Sursa: Scheerpost
Patrick Cockburn, care a raportat pentru Financial Times și The Independent din Orientul Mijlociu și alte zone de război timp de decenii și acum scrie pentru Marea Britanie. i Știri, se alătură lui Robert Scheer în „Scheer Intelligence” de săptămâna aceasta pentru a discuta ce ar putea urma în acest conflict și cât de departe ne aflăm cu adevărat în gaura nucleară.
În 1987, perspectivele păcii erau promițătoare când Gorbaciov s-a alăturat lui Ronald Reagan pentru a se angaja într-o inversare bruscă a relațiilor ostile dintre SUA și Uniunea Sovietică, ca urmare a precedentului creat de Războinicul Rece Richard Nixon cu un deceniu mai devreme în negocierea bruscă a păcii cu China lui Mao. Astăzi, după înrăutățirea constantă a relațiilor SUA cu liderul rus post-comunist Vladimir Putin, ne confruntăm cu probabilitatea unui război dezastruos din ce în ce mai extins și cu amenințarea tangibilă a unui holocaust nuclear.
Cockburn, a cărui carte cea mai recentă, „Război în epoca lui Trump”, a pus evenimentele din Orientul Mijlociu în contextul a ceea ce el a asistat în Irakul, Afganistanul, Siria și Libia de după 11 septembrie oferă o analiză nouă a războiului din Ucraina din punctul de vedere al unui fost corespondent de război. El susține că, de la început, a fost un conflict bizar, poate diferit de oricare altul, și că este probabil ca Putin să nu se aștepte ca invazia Rusiei să meargă așa cum a fost. Indiferent de așteptările de ambele părți ale conflictului, ceea ce este clar pentru Cockburn și Scheer este că războiul nuclear devine mai probabil cu fiecare minut în care violența continuă. Chiar dacă această amenințare este mai reală decât oricând, inclusiv în apogeul Războiului Rece, Cockburn susține că pare să existe mai puțină frică și mai puțină conștientizare față de ea decât înainte.
În timp ce Cockburn și Scheer discută diferite moduri în care se poate termina conflictul, Scheer își presează invitatul să ia în considerare motivațiile din spatele investiției americane în conflict. În cele din urmă, jurnalistul britanic avertizează împotriva speranței liberale că Putin va fi destituit, aducând „schimbarea de regim” rusă pe care președintele american Joe Biden a lăsat-o să scape accidental ca obiectiv și că înlăturarea sa ar duce cumva la o Rusie mai liberală.
Dimpotrivă, sunt de acord jurnaliştii, este foarte probabil ca cine va prelua actualul lider să fie, de fapt, mai agresiv naţionalist decât Putin. Ascultați conversația completă dintre Cockburn și Scheer, în timp ce cei doi discută despre modul în care alte țări văd încercările americane de săbii de a se stabili din nou ca putere mondială dominantă și ce efect are acest lucru asupra terenului în Ucraina, unde cetățenii par a fi tunuri. furaj pentru superputeri ale lumii.
credite
Realizator:
Producător:
Transcriere:
Robert Scheer (00:20):
Bună, acesta este Robert Scheer cu o altă ediție a Scheer Intelligence, unde inteligența vine de la invitatul meu. În acest caz, probabil unul dintre cei mai inteligenți dintre corespondenți străini, reporterul internațional, Patrick Cockburn, un jurnalist legendar pentru The Independent. Și acum, iNews publicație cu sediul la Londra. Dar l-am urmărit lucrând pe teren și aproape de subiectul nostru de astăzi despre Vladimir Putin și războiul din Ucraina. Și încotro se îndreaptă asta acum? Eram la Moscova și l-am văzut lucrând când Gorbaciov era la putere și încerca să instituie perestroika și glasnost, exactitate, adevăr, orice altceva.
Robert Scheer (01:07):
Așa că, haideți să-mi oferim o imagine de ansamblu despre cum evaluați unde suntem, cum am ajuns aici, despre ce este vorba. Și vreau să spun că îmi place să fac aceste podcasturi pentru că pot învăța multe. Și de fapt nu știu care va fi răspunsul tău, aproximativ. Eu nu. Știu că va fi informat, dar am simțit nevoia să te sun, Patrick Cockburn, și să te întreb, ce crezi că se întâmplă și unde este? Bine? Și sincer, celor care ascultă, chiar nu știu ce vei spune. Deci, ia-o.
Patrick Cockburn (01:41):
Acesta s-a dovedit a fi un război mult mai crucial, mult mai decisiv în afacerile mondiale decât și-au imaginat oamenii, cred, pe 24 februarie, când Putin a invadat pentru prima dată Ucraina. Este evident că a pierdut războiul din Ucraina. Dacă scopul său de război a fost să preia Ucraina și să aibă un guvern pro-rus acolo, asta e pierdut.
Patrick Cockburn (02:10):
S-ar putea spune că s-a cam pierdut în primele zile când au descoperit că ucrainenii vor rezista, că pur și simplu nu va fi o trecere. Dar de atunci, rezultatul războiului a devenit și mai grav pentru că nu este vorba doar de ceea ce se întâmplă cu Ucraina, ci de ce se va întâmpla cu Rusia? Va rămâne Rusia o putere semnificativă? Va rămâne Putin la putere? Dar, de fapt, cred că prima întrebare este mai importantă. Mereu s-a spus în trecut, știi, că a devenit un clișeu, să spui că o Rusia fără controlul Ucrainei va înceta să mai fie serioasă, un jucător cu adevărat serios. Deci, cred că suntem acum pe punctul de a intra într-o a treia fază a războiului din Ucraina. Prima a fost când rușii au invadat din toate părțile. Ofensiva armatei a rupt-o, inadecvată peste tot, și a existat rezistență. Dar, de asemenea, pentru că a fost un fel de invazie foarte ciudată, că nu au făcut-o... Nu părea să fie organizată corespunzător. Am văzut că SUA invadează Irakul. Am văzut armata siriană, presupus cu o mulțime de consilieri ruși care operează în Siria, invazii în Afganistan. Aceasta părea un fel de invazie pe jumătate de la început. Nu au încercat să distrugă infrastructura așa cum au făcut SUA în Irak în 1990, prin distrugerea liniilor electrice, a rafinăriilor de petrol. Părea a fi o mizerie. Apoi, au reorganizat lucrurile și au început o ofensivă în Donbas. Asta din nou, nu pare să meargă prea bine. Și părea să lipsească complet orice element de surpriză, că era pe titluri peste tot, urmau să facă asta, fac asta, mănâncă înainte. Presupun că ajung undeva, dar foarte, foarte, foarte încet.
(04:31): Mi se pare, suntem acum la un moment decisiv: va fi o a treia fază când rușii își vor mobiliza forțele? Nu au avut niciodată o mobilizare națională și, până la urmă, de mult timp. Aceasta a fost doar operațiunea militară specială a lui Putin; nu a fost un război. Și aceasta este mai mult o chestiune de retorică. Nu au mobilizat resursele pe care le au. Marea lor slăbiciune militară este lipsa infanteriei; puteți vedea că nu au infanterie pentru a apăra tancurile și nu au infanterie pentru a înconjura orașele.
(05:09): Deci va exista o a treia rundă, pe care se declară mobilizarea națională, legea marțială în Rusia, reorientarea producției industriale pentru a produce arme? Ceea ce ar putea face, foarte probabil o vor face, deoarece nu doar viitorul regimului, ci și viitorul Rusiei este acum pe linie.
Robert Scheer (05:37):
Să trecem la urmărire aici. Putin a fost provocat, sau a fost excesiv de agresiv și ambițios și imperialist să creadă că se vor prăbuși? Se va termina pentru Rusia și pentru Putin sau pot rezista? Au mijloace? Ești destul de familiarizat cu situația asta. Cum îl evaluezi?
Patrick Cockburn (06:06):
Ei bine, nu există nicio îndoială că au avut nemulțumiri reale că NATO și SUA și-au sporit influența în Ucraina, în special din 2014, și au continuat să o facă. Putin pare să fi crezut că timpul se scurge pentru orice soluție militară pe care ar putea-o încerca să o lanseze, motiv pentru care a făcut-o acum. În opinia mea, au existat nemulțumiri reale, dar nu care să justifice o invazie.
(06:49): Și, de asemenea, o invazie extraordinară, pentru că aproape tot ceea ce pare să fi crezut înainte de lansare era neadevărat: că nu va exista rezistență din partea armata ucraineană, că guvernul Zelensky ar putea fi răsturnat cu ușurință, că armata rusă s-ar pătrunde din toate părțile, că nu va exista prea multă reacție din partea Europei de Vest, că ar fi divizate, că sancțiunile ar putea fi ușor evitate. Și pare să fi fost în acest fel de lume fantezie. Puteți vedea asta din faptul că nici măcar nu și-au retras... Au construit asta, ce a fost? Rezervă de 600 de miliarde de dolari, rezervă financiară și a lăsat o mare parte din ea accesibilă Occidentului pentru a o îngheța. Adică, nici măcar nu au adus asta sub control, ci l-au adus sub controlul lor. Au fost foarte puține invazii în istorie care s-au bazat pe atât de multe concepții greșite ca aceasta.
(08:07): De ce a făcut-o Putin? Ei bine, 22 de ani la putere, întotdeauna destul de arogant, înconjurat de consilieri care sunt genul lui de veche bandă din FSB. Și înainte de asta, KGB, serviciile ruse de informații. Chiar și așa, un lucru foarte, foarte stupid de făcut.
Robert Scheer (08:40):
Ceea ce mă îngrijorează mai mult decât orice altceva este posibilitatea unui război nuclear aici. Nu cred că Putin va merge liniștit în noapte sau va fi scos cu ușurință în cătușe sau ce ai tu. Nu am cum să evaluez sprijinul pe care îl are sau îl are încă în Rusia. Există un naționalism rus care îl sprijină. Cum vezi asta cum se desfășoară? Cred că este o situație incredibil de riscantă.
Patrick Cockburn (09:12):
Ei bine, sunt într-adevăr două întrebări acolo. Adică, unul, să luăm mai întâi amenințarea nucleară. Mi se pare că unul dintre cele mai uimitoare lucruri despre acest război uimitor este că nu este luat mai în serios. În anii '50 și '60, oamenii erau cu adevărat îngrijorați de un război nuclear, de un schimb nuclear. De data aceasta, probabilitatea este de fapt mult mai mare, dar nimeni... Nu vezi nicio demonstrație despre asta. Oamenii nici măcar nu par deosebit de îngrijorați de asta.
(09:44) Și vezi aceiași oameni care spun că Putin este un dictator nebun, i s-a urcat puterea la cap, e complet înnebunit. Și apoi spui: „Ei bine, stai puțin, dar are arme nucleare. Și dacă tipul ăsta nebun ar decide să le folosească? Și apoi ei spun: „Ei bine, nu. Ei bine, cred că, în acest caz, el s-ar comporta destul de rezonabil și poate vedea că nu era în interesul lui să facă acest lucru.” Poți avea unul sau altul, dar nu poți avea ambele argumente, dar oamenii o fac.
(10:18): Și vezi că cei mai de porumbei liberali susțin acum răsturnarea lui Putin. Dacă acesta este obiectivul și răsturnarea statului rus, sigur. Oamenii nu au arme nucleare doar pentru a le păstra în arsenalele lor. Și vor fi o mulțime de zgârieturi de sabie, dar zgomotul sabiei rămâne fără abur, rămâne fără eficiență până când folosești efectiv sabia sau, în acest caz, armele nucleare. Așa că mi se pare uimitor că oamenii nu ar trebui...
(11:03): Așadar, mi se pare uimitor că oamenii nu ar trebui să fie mai îngrijorați de asta. Acum, a fost o a doua întrebare.
Robert Scheer (11:09):
Acum, să vorbim puțin despre primul aici, pentru că acesta este ceea ce m-a surprins în legătură cu toată discuția. Există aproape o amețeală în legătură cu [amenințarea] nucleară. Oh, desigur, nu o va folosi. Există chiar și un sentiment că, chiar dacă o face, nu este sfârșitul lumii sau ceva retoric. Există o lipsă de seriozitate în discuția despre acest risc. Și, în general, este pus în, o, va fi folosit doar pentru a ne speria, dar el nu l-ar folosi. Ei bine, s-a vorbit mult în propria noastră societate, precum și în a lor, de ce ai arme dacă nu le poți folosi niciodată? Și se poate dovedi că acesta este singurul mod eficient pe care îl are de a încerca să-și păstreze o parte din putere. Ar fi auto-înfrângere, desigur. Dar ai acoperit asta de mult timp. Cum am ajuns în acest punct în care acum suntem indiferenți față de amenințarea nucleară?
Patrick Cockburn (12:12):
Ei bine, în primul rând, ca și tine, mi se pare foarte ciudat și alarmant, misterios și alarmant că oamenii nu sunt mai îngrijorați de asta. Și am văzut că acesta a fost un proces gradual în care oamenii au văzut că acordurile de limitare a armelor au fost eliminate sau pur și simplu nu au fost reînnoite. Și cu greu au făcut primele pagini. Când acestea au fost convenite pentru prima dată, ele erau în fruntea știrilor. Dar cumva oamenii... parcă limitările la rachete... ar fi irelevante, ar fi aparținut unei epoci anterioare. Așa că, cred că oamenii pur și simplu nu s-au gândit la asta și, pentru că nu s-a întâmplat înainte de mult timp, au simțit că nu se va întâmpla acum.
(13:07) Și a ieșit din minte, dar este încă destul de extraordinar, pentru că mi se pare foarte clar că, dacă Putin și regimul sunt în dificultate reală, ei cred că ar putea pleca, atunci sigur că vor amenința doar pentru a folosi acestea. Dar odată ce faci o amenințare, pentru ca acea amenințare să fie eficientă, trebuie să fii într-adevăr, într-o parte din mintea ta, să fii dispus să dai curs amenințării. Cred că singurul lucru care s-a întâmplat cu invazia terestră inițială din februarie, invazia rusă a Ucrainei, a fost că Putin a simțit că zgomotul sabiei nu-l duce nicăieri. Mi s-a părut că de fapt îi aducea locuri, dar cumva nu a văzut asta. Așa că, cred că odată ce încep să amenințe, nu să amenințe că vor folosi arme nucleare, acest lucru ar putea [fi] respins și este aproape un act de trădare să spui, ei bine, el vrea să spună, urmărește-l. Oh, cedați amenințărilor lui Putin. Dar acestea sunt foarte reale. Dar folosit în Marea Britanie, aveai o mare CND [campanie pentru dezarmare nucleară]... din partea [mișcării] de dezarmare nucleară. În mod similar, în SUA, oamenii erau foarte conștienți de situațiile Dr. Strangelove. Și asta pare să fi dispărut.
Robert Scheer (14:47):
Ei bine, chiar și în Germania, unde a existat o rezistență atât de puternică la îngrijorarea cu privire la amenințarea războiului nuclear, acum își măresc cheltuielile militare. Și aveți această inundație din SUA în ceea ce, acum 35 de miliarde de dolari în plus de arme, iar democrații vor să o majoreze cu încă 8 miliarde, vorbind despre un program de împrumut-închiriere ca în cel de-al Doilea Război Mondial. Și rușii făceau de fapt o mare parte din luptă și apoi ne-am sprijinit cu împrumut-închiriere. Acum, cred că acesta este modelul, puneți ucrainenii să ducă lupta, dar sprijiniți-l cu multe arme și apoi puneți trupe înăuntru. Dar rușii au testat acum, conform rapoartelor din această săptămână la Odesa, și au făcut-o. mai devreme în regiune, chiar lângă Polonia, noul lor sistem de livrare de rachete, care evident nu poate fi oprit. A fost admis și au aruncat în aer lucruri cu el. Și acestea pot fi pornite cu focosul nuclear.
Robert Scheer (15:54):
Și atunci poate exista iluzia, daunele vor fi limitate. Aceasta a fost întotdeauna teoria războiului nuclear, că nu trebuie să fie complet. Dar oricine a studiat-o serios știe că nu l-ai restricționa. Prejudiciul ar fi atât de grozav și convingător încât ar trebui să scrii și ai reacționa la folosirea lor sau le-ai pierde la modă. Deci, adică, ești jurnalist, ești acolo, vorbești cu oamenii. Și ai menționat că nici măcar nu avem o mișcare de pace. Nu există nicio forță reală a nimănui nicăieri în lume care să spună: opriți, negociați.
Patrick Cockburn (16:38):
Da. Și vezi că există o lipsă de presiune la orice nivel pentru o soluție diplomatică. Acum, este suficient de rezonabil să spunem că Putin nu va accepta asta în acest moment, deoarece nu a făcut niciun câștig și a avut multe pierderi. Dar simți că aproape că va exista dezamăgire dacă Rusia a optat pentru o soluție diplomatică, a acceptat, a făcut concesii și așa mai departe. Așadar, comparația aici este între atmosfera din 1914, la începutul primului război mondial și acum, că invazia germană a Belgiei, diverse atrocități comise de trupele germane, marele val de ostilitate față de Germania și patriotism. A transformat aproape toate partidele politice care fuseseră anterior împotriva războiului în susținători ai luptei cu Germania până la capăt. Cred că este o comparație destul de reală.
(17:53): Și în ambele cazuri, aveți acest val de isterie populară bazat pe atrocități reale. Nu neg asta nici măcar o secundă. Dar există o lipsă de reținere sau o lipsă de previziune pentru a vedea ce s-ar putea întâmpla pe viitor și o lipsă de obiective politice. Care este obiectivul real al SUA? Este pentru a scoate rușii din Ucraina? Este pentru a obține schimbarea regimului la Moscova? Este înfrângerea strategică permanentă a Rusiei? Care sunt fezabile de făcut, incredibil de periculoase pentru mintea mea, pentru că va aduce o nouă rundă în război. Și nu doar armele nucleare, aceasta este o formă de escaladare, dar ce se întâmplă dacă Putin optează pentru o mobilizare națională și alte măsuri, pe care le-am menționat? Impune legea marțială, în loc să aibă o operațiune militară specială, alegând în schimb războiul total. Este destul de imaginabil că s-ar întâmpla. Și o parte din această escaladare ar putea fi arme nucleare, dar ar fi doar o parte din ea. Și acest lucru nu este doar ceva la marginea posibilității, este ceva care este într-adevăr destul de probabil și chiar probabil, dacă războiul continuă.
Robert Scheer (19:16):
E timpul pentru o pauză, ne întoarcem în câteva minute. Ne-am întors cu Scheer Intelligence și cu invitatul nostru. Există o oarecare ușurare săptămâna aceasta, deoarece Putin nu a subliniat faptul că, în discursul său de victorie, a vorbit de fapt despre continuarea vieții domestice ca de obicei. Și cu ideea că cumva acest lucru nu ar deranja foarte mult populația rusă, dar te întrebi cum ar putea dura asta. Și adevărata problemă acum este cu inundarea armelor în Ucraina dinspre vest, fie din accident sau intenție, dacă acele linii de alimentare sunt atacate. Și, cu siguranță, într-una dintre țările din care fac parte din NATO din care provin, este destul de dificil de văzut cum s-ar putea opri. De asemenea, e greu de înțeles cum poți concilia retorica din partea ucraineană cu poziția rușilor, pentru că acum spun că vor să se întoarcă înainte de 2014. Nici măcar nu i-ar lăsa pe ruși să rămână în Crimeea, nu-i așa. ?
Patrick Cockburn (20:28):
Da. Deci, asta face parte din retorica ucraineană. Pe de altă parte, când au existat discuții de pace, ei au spus că se vor ocupa de Crimeea în 20 de ani. Și păreau să existe sugestii destul de rezonabile din partea ucrainei și din partea rusă, dar nu a fost așa, apoi a părut că s-a evaporat. Acum, s-ar putea ca toate acestea să fi fost într-o măsură propagandistice, dar aceștia erau destul de cei despre care vorbeau ucrainenii la acel moment, nu vorbim despre întoarcerea în 2014, ci înapoi la 23 februarie anul acesta. Dar asta a dispărut de atunci. Și există o altă întrebare la care cred că ar trebui să ne abordăm, Bob, și anume, dacă Putin a mers sau a fost supus unei presiuni extreme, aceasta părea a fi o presupunere că aceasta ar fi îndreptată spre încheierea păcii, dar asta nu este deloc ceea ce este cu adevărat. cel mai probabil. Există unele dovezi că instituțiile, cele mai puternice instituții care îl critică acum pe Putin în elita rusă, sunt unele părți ale FSB, ale serviciilor de securitate din armată, dar mai presus de toate, servicii de securitate care cred că se luptă doar pe jumătate cu război.
(22:03) Serviciile de securitate care cred că luptă doar pe jumătate în război. De ce nu se descurcă cu asta? De ce nu cheamă Mobilizarea Națională? De ce i-a lăsat pe conscriși să plece acasă? De ce a continuat să pretindă că este doar o opoziție militară specială? Nu va face viața mai dificilă rușilor.
(22:23) Se pare că există în creștere un fel de element de război total în anumite părți puternice ale elitei ruse. Foarte greu de identificat acest lucru. Oamenii care spun asta: „De unde știu ei cu adevărat? Acesta este un sistem profund secret, puterea este foarte concentrată pe Putin însuși”. Dar acestea sunt destul de semnificative, cred, rapoarte, cred, că o parte a sistemului de stat rus crede că nu este împotriva războiului, este împotriva lui Putin că nu duce războiul în mod eficient și nu mobilizează resursele rusești.
(23:03) Aceasta este o altă opțiune care va apărea. Nu liberalii progresiste vor fi cei care îl vor răsturna și vor declara pacea.
Robert Scheer (23:13):
Da. Acesta este un punct incredibil de important, pentru că la urma urmei, tu și cu mine am fost în vechea Uniune Sovietică sub Gorbaciov. Iar oameni ca noi au crezut că Gorbaciov este o alegere bună. Vorbea despre democrația autentică și puterea provocatoare a perestroikei, glasnost. A vorbit despre toate distorsiunile și așa mai departe.
(23:38) Asta nu a jucat bine în vechea Uniune Sovietică. Și, de fapt, Gorbaciov a ajuns să fie o persoană foarte nepopulară. Cred că un sondaj a avut unul sau două, 3% sprijin pentru că dădea magazinul. Iar ironia este că Putin... Elțin a fost atunci alternativa atunci când tu și ei bine, mai târziu când am fost acolo. Și ceea ce l-a salvat pe Elțin la ordinul Statelor Unite și al altora, într-adevăr, a fost Putin, care cel puțin nu a băut și părea că poate face trenurile să circule la timp și ar fi pro occidental.
(24:18) Și cum acest lucru a scăpat de sub control este uimitor pentru mine pentru că Putin, până la urmă, a fost cel care i-a învins pe vechii comuniști. I-a învins pe bătrânii care credeau că trebuie să ai mai multă putere autoritară, că Gorbaciov era slab. Și intră și acum este descris peste tot ca această figură a lui Hitler.
(24:39) Și faci un punct foarte important. De ce presupunem? Aceasta este întotdeauna presupunerea că democrații liberali vor apărea cumva. Și s-a întâmplat foarte des. Tocmai am văzut în Filipine, am așteptat asta de mult și am primit un alt Marcos înapoi.
(25:01) Aș sugera, deci, aceasta este o capcană istorică. Și, de asemenea, permiteți-mi să vă întreb un alt factor, în ce măsură întregul Partid Democrat Rusiagate este îngrijorat de faptul că rușii sunt de partea lui Trump și că politica internă joacă în asta? Pentru că simt că aici există un mare element irațional în ostilitatea față de Putin în acest sens. Ei bine, ne-a rănit, acum o să-l rănim. Și nu vă faceți griji suficiente pentru ceea ce urmează.
Patrick Cockburn (25:35):
Da, cred că asta este cu siguranță cazul. Vreau să spun, sunt două lucruri din 2016, dau vina pe ruși, Hillary Clinton spunând... Nu a spus ea: „Marea noastră greșeală a fost să ne facem un inamic” sau ceea ce a făcut-o vulnerabilă a fost să devină un dușman al lui Vladimir Putin? Doua lucruri. În primul rând, a fost un fel de ridicol. Acestea nu au fost niciodată dovezile pentru asta, acest lucru ridicol de informații al fostului agent britanic. L-ai privit ca pe o gunoaie.
Robert Scheer (26:11):
Memo-ul Steele.
Patrick Cockburn (26:12):
Memo-ul Steele, da.
Robert Scheer (26:13):
Da.
Patrick Cockburn (26:15):
Dar, dintr-o dată, acest pic, lucruri pe care nimeni, niciun mijloc de presă nu le-ar fi condus timp de luni de zile și apoi dintr-o dată, pe măsură ce tot felul de afaceri anti-Trump a crescut, au fost tratate ca și cum ar fi fost un fel de rit sfânt sau așa ceva. De asemenea, cred că exista o prezumție că Rusia era uimitor de puternică. Ar putea, de fapt, avea mijloacele și capacitatea de a determina sau influența puternic rezultatul unei alegeri americane. Și ceea ce este surprinzător în Marea Britanie și America este modul în care această monedă a fost acceptată, o prostie că a fost. Trebuie doar să citești oricare dintre cărțile despre campania lui Hillary Clinton pentru a descoperi de ce ea, motive destul de bune pentru care a pierdut-o.
(27:12) Dar deodată ai oameni ca Steele și care au produs acest memoriu, fiind intervievați serios de un fel de mass-media principală din Marea Britanie și din SUA. Așa că nu a fost întotdeauna, dar a creat o atmosferă de ostilitate și cred că un fel de paranoia pe care rușii erau într-un fel mult mai puternici decât și-ar fi imaginat cineva.
(27:43) Cred că au existat, de asemenea, Rusia, regimul, care a participat la astfel de atacuri infantile de tip gangster sau exilați nu foarte importanți, cum ar fi otrăvirea, încercarea de otrăvire a cuiva din Salisbury în Anglia și chestii de genul acest. Asta arăta un fel de ceva care era atât agresiv, grosolan și destul de prost.
(28:12) Dar cred că mă întorc la punctul tău că s-a creat o întreagă atmosferă politică în care Rusia era oarecum considerată a fi ostilă, ceea ce ar fi putut fi adevărat, dar mult mai puternic decât era în realitate. Și acest tip de paranoia nu s-a încheiat niciodată și a fost luată într-o altă direcție în timpul războiului din Ucraina.
(28:42) Și din nou, există un lucru contradictoriu pe de o parte, este foarte clar că forțele armate rusești sunt mult mai slabe decât și-au imaginat oamenii sau în Ucraina. Dar în același moment, oamenii spun: „Ei bine, ce se întâmplă dacă atacă Polonia și Europa de Est?” Adică ei abia pot mapa o ofensivă în estul îndepărtat al Ucrainei. Așa că cred că este acest amestec ciudat de a se comporta ca și cum Rusia ar fi foarte slabă, dar cumva foarte puternică în același moment.
Robert Scheer (29:18):
Ei bine, se întoarce la conaționalul tău, Orwell, în căutarea unui inamic. Și am vorbit despre asta de multă vreme, dând mai întâi vechii Uniuni Sovietice și apoi Rusiei propriul Vietnam, un război popular cu care sunt înșelați. Am crezut că am făcut-o în Afganistan.
(29:37) Dar mă întreb, poate am putea termina asta gândindu-ne la care ar putea fi scopul final. Cred că conține China. Și auzi din ce în ce mai mult vorbind despre asta. Și această înțelegere pe care Putin l-a făcut cu China, cu liderul chinez, la momentul olimpiadei trebuie să fi fost destul de alarmant.
(29:58) Ambii au contestat hegemonia americană într-un mod foarte fundamental. Și auziți multe discuții despre importanța aici pentru a trimite acest mare mesaj Chinei. Și mă întreb dacă nu asta conduce drama și de ce avem nevoie de o înfrângere umilitoare pentru Putin și de o schimbare de regim. Orice mai puțin nu va face. Dacă ajunge să țină Crimeea, dacă va supraviețui, va putea să-și vândă petrolul, ei bine, asta nu o va face.
(30:31) După cum văd eu, Hawks care erau neo-conservatori când erau în Partidul Republican, acum sunt Departamentul de Stat Biden și aceiași oameni care au fermentat o mulțime de această problemă în Ucraina. Și mi se pare că au o imagine mai amplă, care este într-adevăr că vorbesc serioși cu privire la hegemonia americană.
(30:54) Aceasta este o nouă Roma. Acest lucru nu este în nimeni altcineva din lume, indiferent dacă Rusia sau China ne vor îngreuna viața. Și cred că poate merg prea departe aici, dar cred că acesta este planul final de joc.
Patrick Cockburn (31:10):
Da. Cred că nu știu cât de departe este un motiv, dar sunt sigur că este un motiv destul de semnificativ. Și este perceput așa, deci nu atât în Europa, dar nu este doar în China, ci și în India și Orientul Îndepărtat. Ei se gândesc: „Care va fi statutul nostru dacă există o singură superputere?” Și auziți asta nu doar de la un fel de oameni radicali, ci auziți că de la un fel de magnați de afaceri din Malaezia și jucători importanți din India că există această teamă că Rusia consideră că acesta este un fel de nou tip de hegemonie vest-europeană americană, care este îi va afecta pe ei și nu doar China, ci toate celelalte căi care simt că a existat mai mult spațiu de manevră în ultimii ani. Dar ei pot vedea că dispare.
Robert Scheer (32:10):
Plăcile s-au deplasat. Acesta nu este momentul kumbaya al ONU în care acceptăm oameni cu sisteme politice diferite. Aceasta ar putea fi, dacă există o înfrângere umilitoare a lui Putin și el este luat cu cătușe, aceasta este ziua de încununare pentru neo-conservatori. Aceasta a fost viziunea lor. Asta ar trebui să se întâmple. Nu poți avea încredere că restul lumii își găsește propria cale și trebuie să intri și să fii cel greu. Și este un ocean al Romei bune. Și cred că este luat în serios.
(32:50) Acum, Joe Biden pare să aibă de fapt o oarecare rezistență la asta, pare să fie puțin mai precaut din cauza experienței sale din trecut. Dar apoi auzi oamenii de la Pentagon și de la Stat...
(33: 03)
Iată oamenii de la Pentagon și Departamentul de Stat și CIA; nu vorbesc despre nicio ezitare. De fapt, permiteți-mi să închei cu asta. Nu m-am gândit niciodată că o să citesc o rubrică Thomas Friedman pe care chiar îl aplaudam, dar a avut una în dimineața asta, cred că este miercuri... Nu, este încă marți, în The New York Times, unde a avertizat, a avertizat că merge prea departe. cu acest exemplu America First. Și a adus în discuție, în special, asasinarea acestor 10 generali cu care SUA părea să aibă ceva de-a face și explodarea navei lor emblematice, și a spus... Și ei se laudă cu asta. Și a spus: „Stai puțin, asta are consecințe reale. Despre ce vorbim aici?” Deci, vrei să iei ultimul cuvânt despre asta?
Patrick Cockburn (34:00):
Da, se întoarce la ceea ce spuneam mai devreme, care a fost această uimitoare încredere în sine bazată pe nimic că acest lucru nu va escalada într-un război mult mai mare, care nuclear ar putea fi o parte, dar nu ar fi neapărat singura parte. Am putea avea un război mult mai mare fără asta, dar majoritatea oamenilor sunt extrem de lipsiți de asta. Îmi amintește doar că am fost în Afganistan în 2001-2, americanii au venit, păreau parțial de succes. Același lucru, 2003 în Irak, la un moment dat în Siria, toate celelalte locuri în care aveai aceeași retorică încrezătoare în forțele de securitate din Washington și apoi lucrurile s-au prăbușit pentru ei. Pot simți din nou aceeași exces de încredere destul de fără minte, preluând. Deci, cred că... și există un sentiment că avem deja un război total. Noi nu. Acest lucru ar putea deveni mult mai rău.
Robert Scheer (35:23):
Trebuie să ia un minut să mă gândesc la asta, chiar și în afara războiului nuclear, care ar fi sfârșitul umanității, să fim clari despre asta. Dar ar putea deveni, foarte repede, mult mai dezordonat. Ai sentimentul, adică ești destul de informat despre toate astea. După cum spui, ai acoperit celelalte războaie. I-ai văzut plecând spre sud de la așteptările lor roz. Ce s-ar putea întâmpla aici? S-ar extinde în Rusia însăși? L-ar sprijini armata rusă pe Putin? Ar lua ei această forță occidentală? Unde ar lăsa asta China? Care este evaluarea dumneavoastră asupra riscurilor aici?
Patrick Cockburn (36:08):
Cred că ar putea merge oricum, dar oamenii subestimează modul în care există tipi care stau în forțele de securitate ruse și apoi armata se gândește „Putin nu știe să lupte un război, avem nevoie de cineva care știe să lupte. ” Deci, asta s-ar putea deveni, războiul, s-ar putea deveni mult mai fierbinte. Cred că parțial această demonizare a lui Putin, bărbat brutal, fără îndoială, dar demonizarea este un aspect al că lucrurile nu se pot înrăutăți, dar de fapt ar putea, pentru că ai putea avea un lider care este mai degrabă mai bun în lupta cu un război decât sa dovedit Putin. a fi.
Robert Scheer (36:49):
Și ce ar presupune asta?
Patrick Cockburn (36:52):
Ei bine, ar putea include arme nucleare, ar putea include mobilizarea națională. Ei sunt într-adevăr o mică armată care a luptat. Putin a trimis recruții acasă după un an. Oamenii au spus: „O, dar în conformitate cu legea rusă, nu puteai să-i păstrezi și să-i trimiți în Ucraina”. Nu cred că în cel de-al Doilea Război Mondial sub liderii sovietici ai fi scăpat cu asta. Așadar, cred că șansele ca asta, dacă există o schimbare de regim în Rusia, atunci există șanse foarte mari să fie doar un regim mult mai dur, mai militarist, nu unul care să urce steagul alb. Cred că toată atitudinea neoconservatoare din Afganistan și Irak par să se gândească doar „câștigăm o victorie, alergăm în stele și dungi și atât”. Dar, de fapt, după cum au descoperit în ambele țări, se pot întâmpla lucruri mai rele și pot apărea băieți mai duri. Pot apărea dușmani mai duri.
Robert Scheer (38:03):
Deci, credeți că naționalismul și militarismul rămân o forță puternică în Rusia după Uniunea Sovietică, iar această retorică a zilei victoriei și analogia cu înfrângerea germanilor, credeți că există... Ea rezonează într-o oarecare măsură?
Patrick Cockburn (38:25):
Într-o oarecare măsură da, dar ei sunt conștienți că lucrurile nu s-au rezolvat. Cineva care este la una dintre acele sărbători ale Zilei Victoriei din Petersburg spunea că înainte erau 1 milion de oameni pe străzi, acum sunt mult mai puțini. Cred că oamenii sunt conștienți că lucrurile nu merg bine.
(38:47) Au poftă de un război mai mare? Majoritatea dintre ei probabil că nu vor un război mai mare, dar poate că băieții, din securitatea rusă și din alte părți, gândesc diferit. Nu spun că se va întâmpla așa. S-ar putea să cadă, Rusia pur și simplu este de acord cu o pace, care este destul de umilitoare și așa mai departe. Dar mi se pare că acest lucru nu este foarte probabil, că rușii sunt probabil să se dubleze în încercarea de a obține o victorie din asta. Și nu doar Putin se dublează, ci cred că Rusia în general se dublează și încearcă să câștige o victorie finală.
Robert Scheer (39:37):
În această notă deprimantă, pentru că dublarea înseamnă dublarea morților și victimelor civililor, precum și a recruților și toate astea. Dar, pe de altă parte, aduci o mare experiență, ai fost martorul acestor războaie și așa că vreau să-ți mulțumesc, Patrick Cockburn, fostul The Independent timp de multe decenii, acum al publicației i.
(40:05) Și asta este tot pentru această ediție a Scheer Intelligence. Vreau să-i mulțumesc lui Christopher Ho de la KCRW și personalului grozav de acolo pentru postarea acestor emisiuni. Joshua Scheer, producătorul nostru executiv, Natasha Hakimi Zapata, care scrie introducerea și o editează, Lucy Berbeo face transcrierea și Fundația JKW pentru că ne-a ajutat cu sprijin financiar. Ne vedem săptămâna viitoare cu o altă ediție a Scheer Intelligence.
ZNetwork este finanțat exclusiv prin generozitatea cititorilor săi.
Donează
1 Comentariu
Ce fel de întrebare este asta? Iisus.