"غزه د اسرایلو سره نږدې یوه کوچنۍ ساحلي سیمه ده. … د دې کیسه چې څنګه خلک هلته ورسیدل موږ ته اړتیا لري چې شاوخوا 75 کاله شاته لاړ شو.
سټیفن آر شالوم
[دا د پوډکاسټ یوه روښانه ایډیټ شوې نسخه ده چې د اکتوبر په 19 ثبت شوې او د اکتوبر په 22، 2023 کې خپره شوې.]
مایکل البرټ: سلام، زما نوم مایکل البرټ دی او زه د هغه پوډکاسټ کوربه یم چې سرلیک یې انقلاب Z دی، اوس د znetwork.org لخوا سپانسر شوی او یوه برخه ده. اوس زموږ د 252 پرله پسې قسط لپاره ، موږ زموږ د میلمه سټیفن شالوم په توګه لرو. سټیو د نیو جرسي په ویلیم پیټرسن پوهنتون کې د سیاسي علومو متقاعد پروفیسور دی. هغه په اداریه بورډ کې دی نوی سیاست او د سولې لپاره د یهودي غږ غړی دی. د اسراییل - فلسطین په اړه د هغه لیکنه د کلونو په اوږدو کې په Znet او Z مجلې او همدارنګه نورو رسنیو کې خپره شوې. نو بیا د انقلاب Z ، سټیو ته ښه راغلاست.
سټیفن آر شالوم: خوښ یم چې دلته یم.
مایکل البرټ: نو څنګه به وي که موږ د ځینو اساساتو سره پیل وکړو؟ غزه څومره لویه ده، په غزه کې څومره فلسطینیان اوسیږي او څنګه هلته رسیدلي؟
سټیفن آر شالوم: غزه د اسرایلو سره نږدې یوه کوچنۍ ساحلي سیمه ده. دا له یوې خوا د مدیترانې له لارې، اوږده خوا ته ختیځ او د اسرایلو او لویدیز لنډ اړخ ته د مصر سره ګډه پوله لري. ټول په ګډه دا 140 مربع مایل دی، دا یو کوچنی ځای دی چې 2.3 ملیون خلک پکې اوسیږي. دا د ځمکې پر مخ یو له خورا ګڼ میشته ځایونو څخه دی.
د دې کیسه چې څنګه خلک هلته ورسیدل موږ ته اړتیا لري چې شاوخوا 75 کاله شاته لاړ شو. په هغه وخت کې، ملګرو ملتونو د برتانوي کالونۍ ویشل - دوی دا یو ماموریت بولي، مګر دا په اصل کې یو استعمار و - د فلسطین یو یهودي دولت او یو فلسطیني دولت، او دا سره تړلې ټوټې نه وې. یوه ټوټه د غزې د عربو ټوټه وه. په ټوله کې، عربي دولت ورکړل شو - که څه هم د ټول نفوس دوه پر دریمه برخه یې درلوده - یوازې 45 سلنه خاوره. جګړه پیل شوه. د دې جګړې او د هغې د چلند په اړه د ویلو لپاره ډیر څه شتون لري. فلسطینیان له خپلو کورونو وشړل شول او اسراییل په سلو کې ۵۵ نه بلکې د ۷۸ سلنې فلسطینیانو سره پای ته ورسېدل. هغه وړه ټوټه چې غزه ته روانه وه نوره هم کوچنۍ شوه. اسراییلو د هغه شاوخوا ډیره ځمکه ونیوله، او هغه څه چې تاسو یې درلودل د غزې پټه وه. دا د مصر لخوا اشغال شوی و، او د نفوس درې پر څلورمه برخه هغه خلک نه وو چې هلته زیږیدلي وو، بلکې د فلسطین د نورو برخو څخه فلسطینی کډوال وو چې له خپلو کورونو څخه ایستل شوي وو.
مصر تر 1967 پورې د غزې اداره کولو ته دوام ورکړ، کله چې د عرب-اسرائیلو جګړه وه او اسراییل بیا غزه او لویدیځه غاړه، او ختیځ بیت المقدس (همدارنګه د مصر سینا ټاپووزمه او د سوریې د ګولان لوړو) فتحه کړه. نو د فلسطین ټوله برتانوي واک اوس د اسراییلو په واک کې و.
مایکل البرټ: اسراییل څنګه د غزې او نورو سیمو فتح کول توجیه کړل؟
سټیفن آر شالوم: اسرایلو وویل: "موږ دفاعي جګړه وکړه او دا یوازې د دې دفاعي جګړې پایله وه." دلته د ویلو لپاره دوه شیان شتون لري. یو دا چې جګړه دفاعي نه وه. اسراییل لومړی برید وکړ. په ټوله نړۍ کې ډیری خلک د کوچني اسراییلو لپاره چې لوی مصر او سوریه او اردن سره مخ دي ډیر اندیښمن وو. خو په پنټاګون او د اسرایلو په پوځي تاسیساتو کې دوی ښه پوهیدل چې اسراییل پوځي ګټې لري. سي آی اې وړاندوینه کړې چې که جګړه وشي، اسراییل به په یوه اونۍ کې وګټي. اسراییل برید وکړ او اسراییل په یوه اونۍ کې فتح شو. خو خبره دلته ده: حتی که تاسو فکر نه کوئ چې اسراییل دلته یرغلګر و، حتی که تاسو فکر کوئ چې اسراییل د مصر، سوریې او اردن په وړاندې دفاعي عمل کړی، دا د غزې د خلکو د اشغال شوي اتباعو په توګه د ساتلو لپاره هیڅ توجیه نلري. که مصر کومه ګناه کړې وي، مصر ته سزا ورکړي، خو دا د غزې د خلکو د خپلواکۍ حق نه اخلي.
مایکل البرټ: ښه نو په غزه کې د فلسطینیانو حالات څه دي؟ غزه ولې د مثال په توګه د خلاصې هوا زندان بلل کیږي؟ ولې په ټوله کې د فلسطین د ازادۍ لپاره مبارزه روانه ده؟
سټیفن آر شالوم: په ټولیزه توګه د فلسطین د ازادۍ لپاره مبارزه روانه ده ځکه چې په ۱۹۴۷ کال کې کله چې ملګرو ملتونو فلسطین ووېشلو نو په پام کې وه چې یو فلسطیني دولت او یو یهودي دولت اسرائیل وي، خو هېڅکله هم فلسطیني دولت نه و. اسراییل پراخ شول، اردن سیمه (لویدیځه غاړه) ونیوله، مصر غزه ونیوله، او فلسطینیان هیڅ ځای نه لیدل کیده او فلسطینیان له خپلو کورونو وشړل شول. دوی کډوال شول. ډیری یې لبنان ته تللي، ډیری یې اردن ته تللي، ډیری یې په ټوله نړۍ کې خپاره شوي، ډیری یې په لویدیځه غاړه او ډیری یې په غزه کې متمرکز دي. دوی له هغه وخت راهیسې د ځان بسیاینې لپاره مبارزه کوي. اسراییل په ځانګړې توګه غواړي لویدیځه غاړه ونیسي ځکه چې دا ارزښتناکه ځمکه لري، غزه دومره نه ده. په حقیقت کې، د ډیرو کلونو لپاره، اسراییلو دا نظر درلود چې که غزه یوازې "په سمندر کې ډوب شي" (د اسراییل د مشر یتزاک رابین په وینا) - دا به خورا ښه وي. دوی نه غوښتل چې دوه ملیونه فلسطینیان اداره کړي او په همدې اساس په ۲۰۰۵ کال کې د ایریل شارون په مشرۍ خپل پوځیان له غزې څخه وایستل او د غزې په پوله کې یې ځای پرځای کړل. نو دا داسې ده چې تاسو یو زندان لرئ او ساتونکي بهر ته تللي، بهرنۍ حد ته.
موږ څنګه پوهیږو چې غزه اشغال شوې ده؟ دا هغه څه دي چې ملګري ملتونه او ټول نړیوال بشري سازمانونه وايي: دا اشغال پاتې دی ځکه چې اسراییل په بشپړ ډول کنټرول لري چې څه داخلیږي او څه بهر راځي. خلک، واردات، صادرات. اسراییل ادعا کوي چې موږ باید د دوی تجارت کنټرول کړو ځکه چې موږ نه غواړو چې وسلې دننه شي، اصلي خبره دا ده چې دوی خپل صادرات هم کنټرولوي، او د دې کار یوازینی دلیل د غزې اقتصاد ماتول دي او غزه نه ده. خپلو بندرونو ته اجازه ورکړه. کله چې په ۲۰۱۰ کال کې د بشري مرستو یوه بېړۍ غزې ته روانه وه، اسرائیلو پرې برید وکړ او ۱۰ مرستندویه کارکوونکي یې ووژل. دا لا تر اوسه یوه اشغال شوې سیمه ده، او اسراییل د 2010 راهیسې کله چې حماس ټاکنې وګټلې، پیچلتیاوې ټینګې کړې.
زه اړتیا لرم چې د بیلابیلو فلسطیني ګوندونو په اړه خبرې وکړم. د الفتح په نوم یو سیکولر فلسطیني ځواک شتون درلود، چې د فلسطین د آزادۍ په سازمان کې اصلي ډله وه، او دوی د اسرایلو سره یو تړون - د اوسلو تړون - چې ځینې فلسطینیان په دې باور دي چې په پای کې یو فلسطیني دولت رامینځته کولی شي. اوس، ډیری دلایل شتون لري چې له پیل څخه یې په دې اړه ډیر شکمن وو. په حقیقت کې، اسراییلي چارواکو ویلي چې هر فلسطیني دولت به له یوه دولت څخه کم وي. دا به یو ریښتینی دولت نه وي. باید یو فلسطیني واکمن وي، چې د اسراییلو لپاره د فلسطین اداره او کنټرول ولري. د وخت په تیریدو سره، د فلسطین واکمنۍ لا نوره فاسده شوه. او دا نوره هم څرګنده شوه چې دا به د فلسطین دولت ته لاره هواره نه کړي. او په همدې توګه کله چې په ۲۰۰۶ کال کې فلسطینیانو ټاکنې وکړې، حماس یې وګټلې. دوی یو کثرت ترلاسه کړ. اوس حماس د ښي اړخه بنسټپاله اسلامي شالید څخه راوتلی او ډیری خلکو د دوی د برنامې یا دریځ ملاتړ نه دی کړی. خو دوی د فلسطیني ادارې له فساده ستړي او ستړي شوي وو او له دې هم زیات ناروغه او ستړي شوي وو چې د فلسطین واکمني په هیڅ صورت د دولت د جوړیدو په لور د پرمختګ په حال کې نه وه.
لوېديځ او اسرائيلو د حماس د ټاکنو د بريا په ځواب کې پر غزې د سختو بنديزونو په لګولو سره د غزې د حکومت د نسکورولو هڅه وکړه. حماس د فلسطیني ادارې خلک له غزې څخه وشړل او تاسو دا عجیب حالت درلود چې هلته د فلسطین اداره په لویدیځه غاړه کې د اسراییلو تر کنټرول لاندې وه او حماس د غزې کنټرول درلود. دې کار اسراییلو ته دا توان ورکړ چې ووایي، تاسو ګورئ چې موږ سره د خبرو اترو لپاره هیڅوک نشته، ځکه چې فلسطینیان نشي کولی موافقه وکړي، که څه هم کله چې فلسطینیانو کوم ډول موافقې ته د رسیدو هڅه کوله، نو اسراییل به یې په یو یا بل ډول مات کړي. . له همدې امله حماس د ۲۰۰۶ کال له ټاکنو راهیسې د غزې واک په لاس کې لري، دوی له هغه وخت راهیسې نوي ټاکنې نه دي کړي، نو موږ نه پوهیږو چې دوی به په ازادو ټاکنو کې څه ډول بریا ترلاسه کړي. دوی ډیر مستبد دي. او په لویدیځه غاړه کې د فلسطیني ادارې مشر محمود عباس د خپلې څلور کلنې دورې په ۱۸م کال کې دی. نو فلسطینیان د دوی د سیاسي بنسټونو لخوا ښه خدمت نه کوي. په غزه کې د حماس ځواک په واک کې دی.
مایکل البرټ: ښه، موږ د اشغال او د ښه سیاسي سیسټمونو نشتوالی حتی د فلسطین په سیمو کې هم لرو، مګر د خلکو وضعیت څه شی دی؟ په لنډه توګه ووایو چې فلسطینیان څه شکایت لري؟ دا لنډیز نه دی، دا په حقیقت کې د دوی شرایط دي.
سټیفن آر شالوم: هر څه چې د دوی خپل داخلي جوړښتونه دي، هغه ټول د اسراییلو حاکمیت تابع دي. دوی د استعمار تابع دي.
مایکل البرټ: او د دوی په ژوند څه اغیزه لري؟
سټیفن آر شالوم: دا پدې مانا ده چې دوی د دوی په اړه څه نه وايي. دا پدې مانا ده چې په لویدیځه غاړه کې ډیری وختونه د دوی کورونه نیول کیږي، د دوی ځمکې اخیستل کیږي، د زیتون ونې اخیستل کیږي، دوی د فلسطین د نفوس په ډیرو متمرکزو سیمو کې فشار راوړي، پداسې حال کې چې د اسراییلو یهودي میشت ځایونه لویدیځې غاړې ته په میشت ځایونو کې ځي. او دا ټول میشت ځایونه د نړیوال قانون له مخې غیرقانوني دي، کوم چې وايي تاسو نشي کولی خپل نفوس اشغال شوې سیمې ته ولیږدوئ. اسراییلو په سلګونو زره خلک د فلسطینیانو په لګښت چې هلته اوسیږي، دې خاورې ته انتقال کړي دي. د لویدیځې غاړې له یو ځای څخه بل ځای ته د رسیدو لپاره چې یوازې څو کیلومتره لرې دی، تاسو باید په یو پیچلي لاره کې شاوخوا شاوخوا سفر وکړئ، ځکه چې داسې سړکونه شتون لري چې یوازې د اسراییلو لپاره دي. دلته هر وخت پوستې شتون لري. نو داسې نه ده چې تاسو یو بشپړ لویدیځ بانک ترلاسه کړی وي. تاسو د فلسطین د خاورې ټوټې ترلاسه کړې چې شاوخوا د اسراییلو سړکونو او اسراییلي میشت ځایونو سره محاصره شوي ، د لوی مقدار ځمکې ، ډیری اوبو او لاسرسي سړکونو سره ، پداسې حال کې چې فلسطینیان ورو خو یقینا له مینځه وړل کیږي. په اوسني حکومت کې د ځینو په ګډون ځینې اسراییلیان شتون لري، کوم چې د اسراییلو په تاریخ کې ترټولو لفظي فاشیست حکومت دی، چې غواړي ټول فلسطینیان له مینځه یوسي. هغه کار چې دوی په 1948 کې پیل کړی پای ته ورسوئ. نور یوازې غواړي چې دوی په کوچنیو ځایونو کې متمرکز کړي او د اسراییلو لپاره ټولې ښې ځمکې او ښې اوبه پریږدي.
اوس دا لویدیځ بانک دی. په غزه کې، د ځمکې او اوبو یو شان ارزښتناکه سرچینې شتون نلري. د اسراییلو د پرله پسې بمباریو له امله، خلک وژني بلکې زیربناوې هم ویجاړوي، ځکه چې غزې ته د وارداتو په اړه د اسراییلو کنټرول چې ممکن د دوی د بشپړ ویجاړ شوي اوبو سیسټم او فاضله اوبو سیسټم له امله د بیارغونې اجازه ورکړي - په غزه کې یو بشري بحران رامینځته شوی او هلته شتون لري. په غزه کې دا بشري ناورین د تیرو څو اونیو پیښو څخه ډیر وخت مخکې و. په حقیقت کې، یوه لسیزه مخکې، ملګرو ملتونو ویلي وو چې که په غزه کې شیان همداسې دوام وکړي، نو په 2020 کې به د ژوند کولو وړ نه وي، او هیڅ شی نه دی بدل شوی. نو د ځان بسیاینې په شرایطو کې، د ښه ژوند کولو توان لري، دا یو بشري بحران دی چې له ډیرې مودې راهیسې روان دی. په غزه کې د بېکارۍ کچه تر ۵۰ سلنې ډېره ده. که دا کار فلسطینیان غواړي چې له غزې څخه په بشپړه توګه ووځي، اسراییل خوشحاله دی، ځکه چې دا یوازې د دوی د اخراج اجنډا زیاتوي.
مایکل البرټ: سمه ده. نو د خلکو حالت څرګند دی. کومې لارې وې چې فلسطینیان یې په هره سیمه کې له خپلو ظالمو حالاتو څخه د تیښتې او ننګونې په لټه کې دي؟ د دوی هڅو ته ځینې کلیدي غبرګونونه څه دي؟ اوس، زه پوهیږم چې دا یوه لویه موضوع ده او دا مناسبه نه ده چې له تاسو څخه وغواړئ چې ژر تر ژره یې حل کړئ، مګر، په لنډیز کې، فلسطینیانو څه ډول غبرګونونه درلودل او اسراییل څه ډول غبرګون ښودلی دی؟
سټیفن آر شالوم: نو په 1980 لسیزه کې، فلسطینیان د لومړي انتفاضه پاڅون په نوم راپورته شول، او دا په لویه کچه یو غیر متشدد پاڅون و، او اسراییل په خورا وحشت سره ځواب ورکړ. د پوځ لوی درستیز، یتزاک رابین، چې وروسته له دې ووژل شو، چې ډېر د فلسطین پلوی و، خپلو پوځیانو ته یې وویل، چې هډوکي یې مات کړي. د دې پراخې عدم تشدد انتفادې په ځپلو کې له بې ساري وحشت څخه کار اخیستل شوی او له هغه وخت راهیسې فلسطینیانو څو څو ځله ډول ډول ناروا مبارزې هڅې کړي دي. د 2000 لسیزې په لومړیو کې کله چې دویمه انتفاضه پیل شوه، اسراییلو په پیل کې وژونکي تاوتریخوالی پیل کړ، چې دا یې په تاوتریخجن انتفادې بدله کړه، په دې کې ډیری اسراییلیان ووژل شول، مګر ډیر فلسطینیان ووژل شول. خو دا هم ناکامه شوه ځکه چې اسراییل د پوځي وړتیاوو له پلوه د فلسطینیانو په پرتله خورا زیاتې شتمنۍ لري. دوی مختلف ډیپلوماټیک نوښتونه هڅه کړې. په 2003 کې، سعودي عربستان وړاندیز وکړ - او ټولو عربي دولتونو او فلسطینانو لاسلیک کړ - که چیرې اسراییل په لویدیځه غاړه او غزه کې د فلسطیني دولت د جوړولو اجازه ورکړي، نو ټول عربي هیوادونه به اسراییل په رسمیت وپیژني او ورسره به سوله ایزې اړیکې ټینګې کړي. اسراییلو انکار وکړ.
په 2018 کې، په غزه کې فلسطینیانو سرحد، دیوال، هغه کټارو ته حرکت وکړ چې اسراییلو د غزې شاوخوا نصب کړی و. دوی په پیل کې په غیر تاوتریخوالی سره کټ ته لاړل. وروسته خلکو د پولې په اوږدو کې د ډبرې او د مولوتوف کاکټیلونه او داسې نور وغورځول، خو اسراییلي سنائپر نږدې ۲۰۰ کسان ووژل، چې کوم وژونکي زیان یې نه درلود؛ او دوی طبي کارکونکي، خبریالان، ماشومان وویشتل. او همدومره فلسطینیان له عدم تشدد څخه سخت ناراضه دي. ډیری فلسطینیان، البته، وايي، مګر موږ واقعیا دلته داسې وسله نلرو چې موږ بریالي پریږدي.
مایکل البرټ: نو موږ اساسا اوسني حالت ته راځو او موږ دوه اونۍ دمخه د حماس برید لرو. زه حتی ډاډه نه یم چې دا به کوم اهداف ولري. ایا دلته د ایران رول شتون درلود، لکه څنګه چې وړاندیز شوی؟ ایا په اسراییلو کې وروستي حقایق رجحانات یو عامل دی، او تر کومه حده موږ کولی شو توجیه وکړو یا ورسره خواخوږي وکړو - ورته شی نه - په غزه کې دا احساس چې د دوی شا د دیوال په وړاندې دی، دوی د دوامداره سست مرګ سره مخ دي، او دوی چمتو دي. له دې څخه د تیښتې لپاره یو څه ډیر تیریدونکي خطر لري؟
سټیفن آر شالوم: دلته یو شمیر جلا پوښتنې شتون لري. لومړی، دوی د څه ترلاسه کولو تمه درلوده؟ دا روښانه نه ده. دلته یو څو شیان شتون لري چې روان وو. تاسو د اسراییلو د حکومت ښي اړخه طبیعت ته اشاره وکړه. دا یو ریښتینی عامل دی. دا یو داسې حکومت دی چې ویلي یې دي چې موږ ورسره علاقه نه لرو، موږ حتی د پخوانیو حکومتونو په څیر دسیسه هم نه کوو، چې موږ به بالاخره د فلسطین لپاره د یو ډول کم شوي دولت ملاتړ وکړو. نه، موږ دا بالکل نه غواړو. زموږ هدف د امکان تر حده د فلسطین ځمکې ضمیمه کول دي. د اکټوبر په اوومه په غزه کې د حماس په پوځي عملیاتو کې د بریالیتوب یو دلیل دا دی چې د اسراییلو پوځ ډیره برخه د غزې له چاپېریال څخه لویدیځې غاړې ته لیږدول شوې وه ترڅو د هغو وسله والو میشت ځایونو ساتنه وکړي چې په لویدیځه غاړه کې د فلسطینیانو په وړاندې پاڅون کوي. نو ټول فلسطینیان د اسراییلو په تاوتریخوالي، د دوی پر مذهبي ځایونو د اسراییلو د تجاوز او د اسراییلو د ځمکو په غصب کې د زیاتوالي شاهد وو. نو دا په پس منظر کې یو شی دی.
دویمه خبره دا ده چې د نړیوالو تحرکاتو په نظر کې نیولو سره امریکا هڅه کوله چې د سعودي عربستان او اسرائیلو تر منځ یو جوړجاړی وکړي. اوس چې له ۱۹۴۸ کال راهیسې چې اسراییل تاسیس شو، اکثرو عربو دولتونو ویلي چې تر هغه وخته به اسراییل په رسمیت ونه پیژنو تر څو چې فلسطینیانو ته عدالت نه وي برابر شوی. مصر په 1948 کې هغه وخت مات کړ کله چې دوی د سینا د بیرته نیولو لپاره تړون وکړ چې د اسراییلو لخوا فتحه شوې وه. اردن له اسرائیلو سره اړیکې لري. مراکش: د ټرمپ او د هغه د ابراهیم تړون لاندې، مراکش موافقه وکړه چې اسراییل په رسمیت وپیژني او د اسراییلو او متحده ایالاتو په بدل کې د لویدیځ صحارا د مراکش اشغال په رسمیت وپیژني. نو په هغه یونیفورم عرب موقف کې وقفې وې. خو که سعودي عربستان له اسرایلو سره یو ځای شوی وای، نو فلسطینیان به داسې ښکارېدل لکه په نا امیده حالت کې دي. مګر دلیل چې زه فکر نه کوم دا یو ډاډمن عامل دی ځکه چې ډیری خلک فکر نه کوي چې دا اړیکه به واقعا واقع شي، ځکه چې سعوديانو ویلي چې موږ به دا یوازې هغه وخت وکړو چې اسراییل فلسطینیانو ته امتیازات ورکړي. او کیدای شي د اسراییلو کوم بل حکومت ځینې کاسمیټیک امتیازات کړي وي، مګر دا شک لري چې د نتانیاهو ښي اړخی حکومت به ولري، او زه شکمن یم چې د اسراییل او سعودي تړون به پیښ شوی وي.
ځینې فکر کوي چې ایران په ځانګړې توګه د اسراییل او سعودي تړون په اړه اندیښمن و او له همدې امله دوی حماس وهڅول چې دا برید وکړي، په دې هیله چې دا به د اسراییل او سعودي احتمالي خبرې اترې ګډوډ کړي. دا په یقیني توګه قضیه ده چې ایران حماس ته روزنه او وسلې او پیسې ورکوي. مګر د دې عملیاتو پلان باید لږ تر لږه یو کال دمخه پیل شوی وي، او له دې امله دا روښانه نده چې کوم سمدستي عوامل به یې تشریح کړي.
ښه، اوس تاسو د توجیه او توضیح په اړه هم وپوښتل. د 1400 څخه ډیر اسراییلیان چې د اکتوبر په 7 نیټه وژل شوي ووthد دوی دوه پر دریمه برخه ملکي وګړي وو. زما په اند د ملکي وګړو وژل تل د توجیه وړ او د توجیه وړ نه دي. د ملکي وګړو په اړه سختې قضیې شتون لري چې ممکن په بشپړ ډول ملکي نه وي. د مثال په توګه، تاسو د ټانک په فابریکه کې کار کوئ. ایا تاسو ملکي یاست؟ تاسو د دفاع وزیر یاست، چې له تخنیکي پلوه ملکي یاست، او داسې نور. نو دلته سختې قضیې شتون لري، مګر داسې سختې قضیې شتون نلري چې ماشومان پکې شامل وي، نو د دې ډول بې ګناه ملکي وګړو وژل بالکل غلط او د منلو وړ ندي. مګر یو څوک په یقین سره پوهیدلی شي چې ولې هغه خلک چې د اوږدې مودې لپاره بې انساني او وحشیانه دي ممکن دا ډول قهر راوباسي. په همدې ډول د اسراییلو په ځوابي بریدونو کې تر دې هم زیات ولسي وګړي وژل شوي دي او هغه هم د پوهیدو وړ دي. موږ د انتقام په احساساتو پوهیږو، او داسې نور. خو دا د منلو وړ نه ده. او دا دواړه د مړو شمیره - د اکتوبر په 7 نیټه د اسراییلو لخوا وژل شوي، د هغه وخت راهیسې وژل شوي فلسطینیان - د هغو خلکو د شمیر په پرتله چې ژوند یې د خطر سره مخ دی، په سلګونو زرو کې دی، او دا هغه ځای دی چې زموږ اصلي ټینګار دی. باید په راتلونکو ورځو کې وي.
مایکل البرټ: کله چې اسراییلیان، یا د اسراییلو د پالیسیو ملاتړي یا مدافعین د دې په اړه خبرې کوي، دوی د ځان د دفاع حق په اړه خبرې کوي. دا تل راځي. ما فکر کاوه چې شاید موږ دا هم یو څه حل کړو. تر ټولو لومړی، دا څه معنی لري؟ د ځان د دفاع حق څه ته وايي؟ او دوهم، که دا شتون ولري، ایا حماس دومره حق لري چې خپل وروستي عملونه توجیه کړي؟ آیا اسراییل د خپلو اوسنیو کړنو د توجیه کولو حق لري؟ او آیا یو خو بل نه دا حق لري؟ نو دا څه معنی لري؟ لومړی، دا څه معنی لري چې یو هیواد د ځان د دفاع حق لري؟
سټیفن آر شالوم: زه باور لرم چې هیوادونه او خلک د ځان د دفاع حق لري. یو سوله غوښتونکی ممکن موافق نه وي. یو سوله غوښتونکی شاید ووایی چې دا هیڅکله د بل چا په وړاندې د تاوتریخوالی یا ځواک کارول د توجیه وړ ندي. مګر ډیری خلک پدې نظر دي چې ځینې شرایط شتون لري چې د ځواک کارول توجیه کوي. او په دغو حالاتو کې تر ټولو مهم دا دی چې که یو څوک لومړی ستاسو په وړاندې ځواک وکاروي، نو تاسو حق لرئ چې خپل برید کونکي ته په زیان رسولو سره د ځان دفاع وکړئ. نو تاسو تل حق لرئ، البته، د ګوزار بندولو لپاره خپل لاس پورته کړئ. خو ته دا حق هم لري چې که څوک مو په کوڅه کې ټوپ ووهي نو د ګوزار ورکولو حق هم لري. په دې اړه ځینې محدودیتونه شتون لري. یو محدودیت د تناسب محدودیت دی. یعني که یو څوک تاسي ته راشي او په قصدي ډول تاسي ته ورننوزي، نو تاسو نشئ کولای له هغوی او د هغوی له کورنۍ څخه یو اوزی او ماشیندار وباسئ. هو، تاسو ځواب ورکوئ، مګر دا د هغه زیان او خطر سره متناسب دی چې تاسو ورسره مخامخ یاست. دلته یو بل اصل دی، او هغه دا چې که تاسو مخکې له دې چې په یوه ناحقه عمل کې ښکیل یاست، نو تاسو د ځان د دفاع حق نلرئ. نو د بانک غله بانک ته ننوځي، یو ساتونکي ډزې کوي، وايي پیسې راکړه او یو څوک چې ممکن یو پیرودونکي وي، د غلو د ویشتلو لپاره ټوپک راوباسي. ایا دا غل د ځان د دفاع حق لري چې په هغه پیرودونکي ډزې وکړي؟ نه، ځکه چې تاسو په لومړي سر کې د شتون حق نه درلود، او په همدې توګه یو استعماري نیواکګر د هغه چا په وړاندې د ځان د دفاع حق نلري چې د خپل استعماري اشغال څخه د وتلو هڅه کوي. نو په چین یا فیلیپین کې د دوهم نړیوال جنګ په جریان کې ، که تاسو د جاپاني نیواک لاندې یاست او تاسو پریکړه کړې چې د جاپاني اردو ګزمې برید وکړئ ، که دوی په لومړي یا دوهم کې ډزې شوي وي مهمه نده. دوی اشغالګر دي، دوی د ځان د دفاع حق نلري. اوس، هو، تاسو د خپل ځان د دفاع حق لرئ، حتی که تاسو یو اشغالګر یاست، که تاسو د اشغال شوي خلکو لخوا د ناحقه عمل څخه ځان ساتئ. نو که یو څوک د اسراییلو کور ته ننوځي او یو ماشوم ووژني، دا د ځان د دفاع یو عادلانه عمل نه دی او له همدې امله تاسو، په هغه کور کې یو اسراییلی، د ځان د دفاع حق لرئ. مګر د عمومي قاعدې په توګه، د فلسطین مقاومت په هغه محدودیتونو کې چې ما ورته اشاره کړې مشروع ده، او د اسراییلو د ځان دفاع باطله ده.
مایکل البرټ: په ښکاره ډول، تاسو اړتیا نلرئ سختو قضیو ته لاړ شئ ترڅو وګورئ چې د ځان دفاع او هر اړخیز انتقام ترمنځ توپیر شتون لري. ستاسو په قضیه کې توپیر شتون لري چې یو څوک په خپل کور کې د یو ماشوم څخه د خورا سخت، غیر عادلانه، وحشي برید په وړاندې دفاع کوي، او د اسراییل هیواد اوبه، خواړه، بریښنا بندوي او ښارونه بمباري د یو عمل په توګه په خاورو کې اچوي. غچ، له بلې خوا. په هرصورت ، دا ممکن د هغه لار څخه یو څه لرې وي چې موږ یې پرمخ یوو ، مګر زه فکر کوم چې دا په ګوته کول ګټور دي. نو د حماس له اقدام وروسته د فلسطین د مسئلې یو شمیر کیڼ اړخو مدافعینو ملاتړ کړی او حتی د اسراییلو له غبرګون سره یې د هویت احساس کړی دی. ما دا د مختلفو ملګرو څخه اوریدلي چې زه پخپله پیژنم او پوهیږم چې دا قضیه ده. خو ولې ښايي داسې وي؟ ولې یو څوک چې د فلسطینیانو ملاتړی وي، ناڅاپه د اسراییلو له غبرګون سره د تړاو احساس کوي؟ او باید داسې وي؟
سټیفن آر شالوم: یو له هغو شیانو څخه چې موږ د تروریزم په اړه پوهیږو دا دی چې د تروریزم سره ډیری شیان غلط دي. د تروریزم سره یو شی غلط دی د هغه اخلاق دي. د تروريزم سره دوهمه ستونزه دا ده چې که ستاسو هدف جوړ شي، لکه څنګه چې ANC غوښتل په جنوبي افريقا کې يو څو نژادي دولت جوړ کړي، نو بيا ځينې ډول تاکتيکونه د څو نژادي دولت جوړول ستونزمن کوي، او له همدې امله ANC خورا سخت وو. د تروریزم په مقدار کې چې دا په کې ښکیل وو محدود دی. نو دا یو دویم دلیل دی. او د تروریزم په وړاندې دریم دلیل دا دی چې په عموم کې - زه نه پوهیږم چې دا یو نړیوال قانون دی، مګر په عموم کې - د تروریزم پایله دا نه ده چې ستاسو مخالفین ووایي، خدایه، موږ په غلطۍ کې یو. بلکه د ړندو قهر، نفرت، غچ اخیستلو لپاره. په عموم کې، مطالعاتو ښودلې چې هرکله چې په 1990 لسیزه کې په اسراییلو کې ترهګریز برید وشو، د رایو ښي اړخه برخه لوړه شوه، ځکه چې ښي اړخه وايي، موږ ته رایه ورکړئ، موږ به فلسطینیان مات کړو. نو دا زما په اند، د انسان طبیعي غبرګون دی چې کله هغه خلک چې تاسو یې خوښوي وژل شوي وي، تاسو په غوسه یاست. او ځینې خلک کولی شي له دې هاخوا وګوري او د وضعیت د حل لپاره د نورو انساني لارو په لټه کې شي. مګر دا ډیری وختونه داسې پیښیږي چې خلک دا کار نه کوي او زه فکر کوم چې دا دلته لوبیږي. خو زه فکر کوم چې دا هم مهمه ده چې یادونه وکړو، که څه هم موږ د اسراییلو څخه د غچ اخیستلو ډیری غږونه اورو، موږ د لږ شمیر خلکو هم اورو چې وايي ما یو نږدې خپلوان له لاسه ورکړی، مګر دا د فلسطین ملکي وګړو د وژلو لپاره د عذر په توګه نه کاروئ. دا د تېښتې لپاره د عذر په توګه مه کاروئ. په دې شرایطو کې، دا ډول غږونه ډیری وختونه ډوبیږي. او ورته شی په متحده ایالاتو کې د 9-11 وروسته پیښ شوي. د جګړې چلول نه یوازې د پخوانیو معیاري تودوخې جنګیالیو ته وده ورکړه، بلکې ډیری نور هم د هغو وحشتونو له امله چې خلکو لیدلي وو، له منځه یوړل.
مایکل البرټ: نو دا د پوهیدو وړ ده، مګر دا سمه نه کوي، البته.
سټیفن آر شالوم: البته.
مایکل البرټ: او دا هم ممکنه ده. زه باید دا ومنم چې زما لپاره دا ستونزمن کار دی چې پوه شي چې څنګه یو څوک لیدل کیدی شي چې د لسیزو او لسیزو ماتحتي او وحشتناکو شرایطو او مرګونو او نورو ټولو وروسته، په داسې طریقه برید کول چې د ملکي خلکو وژنه نه یوازې ناوړه، بلکې غلطه ده. نه ګورئ چې د داسې عمل څخه وروسته برید کول چې د یو ملیون خلکو په برید سره زر زره انسانان ووژني، چې نیمایي یې ماشومان دي، دا هغه څه دي چې زه یې د فلسطین د نفوس په اړه رښتیا ویل کیږي. نه یوازې دا چې وګورم چې دا غلط دی، مګر دا د یو څه په توګه وګورم چې زه غواړم شاوخوا راټول کړم، چې زه یې لمانځم. دا زما لپاره سخته ده چې پوه شم. زه یو ډول احساس کولی شم، مګر دا سخت دی. په هرصورت، لویدیځې رسنۍ اکثرا د اسراییل او فلسطین په اړه په خپل پوښښ کې متعصب او منافق بلل کیږي. نو لومړی زه غواړم له تاسو وپوښتم چې دا ولې؟ یعني د یوې دقیقې لپاره سم او غلط یو طرف ته واچوئ. ولې خلک ادعا کوي چې غربي رسنۍ په خپل پوښښ کې تعصب او منافقت کوي؟
سټیفن آر شالوم: رسنیو د اسرائیلو-فلسطین په اړه د امریکا د حکومت کرښه ډېره تعقیب کړې ده او د امریکا حکومت تر ډېره د اسرائیلو-فلسطین په اړه د اسرائیلو کرښه تعقیب کړې ده. او دلته ډیری توضیحات شتون لري. یو د دریمې نړۍ فلسطینیانو په پرتله امریکایانو ته د اسراییلو یهودانو ورته والی دی. حقیقت دا دی چې د متحده ایالاتو امنیتي دولت خپلې ګټې د اسراییلو سره یوځای کړي. اسراییل په منځني ختیځ کې د امریکا د پالیسۍ په ملاتړ مهم اهداف ترسره کړي دي. خلک کله کله د عربو په مقابل کې د اسرایلو په نوم خبرې کوي، خو اکثره وخت اسرائیل او غبرگون عربي دولتونه دي چې له یوې خوا د امریکا ملاتړ کوي او له بلې خوا افراطي عرب دولتونه. نو د بېلګې په توګه په ۱۹۶۷ کال کې کله چې اسراییل د مصر پر ضد جګړې ته لاړ، مصر په هغه وخت کې په یمن کې په کافي اندازه پوځونه درلودل چې هلته په کورنۍ جګړه کې ښکېل وو، چې سعوديان یې څنګ ته وو. نو له یوې خوا د سعودي عربستان د پاچاهۍ تر منځ چې په یمن کې یې د شاهي نظام ملاتړ کاوه او له بلې خوا د مصر د سخت دریځه رژیم تر منځ چې په یمن کې یې د نورو سخت دریځو ځواکونو ملاتړ کاوه، د عربو ترمنځ جګړه روانه وه. متحده ایالات د شاهيستانو په څنګ کې و. نو په ۱۹۶۷ کال کې د مصر د مشر ناصر، د اسراییلو ماتې یوازې د اسراییلو په ګټه نه وه، بلکې د سعودیانو په ګټه وه. دا د متحده ایالاتو د تیلو شرکتونو ته ګټه وه چې له سعودي سره تړلې وې ، او دا د متحده ایالاتو حکومت ته ګټه وه. نو دا هغه لاملونه دي چې ولې د رسنیو چلند په عمومي ډول په دې پوښتنو کې د اسراییلو اړخ نیولی دی.
مایکل البرټ: دا یو څه مختلف پوښتنه ده چې زه یې د ځواب په لټه کې وم، کوم چې ستاسو ګناه نه ده. دا زما ګناه ده په هغه لاره کې چې ما وپوښتل. یعنی، تاسو دې پوښتنې ته ځواب ورکړ چې "ولې لویدیځ رسنۍ د حقایقو سره سره داسې چلند کوي چې موږ یې تعصب او منافق وګڼو، چې د یو ځانګړي لید تابع وي؟" خو هغه څه چې ما غوښتل په دې اړه پوه شوم هغه څه دي چې د دې راپور ورکولو په اړه خلک د دې لامل کیږي چې غربي رسنۍ متعصبه وي، نه دا چې د تعصب لامل څه دی، مګر د دې شواهد څه دي. د دې ثبوت څه دی چې غربي رسنۍ په حقیقت کې داسې چلند کوي چې متعصبه وي، هدف نه وي، منافقانه وي او نه - زه حتی نه پوهیږم چې د اسراییل او فلسطین په پوښښ کې د منافق لپاره مخالف کلمه څه ده؟ زما مطلب دا دی، ستاسو ځواب په ډیرو لارو کې ډیر مهم دی، مګر دا پوښتنه شتون لري کله چې تاسو د یو څه سره موافق یاست، نو تاسو ولې اختلاف کوئ؟ تاسو کولی شئ له دې سره موافق نه شئ ځکه چې دا یو صادقانه اختلاف دی او تاسو کولی شئ له دې سره موافق نه شئ ځکه چې تاسو احساس کوئ چې بل اړخ په حقیقت کې صادق نه دی، خپله هڅه نه کوي چې وګوري چې واقعا څه روان دي او راپور ورکړئ چې واقعیا څه روان دي. او زه فکر کوم چې دا ادعا چې غربي رسنۍ متعصبه او منافقانه دي یوازې د حقایقو په اړه اختلاف نه دی بلکې دا حتی د دې په اړه هم اختلاف دی چې ایا دوی د دوی په راپور ورکولو کې صادق دي که نه، ایا دوی پوښښ کوي یا نه. شیان په داسې طریقه چې د وضعیت حقیقت ته د رسیدو هڅه کوي. شاید دا لاره روښانه وي. که نه، موږ کولی شو یوازې لاړ شو.
سټیفن آر شالوم: ډیری وختونه رسنۍ د اسراییلو لخوا د پوښتنو چمتو کول مني. نو، د مثال په توګه، ما یادونه وکړه چې اسرایل لویدیځې غاړې او ختیځ بیت المقدس ته په سلګونو زره میشته شوي دي. دوی دا استوګنځایونه جوړ کړي دي. دلته یو څو میشت ځایونه هم شتون لري چې د ښي اړخو لیونیانو لخوا جوړ شوي چې په هغه ځایونو کې ندي چې اسراییلي دولت غوره کړي. دوی هڅه کوي چې د اسراییلو دولت وهڅوي چې په چټکۍ سره د جوړجاړي لپاره حرکت وکړي. دا استوګنځایونه د اسراییلو د حکومت اجازه نه لري. د اسراییلو حکومت وايي چې دا غیر قانوني میشت ځایونه دي او لویدیځ مطبوعات عموما دا ژبه کاروي. خو البته نړیوالې محکمې ویلي چې هر اسراییلي میشت ځایونه، حتی هغه - په ځانګړې توګه هغه چې د اسراییلو حکومت لخوا تصویب شوي، غیرقانوني دي. نو د دوی په پوښښ کې چې دا د غیرقانوني میشته کیدو غړي دي، دا حقیقت پټوي چې هو، د دې لیونیانو جرمونه او غیرقانوني شتون لري، مګر په حقیقت کې ټول اسراییلي دولت په یو غیرقانوني کار کې ښکیل دی. یو څوک کولی شي د دې ډول شیانو مثالونه په هر ډول ډول ومومي. نو موږ کلونه اوریدلي وو چې فلسطینیان نه غواړي چې اسراییل په رسمیت وپیژني، مګر په حقیقت کې اسراییل نه غواړي چې فلسطینیان په رسمیت وپیژني او موږ هیڅکله نه اوریدلي.
مایکل البرټ: هغه څه چې زه یې په کمزوري توګه د ترلاسه کولو هڅه کوم، دا دی چې د رسنیو سازمان کولی شي یو دریځ وړاندې کړي. دا کیدای شي یو غلط دریځ وي. هغه خلک چې دا کار کوي ممکن واقعیا باور ولري چې دا ریښتیا ده. په بدیل سره، دا کولی شي دا غلط دریځ وړاندې کړي او خلک پوه شي چې دا یو دروغ دی. او په منځ کې یو ځای دا دریځ وړاندې کولی شي او یقینا داسې کیدی شي چې خلک یې لیکي، خلک یې ایډیټ کوي او هغه خلک چې یې وړاندې کوي پرته له کوم مشکل څخه د هغه په دروغ پوه شي مګر یو څه به ځان له پامه غورځوي. هغه تفاهم ته. زه نه پوهیږم چې ایا د دې توپیر لنډیز په پای کې ډیر توپیر رامینځته کوي. دا یقینا د بیړني مقالې اصلي مینځپانګې ته توپیر نه کوي. دا تحریف شوی او زه حتی ډاډه نه یم چې کوم بد دی. مګر دا توپیرونه شتون لري، او دوی د خپلمنځي تعاملاتو سره هم مخ کیږي چې خلک یې کولی شي. نو تاسو د کورنۍ د غړي سره د اسراییلو په اړه خبرې کوئ او د کورنۍ غړی هغه شیان وايي چې یوازې غلط دي، دا یا دا چې د یو سالم تحلیل څرګندونه کوي او د لوی شمیر خلکو هوساینې او حقونو ته سترګې په لار دي کوم چې دا سړی به په عادي توګه وي. هېڅکله یې نه بیانوي، هېڅکله یې احساس نه کوي، حتی پوهېږي او ملامتوي. او دا سخته ده چې په سمه توګه پوه شي چې دا ډول وضعیت څنګه رامینځته کیږي. څنګه یو هوښیار، د پاملرنې وړ کس د نظرونو او دریځونو سره راځي چې په بشپړ ډول د هغه څه سره مخالف وي چې دوی یې معمولا قضیه وي. شاید موږ باید یوازې پرمخ لاړ شو، مګر هغه وضعیت چې اوس شتون لري، زما په اند، دا ډول ستونزې په پام کې نیسي کله چې تاسو د هغې شاوخوا تنظیم کولو هڅه کوئ.
سټیفن آر شالوم: یو له هغو شیانو څخه چې د اوږدې مودې راهیسې د اسراییلو د منتقدینو لپاره ستونزه وه دا ده چې د دوی مخالفین دوی په صهیونیزم تورنوي. دا یو ډیر پیاوړی تور دی، او د صهیونیستي ضد تاریخ او په چپ اړخ کې د صهیونیزم تاریخ ته په کتو سره، هیڅوک نه غواړي چې په دې تورن شي، او له همدې امله خلک اکثرا د اسراییلو له نیوکو څخه ډډه کوي ځکه چې دوی نه غواړي. په دې تورن شي. له همدې امله دا مهمه ده چې داسې یهودي سازمانونه شتون ولري چې د فلسطین د حقونو لپاره ودریږي، ځکه چې دا ستونزمن کار دی چې دوی د سیمیټیزم تور پورې کړي. مګر، لکه څنګه چې نوم چومسکي کلونه مخکې موندلی و، ځواب د دې پرځای سم دی، تاسو د یهودانو ضد نه یاست، تاسو یو له ځانه نفرت کوونکی یهود یاست. اوس ځینې خلک د دې بریدونو منلو ته چمتو دي او د فلسطینیانو د حقونو لپاره ودریږي، مګر دا په دوی باندې ډیر فشار راوړي او زه فکر کوم چې دا یو بل عامل دی.
مایکل البرټ: زه موافق یم چې دا یو بل فکتور دی. زه دومره ډاډه نه یم چې دا د تعصب ویره ده ، نو د خبرو کولو لپاره ، د شاملیدو غوښتنې په پرتله. او دا یو څه توپیر لري. که زه هغه څه ووایم چې چومسکي وايي. زه به له یوې خوا ګوښه کیږم، مګر زه به هم، لنډه دا چې د ټیم برخه نه شم. دا نور شیان وايي. او زه شک لرم چې د ټیم برخه کیدو لیوالتیا د دې پرځای چې د تعصب ویره وي هغه څه وي چې په کار کې وي.
سټیفن آر شالوم: نو، د مثال په توګه، په هارورډ کې ډیری خلک د سازمانونو برخه دي چې یو بیان یې لاسلیک کړ چې زما په ذهن کې، په بده توګه د حماس ملاتړی و. خو پایله یې دا شوه چې د ټولو هغو کسانو نومونه چې د دې ډلو غړي وو د لویو نښانونو سره لارۍ تګ راتګ کوي، په دې هیله چې دندې یې له لاسه ورکړي، دندې یې ګوښه کړي. نو ایا دا ویره د زیان رسولو یا د مناسب نه کیدو ویره ده؟
مایکل البرټ: دا د زیان رسولو ویره ده. دا د ګواښ یوه ښه بیلګه ده او د ګواښ څخه د مخنیوي هڅه کوي. مګر کله چې زه د هغو خلکو کیسې اورم چې د فلسطین پلوي دي او څوک چې ناڅاپه د حماس د بریدونو په پایله کې ځان د فلسطین پلوي دریځونه د سیمیټیک او داسې نورو په توګه ردوي، زه حیران یم چې دوی دا کار کوي ځکه چې دوی غواړي د برید مخه ونیسي؟ زه فکر نه کوم چې داسې وي. په ندرت سره دوی د دې خطر سره مخ دي. یا دا چې دوی غواړي د اسراییلو په ملاتړ ټیم کې برخه واخلي؟ هغه دلیل چې زه فکر کوم دا مهم دی ځکه زه فکر کوم دا مهمه ده چې څنګه کیڼ اړخي فعال، یو څوک چې هڅه کوي د وضعیت په اړه خبرې وکړي او اوریدل کیږي، باید خبرې وکړي. دا شاید په هغه څه اغیزه وکړي چې باید وویل شي د خبرو اترو لپاره چې ممکن معنی لرونکی تاثیر ولري ، لکه څنګه چې یوازې د هغه څه ویلو په پرتله چې واقعیا د معنی اغیزې په لور سترګې نه پټوي.
سټیفن آر شالوم: زه فکر نه کوم چې د هغو کسانو شمیر چې د فلسطین د حقونو ملاتړي وو، چې د دې پیښو په پایله کې یې خپل ملاتړ پریښود، په حقیقت کې خورا لوی دی. د سولې حلقو لپاره د یهودي غږ کې. زه د هغه چا په اړه نه پوهیږم چې یو بریښنالیک یې لیږلی و، مهرباني وکړئ زما غړیتوب پرې کړئ. اوس ځينې داسې کسان شته چې په ځينو داسې فورمولونو اعتراض کوي چې ځينې ډلې راپورته شوي او ځينې وخت له دغو ډلو سره خپلې اړيکې پرې کړي، خو زه داسې شواهد نه لرم چې په دغو مواردو کې دې د فلسطين له مسئلې څخه انکار کړی وي.
مایکل البرټ: سمه ده، زه دوه پوښتنې لرم چې زه یې غواړم هغه وپوښتم چې په لټه کې دي. یو ستونزمن دی، زه فکر کوم. دا د هغه دریځ په اړه ده چې فلسطینیان یې په ځان کې موندلي دي، راځئ چې د یوې دقیقې لپاره فرض کړو چې حماس د فلسطین د خلکو استازی دی او په غزه کې د فلسطینیانو د هوساینې لپاره وتلی و او غوښتل یې داسې یو کار وکړي چې د ورو ورو مړینه اغیزه وکړي. دوی صبر کوي. ایا داسې څه شته چې دوی کولی شي پرته له هغه څه وکړي چې دوی یې کړي دي؟ زه پوهیږم چې دا موږ ته رسیدلی چې حتی داسې احتمالي وړاندیز ته مخه کړو ، مګر دا ممکن موږ ته د دې په اړه یو څه زده کړي چې په سختو وختونو کې څه کار کولی شي او څه نشي کولی. نو تاسو کولی شئ د یو څه په اړه فکر وکړئ؟
سټیفن آر شالوم: تصور وکړئ که حماس خپل ورته عملیات کړي وي، د څار ځایونه یې د خپلو بې پیلوټه الوتکو په واسطه مات کړي، کټ یې مات کړي، او دا ټول شیان یې کړي مګر یوازې په اتو پوځي اډو برید کوي. دوی په حقیقت کې ، لکه څنګه چې تاسو پوهیږئ ، په اتو نظامي اډو او شاوخوا 20 ټولنو او د میوزیک فیستیوال برید وکړ. مګر تصور وکړئ که دوی په کلیو، ټولنو او د موسیقۍ په میله برید نه وای کړی، مګر یوازې په نظامي اډو یې برید کړی. ماته داسې ښکاري چې دا به له اخلاقي پلوه خورا توپیر ولري. او دا به د اسراییلو حکومت لپاره خورا ډیر سخت وي چې خپل نفوس یې په ځواب کې متحرک کړي. ښایي داسې واقع شوی وي چې د اسراییلو نفوس، چې دمخه د نتانیاهو څخه ستړی شوی و، د حماس په پرتله به په هغه باندې ډیر په غوسه شوي وي.
مایکل البرټ: اجازه راکړئ دا یوه پوښتنه نوره هم وکړم. د حماس مشران په غزه کې په یوه خونه کې ناست دي او لکه څنګه چې تاسو یادونه وکړه، ممکن د یو کال په اوږدو کې دا پلان جوړ کړي. زه حیران یم چې دوی څنګه نه پوهیږي چې تاسو څه وویل؟ دوی څنګه نه شي کولی، د عمل په اړه د دې ټولو فکرونو په جریان کې، په دې پوه شوي چې د اسراییلو په پوځي اډو باندې د برید کولو او بیا دا بل کار کولو کې توپیر څه دی؟ ایا دا ممکن وي چې دوی د دې نورو شیانو اراده نه درلوده؟ او دا نور شیان یوازې په شیبه او ویره کې او په پارونیا کې او د ځینو لوبغاړو په تاوتریخوالي او خپګان کې وو؟
سټیفن آر شالوم: دا یقینا ممکنه ده، مګر شمیرې ما یو څه شکمن کوي.
حماس ډیر څه ویلي دي، خو یو څه یې ویلي دي چې وروسته له هغې چې دوی د کټارو له مینځه یوړل، د جنایتکارو ډلو یوه ډله د دوی له لارې تعقیب شوه او دوی په ملکي خلکو د ټولو بریدونو مسؤل دي. دا ماته ناشونې ښکاري.
مایکل البرټ: او بیا هم دا به ډیر معنی ولري، په دې معنی چې تاسو کولی شئ پوه شئ چې دا ډول ډلې په دې ډول چلند کوي. دا زما لپاره ګرانه ده چې د سیاسي پلوه پیچلي سازمان پوه شم، که څه هم ملتپال یا بل څه، د دې احتمال په نظر کې نیولو سره چې دوی د هغه څه کولو وړاندیز کوي چې د مثبتو اغیزو پرځای به منفي اغیزه ولري.
سټیفن آر شالوم: هو، مګر دوه دلیلونه شتون لري چې زه فکر نه کوم چې د وژنو لویه برخه د جنایي ډلو لخوا وي. د حماس له چارواکو سره دوه مختلف مرکې د منطق وړاندیز کوي چې تاسو به یې وړاندیز ونه کړئ که دا جنایي ډلې وي. که دا مجرمې ډلې تورنې وې، نو حماس به لومړی د دوی غندنه کړې وه. پرځای یې موږ د حماس یوه چارواکي مرکه ورکوونکي ته وویل: ښه، تاسو دوی ملکيان بولئ، مګر که تاسو یوه ښځه یاست چې ستاسو په کمپیوټر کې کار کوي د اسراییلو حکومت لپاره سایبر بریدونه کوي، موږ هغه ملکي نه ګڼو. اوس، د مرکې یا ثابتولو لپاره هیڅ هڅه نه وه شوې چې هر یو څوک، د دې قربانیانو څخه یو و. موږ پوهیږو چې د وژل شویو په منځ کې د سولې فعالین هم وو. موږ پوهیږو چې د مړو په مینځ کې د اسراییلي عربانو - فلسطینیانو - یوه ډله وه. نو دا معقولیت په جدي توګه نشي اخیستل کیدی.
دوهم دلیل چې د حماس مسؤلیت په ګوته کوي هغه ادعا ده چې وايي میشته کونکي ملکي وګړي ندي. اوس، په یوه برخه کې دا ریښتیا ده. په لویدیځه غاړه کې ډیری میشته اوسیدونکي د وسلو سره شاوخوا ګرځي او وسله وال دي، او دوی ملکي نه دي. مګر دا ډیری وختونه غزول کیږي ترڅو هر هغه څوک شامل کړي چې آباد کونکی وي - د مثال په توګه میشته ماشومان - او دا نور هم وغزول شي. د ډیری فلسطینیانو په نظر میشته اوسیدونکي یوازې هغه نه دي چې په لویدیځه غاړه کې په میشت ځایونو کې میشته دي ، بلکه هر اسراییلي ، ځکه چې اسراییل یو استعماري میشته دولت دی. اوس، هو، زه فکر کوم چې اسراییل یو استعماري میشته دولت دی، مګر د امریکا متحده ایالات هم. او که یو څوک تاسو وواژئ او ووایی چې مایک البرټ د استعماري میشته دولت تبعه دی او له همدې امله د هغه ډزې کول اخلاقي جواز لري ، موږ به دا ونه منو. خو له بده مرغه چې کله د استعماري میشتو دولتونو په اړه خبرې کوي، له بده مرغه د دې ژبې ځینې یې کیڼ اړخ ته هم دي.
مایکل البرټ: یوازې د دې خبرې برعکس، اوس هغه کسانو ته پام وکړئ چې دا مهال د اسراییلو ملاتړ کوي، څوک چې په اصل کې د ځینو خلکو په وړاندې خنډ ګرځي، د زندان ماتول او تاوتریخوالی نه کوي، بلکې د یو هیواد ټول نفوس لوږه کوي.
سټیفن آر شالوم: او د اسراییلو ولسمشر ویلي چې په اصل کې د غزې ټول ملکي وګړي مجرم دي.
مایکل البرټ: دلته یو ذهني عجیب حالت شتون لري چې تاسو ته اجازه درکوي چې له یوې خوا پوه شئ مګر له بلې خوا نه ، حتی په خورا سختو حالتونو کې حتی هغه اړخ چې تاسو یې پرې پوهیږئ یو ډول ناڅاپه وي. د فلسطینیانو د چلند په برخه کې د پام وړ توپیر شتون لري. له بلې خوا، هیڅ توپیر شتون نلري. دلته د نظامي پلوه په زړه پوري ځواکمن دولت شتون لري چې جګړه اعلانوي ، په حقیقت کې ، په دوه ملیون خلکو ، او یو څه قانوني دی. دا هغه څه دي چې زه ورسره ستونزه لرم، چې څنګه یو فکر کوونکی سړی کولی شي یو رد کړي او بل ومني، چیرته چې دوی یې مني، دا خورا څرګند دی، نه یوازې په خپل پیمانه بلکې د هغه څه نشتوالی چې ورسره د خواخوږۍ لپاره وي. په هرصورت، دا باید اغیزه وکړي، زما په اند، هغه طریقه چې موږ د دې شیانو په اړه خبرې کوو، کله چې موږ د خلکو په اړه خبرې کوو، سمه ده، مګر د مخ په وړاندې د څه لپاره؟ د حل په اړه څه؟ تاسو ډیر ښه ځواب ورکړ، زما په اند، دا پوښتنه چې آیا د اشغال په وخت کې، د بندیانو په وخت کې بل څه ترسره شوي، راځئ چې دا د فلسطین لخوا ووایو. اوس پوښتنه راپورته کیږي: ایا د راتلونکي وضعیت لپاره د حل لاره شتون لري؟ او بیا اجازه راکړئ چې دا په دوه شیانو وویشئ. څه به پیښ شوي وي که چیرې ، کله چې بایډن همدا اوس اسراییل ته لاړ ، د خلکو لپاره د ټولو ویناوو سره سره - موږ ملاتړ کوو ، او داسې نور ، او داسې نور - تصور وکړئ چې هغه خونې ته ننوت او ویې ویل ، سمه ده ، همدا اوس یې پای ته ورسوئ. ، برید پای ته ورسوي. راځئ د هغو لارو چارو په اړه وغږیږو چې د ځان په وړاندې مجرم نه وي، مګر د نسل وژنې له هغه قتل عام څخه چې تاسو یې پلان کوئ او راځئ چې د سولې او عدالت درجې ته هم ورسیږو. زه به حتمي انقلاب نه وایم، مګر سوله او د عدالت درجې پرمخ ځي. که بایډن داسې ویلي وای، پایله به یې څه وه؟ او که اماده به وه؟ او بیا پوښتنه پیدا کیږي چې ولې یې نه وایو؟
سټیفن آر شالوم: هو. نو توماس فریډمن، د نیویارک ټایمز کالم لیکونکی چې د پالیسي جوړونې په حلقو کې خورا ښه اړیکه لري، په تیرو څو ورځو کې یو شمیر نظرونه لري چې په اصل کې وايي چې غزې ته تلل به یو ناورین وي. دا به ستونزه حل نه کړي، دا به یوازې شیان خراب کړي، او وضعیت د تل لپاره روان وساتي. نو تاسو باید دا برید ودروئ، او تاسو باید د "سولې پروسې" د پرمختګ لپاره یوه لاره ومومئ. اوس دا زما له دریځ سره توپیر لري ځکه چې د سولې پروسه چې هغه غواړي پرمخ بوځي، د سولې پروسه خورا پیچلې ده. مګر زه پدې وخت کې نه پوهیږم چې بایډن نتانیاهو ته په شخصي توګه څه وویل. د ټاکنیزو دلایلو لپاره، هغه هغه څه وویل چې هغه په عامه خلکو کې وویل. مګر شاید هغه نتنیاهو ته ویلي وي، وګورئ، موږ ارزونه کوو چې دا به یو ناڅاپه ناورین وي او له همدې امله موږ باید بله لاره ولټوو. اوس دا هم ممکنه ده چې هغه وویل، موږ به هڅه وکړو چې غزې ته د بشردوستانه مرستو د رسولو لپاره د نښه کولو لپاره کار وکړو ترڅو ستاسو د وژلو په وخت کې تاسو پوښښ کړي. او د نن ورځ اعلان چې د رفح پولې له لارې د بشردوستانه مرستو 20 لارۍ اجازه ورکړل شوې، د مصر سره، د دوه میلیونو نفوس لپاره، یوازې حیرانتیا ده. دا مسخره ده. مګر زه نه پوهیږم چې هغه څه وویل، او دا به لازمي نه وي ځکه چې هغه ناڅاپه زړه ترلاسه کړ. ښایي هغه پوه شي چې د متحده ایالاتو د ګټو څخه به یو ناورین وي.
مایکل البرټ: ما د زړه وړاندیز نه کاوه.
سټیفن آر شالوم: پوه شو. زه نه پوهیږم چې هغه څه وویل، او موږ به شاید په راتلونکو څو ورځو کې دا زده کړو که چیرې یو ټولیز برید وي. پوښتنه دا ده چې ایا دا مهمه ده؟
مایکل البرټ: فرض کړئ چې امریکا وویل، د خپلو شخصي ګټو، وحشی دلایلو لپاره، دا سړه کړئ. ودرېږئ او راځئ چې د سولې یو ریښتینی بهیر رامینځته کړو چې د یوې پایلې لامل شي چې دوامداره جګړه ودروي. نو د دې لپاره نه چې زه د فلسطینیانو او یا هم د دې مسلې لپاره اسراییلو ته سپکاوی کوم، ځکه چې زه یې نه کوم، بایډن وایي، مګر دا چې زه دا وایم او زه ستاسو لپاره په کال کې درې ملیارد ډالر مرسته کوم. زما سره د ملګري په توګه. فکر وکړئ چې دا به زما سره د دښمن په څیر څه وي. د امریکا متحده ایالات پر اسراییلو ډیر نفوذ لري.
سټیفن آر شالوم: د وسلو ځینې لیږد د اسراییلي اردو لپاره د ریښتیني مهم اضافه کولو په پرتله د پیوستون څرګندونه ده. زه فکر کوم چې الوتکې وړونکې الوتکې به په حقیقت کې په لبنان او حتی ایران کې د حزب الله په وړاندې د مخنیوي رول ولوبوي. مګر، کله چې متحده ایالات د ملګرو ملتونو پریکړه لیک ویټو کوي، دا یو بل ډول ملاتړ دی. او که چیرې امریکا وویل چې موږ به نور دا پریکړه لیکونه ویټو نه کړو، نو نه یوازې تاسو به منزوي شئ، بلکې تاسو به د ملګرو ملتونو پریکړه لیکونه هم ولرئ چې تاسو یې غندلي وي، ستاسو په وړاندې د بندیزونو غوښتنه کوي، او دا به یو ډیر ستونزمن چاپیریال وي. اسراییل. که اسراییل احساس کړي چې بقا یې په خطر کې ده، نو دا به د متحده ایالاتو سترګې پټې کړي. مګر زه فکر نه کوم چې دا اوس د دې توان لري. موږ د دې نوي ایتلافي حکومت په اړه پوره نه پوهیږو. تر کومه حده ښي اړخه په دې کې مهم غږ لري؟ دوی ممکن د متحده ایالاتو د مشورې پروړاندې فشار ته ډیر لیواله وي.
نو په عموم کې، متحده ایالات ډیر څه کولی شي اسراییل هغه څه وکړي چې دوی یې غواړي، پرته له خورا لږو شرایطو کې. ډېر ځله امریکا پر اسراییلو کمزوری فشارونه اچولي او اسراییل یې په شا وتمبول او امریکا یې شاته وغورځوله. مګر که چیرې امریکا پریکړه وکړي چې شاته ولاړ نه شي، نو اسراییل په عمومي ډول په یوه خورا ماتحت دریځ کې دی.
مایکل البرټ: موږ اوس یو څه وخت روان یو. ایا بل څه شته چې تاسو غواړئ هڅه وکړئ او پوښ یې کړئ؟ دا په ښکاره ډول یو لوی او پیچلی وضعیت دی او زه پوهیږم چې دلته یو نه ختمیدونکی مقدار شتون لري چې ویل کیدی شي ، مګر ایا داسې کوم څه شتون لري چې تاسو غواړئ مخلوط ته اضافه کړئ؟
سټیفن آر شالوم: زما په اند دا د امریکایانو لپاره مهمه ده چې پر خپل حکومت فشار راوړي. زه فکر کوم هغه مظاهرې چې په تیرو څو ورځو کې په واشنګټن کې د JVP لخوا رهبري شوي او که اوس نه وي خورا مهمې وې. خو دا یوه سخته جګړه ده. د کانګرس پریکړه لیک چې د سمدستي اوربند وړاندیز کوي 15 شریک سپانسرونه لري. هغه پریکړه لیک چې اساسا اسراییلو ته د خالي چیک غوښتنه کوي 423 شریک سپانسرونه لري. نو دا یوه سخته جګړه ده.
مایکل البرټ: سمه ده، سټیو، واقعیا ښه ناسته. ډیره مننه. دا مایک البرټ د انقلاب Z لپاره تر بل وخت پورې لاسلیک کوي.
ZNetwork یوازې د خپلو لوستونکو د سخاوت له لارې تمویل کیږي.
مرسته
1 تبصره
زه دلته د څرګند شوي نظر سره موافق نه یم، زه د سایټ کریسس نظر ډیر درست ګڼم: https://www.krisis.org/2023/wie-weiter-nach-dem-7-oktober-schwerpunkt-zu-israelbezogenem-antisemitismus-und-islamismus/