Aaron Maté: Sunt știrile adevărate. Eu sunt Aaron Maté. Pentagonul spune că a trecut la tactici de anihilare în campania sa împotriva Statului Islamic.
Vorbitor 2: Am trecut deja de la tacticile de uzură în care îi împingem de la o poziție la alta în Irak și Siria la tactici de anihilare în care îi înconjurăm. Intenția noastră este ca luptătorii străini să nu supraviețuiască luptei.
Aaron Maté: Aceste tactici par să omoare mai mulți civili. Grupurile de monitorizare spun că mai mulți nevinovați mor în bombardamentele din ce în ce mai intense ale coaliției Statului Islamic la Raqqa și Deir ez-Zor. Potrivit Air Wars, SUA ucide acum mai mulți civili în Rusia în mod regulat. Bilanțul ar putea crește pe măsură ce bătălia pentru Raqqa se intensifică în săptămânile următoare. Patrick Coburn este corespondent de multă vreme în Orientul Mijlociu pentru ziarul The Independent. Patrick, bine ai venit.
Patrick Coburn: Mulțumesc.
Aaron Maté: Ai fost și ai ieșit din Siria, acoperind războiul de acolo, de multe ori. Puteți vorbi despre contextul în acest moment pentru această creștere a victimelor civile pe care le vedem în urma bombardamentelor conduse de SUA?
Patrick Coburn: Întotdeauna ați avut victime civili în urma bombardamentelor și a existat întotdeauna o ipocrizie în legătură cu asta, că acolo unde aveți luptători și civili ISIS, că într-un fel puteți distinge între cele două. Forțele aeriene spun mereu, oh, avem o precizie precisă. Poate, dar nu prea știu unde sunt. Ei știu exact unde sunt. Adesea sunt în clădire, civilii și luptătorii sunt în aceeași clădire.
În consecință, aveți mai multe victime civile. Se pare că, de când Trump a devenit președinte, bombardarea, că bombardierii pot fi chemați mai ușor. Adesea, acum asta se întâmpla înainte. Adesea, băieții locali câștigă bani prin transmiterea de informații despre ISIS, spunând că sunt în acea clădire sau că sunt în acea cameră. Dar, la urma urmei, prioritatea acestor băieți este să facă niște bani, așa că atunci când greșesc, nu e nimic de sudat. Încă mai fac bani. Aveți clădiri bombardate în Raqqa. Cred că închisoarea a fost bombardată. Cineva a spus că este o închisoare talibană, dar, desigur, dacă ai fost într-o închisoare talibană, majoritatea oamenilor nu le-au plăcut talibanii, dar și ei au fost uciși.
Vedeți asta în Siria. Vedeți asta în Irak și Mosul. Am fost în, oameni din Mosul de Est, vorbeam cu ei la telefon, care sunt bombardați, că cineva le identifică casele ca fiind un, o casă ca fiind un punct forte al ISIS, dar poate că ISIS a intrat acolo. Zdrobește toți pereții, astfel încât aceștia să se poată muta foarte repede de la o clădire la alta. Ei intră, au stabilit o poziție de lunetist. Ei trag un foc. Au ieșit de acolo 20 de secunde mai târziu și cinci minute mai târziu, acea clădire este lovită de o bombă. Civilii care sunt înăuntru, familiile din interiorul acelei clădiri sunt uciși.
Știu despre un tip din Mosul și poate că asta dă savoarea a ceea ce se întâmplă cu adevărat dacă ești la sol. Avea o prelata peste o parte din casa lui ca umbra. E destul de cald la Mosul. Dar SUA și forțele aeriene irakiene au decis că orice prelată trebuie să ascundă o poziție de luptă sau provizii ale ISIS și, în consecință, au fost bombardate de o dronă. A fost lovit la picior și s-a târât la o clinică locală. Nu aveau bandaje și așa mai departe. S-a târât din nou acasă. Unul dintre lucruri este că nu există prea multe servicii medicale pe care cineva din aceste zone să se poată baza dacă se rănește.
Aaron Maté: Trecând de la campania de îndepărtare a ISIS din Mosul și Irak, haideți să trecem la această campanie de îndepărtare a ISIS din capitala lor de facto din Siria, Raqqa. SUA tocmai au început să înarmeze kurzii sirieni, în pregătirea pentru acest asalt. A fost o mișcare controversată, deoarece Turcia s-a opus. Ce vă așteptați să se întâmple cu acest asalt când are loc pentru a da afară ISIS din Raqqa?
Patrick Coburn: Ei bine, cred că lovitură va fi cuvântul greșit. Pentru că ISIS, știi că sunt o organizație monstruoasă. Toată lumea este de acord cu asta, dar ei sunt un amestec de fanatism și fanatici cu un grad înalt de expertiză militară. Se luptă în Mosul acum de șase, șapte luni și mă îndoiesc... Probabil că au câteva mii de tipi acolo, foarte mobili. După cum am spus, lunetiştii se mută din casă în casă. Atentatoare sinucigașe în interiorul vehiculelor, pline cu explozibili. Echipe de mortar, foarte mobile în oraș și probabil vor face același lucru în Raqqa.
Acum Raqqa avea o populație de 300,000 de locuitori în [inaudible 00:05:29] și Mosul aproximativ două milioane, așa că este un oraș mult, mai mare, Mosul. Raqqa este pe malul de nord al Eufratului. Podurile au fost distruse, așa că tipii ăștia nu pot ieși. Va fi... Încă nu știu dacă vor lupta pentru asta. Se pare că o vor face, dar așa cum am spus, ISIS este destul de expert militar. Tipii astia nu sunt idioti. Vor să rămână în afaceri. Ei nu vor să-și piardă toți cei mai buni luptători în asediile din Irak și Mosul.
Ei încă, au pierdut mult teritoriu, dar încă controlează mult în Siria, în jurul Deir ez-Zor. Ai menționat asta mai devreme. Este o zonă mare în Estul Siriei. Își vor retrage mulți luptători în sud, de-a lungul Eufratului și vor încerca să rămână în afaceri.
Un alt aspect de subliniat este că știi că kurzii sirieni sunt un fel de putere de lovitură la sol. Unele se numesc Forțele Democratice Siriene, sunt destul de mulți arabi, triburile arabe locale s-au alăturat. În total, probabil, în jur de 45,000, 50,000 de bărbați. Dar numărul trupelor de luptă foarte bune este destul de limitat. Ceea ce fac ei este să cheme atacuri aeriene. Așa avansează. Asta s-a întâmplat la Mosul. Asta s-a întâmplat în altă parte în Siria. Desigur, asta înseamnă că există pagube foarte mari la sol din cauza numărului limitat de trupe terestre pe care sirianul, opunându-se ISIS atât în Siria, cât și în Irak.
O altă consecință a acestui fapt este că, chiar și atunci când ISIS pierde teren, este destul de dificil să-l ocupi. Nu au oamenii care să facă asta, așa că ISIS poate începe să filtreze înapoi. Am văzut asta în diferite zone în care au pierdut teren, dar câteva luni mai târziu încep să revină.
Aaron Maté: Patrick Vreau să vă întreb puțin despre dinamica în acest moment dintre SUA, Rusia și statul sirian în acest moment. Cu câteva săptămâni în urmă, ați avut o lovitură de coaliție condusă de SUA asupra unui convoi de forțe pro-Assad în apropiere de granița siriană cu Irakul și Iordania. SUA au spus că aceste forțe avansează pe pozițiile aliaților săi. Rusia și Siria au respins această afirmație. Ce crezi despre ce s-a întâmplat acolo?
Patrick Coburn: Cred că ceea ce se întâmplă este că există un fel de cursă pentru Estul Siriei. Știi că ISIS este din ce în ce mai slab. Spuneam că nu va înceta complet, dar cu siguranță devine din ce în ce mai slabă, așa că există o cursă pentru preluarea Siriei de Est, care este o zonă destul de mare. O mare parte din ea este deșert. Semi-deșertul, dar există și petrol acolo. Există bumbac acolo. Există și legături de transport către Irak.
SUA nu vor ca activele guvernului sirian, forțele să preia asta, dar au avansat din Almyra mai spre vest. Se spune că există forțe speciale americane acolo. Există un fel, toată lumea se implică în acțiune. Ei simt că acesta este un fel de moment decisiv al războiului. Dacă guvernul sirian ar putea prelua cea mai mare parte din Estul Siriei, ar fi câștigat războiul. SUA și alții nu vor să se întâmple asta. De aceea ați avut practic aceste ciocniri și de ce ați avut acest atac, pentru că a fost pentru a împiedica guvernul sirian să preia poziții acolo. Probabil că vom vedea mai multe la fel.
Aaron Maté: Așa că SUA au susținut că forțele lor au fost amenințate. Nu crezi că e credibil?
Patrick Coburn: Ei bine, știi, depinde ce fel de amenințare este. Dacă băieții înaintează mult, ați putea să trasați linii pe o hartă și să spuneți că dacă mai parcurg o sută de kilometri, vor fi aici. Sunt o amenințare. O amenințare este într-adevăr în ochiul privitorului. De asemenea, va fi convenabil din punct de vedere politic ca ei să nu vrea ca forțele lui Assad să preia acea zonă. Acesta este probabil primul aspect.
Aaron Maté: O altă evoluție recentă despre care vreau să vă întreb a fost acordul de la Astana prin care Rusia, Turcia și Iranul au convenit să înființeze aceste zone de deescaladare în patru zone din Siria. Puteți vorbi despre ce a fost și dacă funcționează până acum?
Patrick Coburn: Depinde... Știi când ești pe teren în Siria, în jurul Damascului, auzi toate astea despre zone, zone de de-escaladare. Există niște acorduri locale, acorduri de încetare a focului. Uneori acestea funcționează. Uneori nu. Știi că nu este niciodată destul de sigur nicăieri, dar uneori este un fel de acțiune diminuată pentru un pic. Eu nu... Cred că pe termen lung este destul de dificil să ai astfel de zone pentru că prea multe... Când o parte se simte puțin mai puternică, înțelegerea se poate rupe imediat. Cel mai plin de speranță în Siria este că par să existe niște mișcări către pace, spre reducerea nivelului de acțiune militară, dar este totuși, este încă destul de grav.
Aaron Maté: Da, critica la adresa regimului Assad în timpul acestor încetări anterioare a focului este că, pentru că ei creează întotdeauna o excepție pentru țintirea Statului Islamic și Al Qaeda, regimul Assad doar folosește acea excepție pentru a viza pe oricine dorește.
Patrick Coburn: Ei bine, știți că opoziția armată din Siria este dominată de ISIS [inaudibil 00:11:08] și de Al Qaeda, ceea ce se numea al Nusra. Își tot schimbă numele. Un alt grup a sunat [inaudible 00:11:15]. Dar toate acestea sunt jihadiști, ceea ce se numește organizații jihadiști sulafi. Toți sunt jihadiști. Nu există așa-ziși moderați acolo în opoziția armată. Ei pot fi în exil. S-ar putea să fie civili, dar nu fac parte din opoziția armată [inaudible 00:11:35]. În trecut, ai fi avut încetarea focului, dar ar putea exclude ISIS pentru că nu ar negocia cu nimeni. Ar putea exclude al Nusra, care este următoarea cea mai mare organizație armată care este destul de eficientă și controlează o mulțime de teritoriu la vest de Alep.
Dar dacă acești tipi nu sunt incluși în încetarea focului, ei nu au niciun stimulent să-l păstreze. La fel și guvernul sirian, dacă simte că sunt pe un câștigător, nu se vor opri în acest moment. Dar poate că se poate ajunge la ei pentru niște reținuți de ruși. Dar la sfârșitul zilei, toată lumea trebuie să vadă avantajul unei încetări a focului pentru a-l menține. Slăbiciunea acestor încetări anterioare a fost că nu a fost chiar așa.
Aaron Maté: În sfârșit, Patrick, ai vorbit puțin despre aceste încetări ale focului locale. Ce zici de niște acomodații grandioase, de un acord între principalii jucători, și anume Rusia și Iran și SUA. Dacă acele părți ar ajunge la un acord, s-ar putea pune capăt acestui război?
Patrick Coburn: Da, cred că s-ar putea. Probabil că ar trebui să-i implici pe saudiții cumva și, desigur, acest lucru este deosebit de dificil după ce președintele Trump a apărut recent la Riad, s-a adresat tuturor acestor state sunite și a denunțat Iranul. Au existat acuzații agresive de la Washington, de la Pentagon, de la Mattis, de la secretarul apărării și McMaster, consilierul pentru securitate națională, îndreptate împotriva Iranului, spunând că Iranul este în spatele întregului terorism.
Este un fel de ciudat pentru că, evident, ISIS și Al Qaeda sunt organizații sunite. Bombele pe care le vedem la Bagdad, Manchester și Kabul, acestea sunt în principiu organizații Statul Islamic sau Statul Islamic. Nu sunt organizații șiite. Este foarte ciudat felul în care vizează Iranul. Îmi amintește puțin de 2003, după 9 septembrie. Dintr-o dată, toată vina, toată agresiunea a fost împotriva lui Saddam Hussein în Irak. Au fost multe greșeli cu Saddam Hussein, dar un lucru pe care cineva era foarte sigur că nu l-a făcut a fost să efectueze 11/9. Legăturile au fost întotdeauna Arabia Saudită. Cred că vedem din nou asta.
Desigur, aceasta poate fi o modalitate prin care ISIS va scăpa de cârlig, că dacă va exista o confruntare între SUA și Iran... Acesta este ceea ce îi îngrijorează pe irakieni în special și pe mulți sirieni, că vor fi prinși în o nouă confruntare între SUA și Iran. Fiecare parte își va finanța propriile proxy. Poate că ISIS își schimbă numele sau ceva de genul ăsta. Știi că mulți dintre acești luptători se mișcă între diferite organizații, nu lideri, ci luptători și vei avea războiul în curs. Acesta este probabil cel mai periculos element din război în acest moment este această confruntare tot mai mare dintre SUA și Iran sau cel puțin administrația Trump.
Aaron Maté: Ei bine, Patrick în acest punct, permiteți-mi să vă pun doar o dezvoltare de astăzi. Din moment ce faceți analogia dintre Irakul din 2003 și Iran și administrația Trump astăzi, acest lucru a fost raportat astăzi de New York Times. Ezra Cohen Watnick, cel mai înalt oficial al Consiliului de Securitate Națională, le-a spus altor oficiali ai administrației că dorește să folosească spionii americani pentru a ajuta la înlăturarea guvernului iranian, potrivit mai multor oficiali din apărare și informații.
Patrick Coburn: Da, vezi că doar se încălzește, alimentează războiul. Acest lucru a mai fost încercat. Ele pot alimenta un fel de mișcări dizidente în rândul minorităților din Balușistan. În Iran, ei pot sprijini unele organizații antiguvernamentale din străinătate care nu au prea mult sprijin. Ar putea comite niște asasinate, dar desigur că există o veche zicală militară. Inamicul are si el un plan. Tu faci asta de cealaltă parte, ei ți-o vor face. Acesta este unul dintre lucrurile care au mers prost în 2003 în Irak, pe care îl aveai la acea vreme noii conservatori, neoconservatorii. Când trupele americane au luat Bagdadul, spunând Bagdadul, astăzi Teheranul și Damascul mâine.
Așa că băieții din Teheran și Damasc, care sunt destul de duri, s-au gândit bine că nu vom aștepta să fim atacați. Ne vom asigura că SUA nu va stabiliza niciodată Irakul. Genul ăsta de lucruri, chiar dacă nu o fac, va crea o reacție. Toate acestea servesc să alimenteze războiul și doar să mă întorc la un punct pe care l-am spus mai devreme, ISIS [inaudibil 00:16:11] o organizație cu adevărat oribilă și Al Qaeda, aceștia sunt copiii războiului. Ei ies din războaie, așa că atunci când tipi ca ăsta spun că vom începe să încălzim lucrurile cu Iranul, aceasta este o veste bună pentru ISIS. Este o noutate bună pentru Al Qaeda. Înseamnă că războiul împotriva terorii va eșua din nou.
Aaron Maté: Patrick Coburn, corespondent pentru Orientul Mijlociu pentru The Independent. Patrick, mulțumesc.
Patrick Coburn: Mulțumesc.
Aaron Maté: Și vă mulțumim că v-ați alăturat nouă pe The Real News.
ZNetwork este finanțat exclusiv prin generozitatea cititorilor săi.
Donează