israel”, nu strigă „Moarte Americii”, nu sunt efigii arse. a președintelui american; își doresc propriii băieți să plece.
TARIQ Ei vor să plece propriii lor băieți.
PAUL Vor locuri de muncă, vor perspective.
TARIQ Dar când americanii au intervenit inițial în Egipt, când Hillary Clinton spunea că Mubarak este o familie, când alți lideri occidentali îl susțineau pe Mubarak și Obama nu era sigur ce aveau de făcut, au existat o mulțime de sloganuri anti-americane. Desigur, nu a fost sloganul dominant și 82% dintre egipteni într-un sondaj de opinie au spus că nu le place rolul pe care îl joacă America în țara lor. Deci, aceasta este o revoltă democratică, dar o parte din aceasta include să fii din nou liber și să nu fii condus de Statele Unite.
PAUL Poate islamul să tolereze democrația, cu adevărat? Din câte știu eu, nu a funcționat cu adevărat nicăieri în lumea arabă, în lumea islamică – democrație – poate în Indonezia, ați putea spune.
TARIQ Ei bine, nu, este...
PAUL Pentru că oamenii spun, nu-i așa, nu a existat niciodată o separare între biserică și stat, prin urmare&
TARIQ Întotdeauna am crezut că a fost o mulțime de prostii, de fapt. Nu există absolut niciun motiv pentru care democrația să nu funcționeze în lumea musulmană. Motivul pentru care nu s-a întâmplat este că adesea, inclusiv în Indonezia și în Pakistan în patru ocazii separate, SUA au susținut „loviturile de stat” militare pentru a preveni evoluțiile democratice, ceea ce a dus la ciocniri. Dar ori de câte ori democrația este permisă, știți, cele mai mari trei țări islamice – Indonezia, Bangladesh, Pakistan – oamenii ies și votează, există partide politice diferite. Partidele religioase din Pakistan, de exemplu, au obținut întotdeauna mai puțin de 10% din voturi. În Indonezia, aveți un partid religios moderat la putere, la fel ca și în Turcia. Acestea sunt echivalentele musulman-creștin-democraților pe care le aveți în Europa. Așa că cred că nu există nimic în gândirea islamică sau în gândirea acestor țări care să indice că oamenii nu vor să determine cine îi conduce. Ei fac la fel de mult ca și în Occident și cred că turbulența pe care o vedem în Orientul Mijlociu este că democrația va fi probabil mai radicală și va oferi alternative reale decât le oferă Occidentul astăzi.
PAUL Între timp, cine conduce aceste revoluții în Orientul Mijlociu în acest moment? Sunt tinerii educați, da? Și rețelele sociale?
TARIQ Nu cred că este o evaluare exactă, de fapt. Cred că tinerii cu Facebook-urile și Twitter-urile lor joacă un rol în asta, dar un covârșitor... Adică, în Egipt, în special, au fost între nouă și zece milioane de oameni care ieșeau în stradă și erau toată lumea. Practic, fiecare strat al societății egiptene era acolo, inclusiv cei foarte săraci, care nu au telefoane mobile, care nu au computere, care nu știu ce este Twitter. Au fost foarte implicați în a scăpa de un despot care le-a distrus viața timp de 10 de ani.
PAUL Da. Ei bine, unde se va termina? Până la urmă, vor câștiga despoții? Sau puterea oamenilor va fi de neoprit, crezi?
TARIQ Cred că multe vor depinde de ceea ce se întâmplă în Egipt. Dacă în Egipt mișcarea pentru democrație va reuși să aibă o nouă constituție care consacră libertățile democratice și drepturile sociale – aceasta este o parte foarte importantă a campaniei – dreptul la muncă, dreptul la educație gratuită, sănătate gratuită – aceasta face parte din miscarea.
PAUL Care va fi, totuși, atitudinea armatei?
TARIQ Armata va face ceea ce le spune Pentagonul, pentru că comandanții de vârf ai armatei au fost de ajutor Statelor. Ei sunt plătiți cu miliarde în fiecare an pentru salariile lor și pentru a-și menține armatele fericite, așa că vor face ceea ce vor americanii, dar americanii nu pot determina în totalitate situația, pentru că în urmă cu doar trei zile a avut loc o altă demonstrație uriașă în Egipt care spunea că vor militar afară.
PAUL Acum să vorbim repede despre Libia, deoarece ministrul adjunct de externe a fost ieri la televizor – o performanță bizară care spunea: „Nu vom intra în Benghazi. Nu vom intra în Benghazi - aceasta este asigurarea noastră pentru lume. Trimite observatori. Și aseară tancurile lui Gaddafi au intrat în Benghazi. Francezii au tras peste noapte asupra unui vehicul militar. Ce se va întâmpla în Libia?
TARIQ Ei bine, cred că o pierdere și, în mod tragic, ascensiunea libiană a rămas fără abur. Ei sperau că armata se va despărți și o parte din ea va veni de partea lor. Unii au făcut-o. Câțiva piloți au fugit de pe uscat, dar nu a fost suficient pentru a influența chestia. Sentimentul meu despre intervenția occidentală este că este o intervenție dezastruoasă care va întări Libia. Și, bineînțeles, ținutele de propagandă libiană spun, știi, „Cine sunt acești oameni care să ne atace. Făceau înțelegeri cu noi. Plătim banii de campanie electorală ai lui Sarkozy și banii britanicilor – toate astea.
PAUL Dar este o inițiativă a Națiunilor Unite, asta.
TARIQ Da, dar, știi, să recunoaștem. Națiunile Unite fac ceea ce dorește Consiliul de Securitate, adică cinci sau șase puteri, dominate în esență de Statele Unite. Puterile care nu sunt de acord în aceste zile nu fac veto; se abțin. Și patru sau cinci dintre ei s-au abținut.
PAUL Egipt din nou. Spui că Egiptul va defini, într-adevăr, ce se întâmplă. Ce crezi că le va spune Pentagonul armatei egiptene?
TARIQ Ei bine, dacă sunt înțelepți, vor spune: „Fă-te departe de politică”. Dar cine știe ce vor spune cu adevărat, dar Egiptul este cheia pentru că dacă se stabilizează într-o democrație radicală cu propria sa constituție, cu oamenilor dreptul la vot, este foarte probabil ca guvernele inițiale să fie guverne în care SUA ar putea face afaceri. cu. Dar nu există garanții în acest sens odată ce permiteți democrația.
PAUL Sunteți optimist cu privire la democrația din Orientul Mijlociu?
TARIQ Sunt foarte optimist. Sunt foarte entuziasmat. Nu s-a întâmplat încă, dar faptul că oamenii ies în stradă cerând asta pune capăt acestei idei că oamenii din lumea musulmană sunt zombi, spre deosebire de oricine altcineva, că nu vor democrație, nu vor. drepturi democratice, ei nu vor libertate socială. Deci este un timp de speranță.
PAUL Vai, poate că George Bush avea dreptate. Îmi pare rău că te termin.
TARIQ Ei bine, George Bush a avut dreptate să ucidă un milion de irakieni, să creeze cinci milioane de orfani în Irak, să distrugă infrastructura socială a țării – nu cred.
PAUL Tocmai te făceam.
TARIQ Știu că ai fost, dar, știi, un milion de irakieni morți este o afacere foarte serioasă.
PAUL Mulțumesc, Tariq Ali, pentru că ai venit în emisiune.
ZNetwork este finanțat exclusiv prin generozitatea cititorilor săi.
Donează