Polityka oszczędnościowa prowadzi nas w stronę podwójnej recesji, ostrzega amerykański ekonomista Joseph Stiglitz. Spotkał się z Martinem Eiermannem, aby omówić nowe myślenie ekonomiczne i wpływ pieniądza na politykę.
Europejczyk: Cztery lata po rozpoczęciu kryzysu finansowego, czy cieszy Cię sposób, w jaki ekonomiści próbowali nadać mu sens, oraz sposób, w jaki te spostrzeżenia zostały wykorzystane przez decydentów?
Stiglitz: Pozwólcie, że przedstawię to w nieco inny sposób. Ekonomiści akademiccy odegrali dużą rolę w wywołaniu kryzysu. Ich modele zostały nadmiernie uproszczone, zniekształcone i pominięte w najważniejszych aspektach. Te błędne modele zachęciły następnie decydentów do wiary, że rynki rozwiążą wszystkie problemy. Gdybym przed kryzysem był ekonomistą o ograniczonych horyzontach, byłbym bardzo zadowolony, widząc, że naukowcy mają duży wpływ na politykę. Ale niestety było to złe dla świata. Po kryzysie można było mieć nadzieję, że zawód akademicki się zmienił, a wraz z nim zmieniło się kształtowanie polityki i stanie się bardziej sceptyczny i ostrożny. Można było się spodziewać, że po wszystkich błędnych przewidywaniach z przeszłości polityka będzie wymagać od naukowców ponownego przemyślenia swoich teorii. Jestem ogólnie rozczarowany pod każdym względem.
Europejczyk: ekonomiści dostrzegli wady swoich modeli, ale nie pracowali nad ich odrzuceniem lub udoskonaleniem?
Stiglitz: W środowisku akademickim ci, którzy przed kryzysem wierzyli w wolny rynek, nadal wierzą w to dzisiaj. Kilka osób się zmieniło i chcę im podziękować za to, że powiedzieli: „Myliliśmy się. Nie doceniliśmy tego czy tamtego aspektu naszych modeli.” Jednak w większości przypadków reakcja była inna. Wierzący w wolny rynek nie zrewidowali swoich przekonań.
Europejczyk: Przyjrzyjmy się zatem dłuższej perspektywie. Czy sądzi Pan, że kryzys będzie miał wpływ na przyszłe pokolenia ekonomistów i decydentów, na przykład poprzez zmianę sposobu nauczania podstaw ekonomii?
Stiglitz: Myślę, że wśród młodych ludzi naprawdę zachodzą zmiany. Moi młodzi studenci w przeważającej mierze nie rozumieją, jak ludzie mogli wierzyć w stare modele. To jest dobre. Ale z drugiej strony wielu z nich twierdzi, że jeśli chcesz być ekonomistą, nadal musisz mieć do czynienia ze wszystkimi starymi facetami, którzy wierzą w ich błędne teorie, którzy uczą tych teorii i oczekują, że ty też w nie uwierzysz . Decydują się więc nie zajmować się tymi gałęziami ekonomii. Ale jeszcze bardziej rozczarowałem się amerykańskim kształtowaniem polityki. Ben Bernanke wygłasza przemówienie i mówi coś w stylu: W teorii ekonomii nie ma nic złego, problemy dotyczyły kilku szczegółów we wdrażaniu. W rzeczywistości było wiele złego w teorii ekonomii i podstawowych ramach polityki wywodzących się z teorii. Jeśli Twoje nastawienie jest takie, że nic się nie stało, nie będziesz żądać nowych modeli. To duże rozczarowanie.
Europejczyk: Wydawało się, że wśród doradców ekonomicznych Obamy panowała spora rozbieżność co do właściwego kierunku działań. W Europie podstawowe zasady gospodarcze, takie jak absolutna koncentracja na wzroście PKB, w końcu zostały zaatakowane.
Stiglitz: Niektórzy amerykańscy decydenci dostrzegli niebezpieczeństwo, jakie stanowi „zbyt duży, by upaść”, ale stanowią oni mniejszość. W Europie, jeśli chodzi o retorykę, sytuacja jest nieco lepsza. Wpływowi ekonomiści, tacy jak Derek Turner i Mervyn King, zauważyli, że coś jest nie tak. Komisja Vickersa wnikliwie ponownie przeanalizowała politykę gospodarczą. W Stanach Zjednoczonych nie mamy czegoś takiego. W Niemczech i Francji przedmiotem dyskusji jest podatek od transakcji finansowych i limity wynagrodzeń kadry kierowniczej. Sarkozy twierdzi, że kapitalizm się nie sprawdził, Merkel twierdzi, że uratował nas europejski model społeczny – a obaj są konserwatywnymi politykami! Bankierzy nadal tego nie rozumieją, co wyjaśnia, dlaczego wciąż widzimy szefa Europejskiego Banku Centralnego Mario Draghiego argumentującego, że musimy zrezygnować z systemu opieki społecznej w czasie, gdy Merkel twierdzi coś zupełnie przeciwnego: że model społeczny utrzymywało nas przy życiu, gdy banki centralne nie wykonały swoich obowiązków regulacyjnych i wykorzystały politykę do zmiany charakteru naszych społeczeństw.
Europejczyk: Jak kryzys wpłynął na Twoje przekonania?
Stiglitz: Nie sądzę, aby nastąpiła zasadnicza zmiana w moim sposobie myślenia. Kryzys utwierdził w przekonaniu pewne rzeczy, o których mówiłem wcześniej, i pokazał mi, jak są one ważne. W 2003 roku pisałem o ryzyku współzależności, gdzie upadek jednego banku może spowodować upadek innych banków i zwiększyć kruchość systemu bankowego. Myślałem, że to ważne, ale wtedy ten pomysł nie został podjęty. W tym samym roku przyjrzeliśmy się problemom agencji w finansach. Teraz zdajemy sobie sprawę, jak ważne są te kwestie. Twierdziłem, że prawdziwym problemem w ekonomii monetarnej jest kredyt, a nie podaż pieniądza. Teraz wszyscy uznają, że upadek systemu kredytowego doprowadził do upadku banków. Zatem kryzys naprawdę potwierdził i wzmocnił kilka wątków teorii, które badałem wcześniej. Jednym z tematów, który obecnie uważam za znacznie ważniejszy niż wcześniej, jest kwestia dostosowań i roli systemów kursów walutowych, takich jak euro, w zapobieganiu dostosowaniom gospodarczym. Pokrewną kwestią jest powiązanie między dostosowaniami strukturalnymi a działalnością makroekonomiczną. Wydarzenia związane z kryzysem naprawdę skłoniły mnie do głębszego zastanowienia się nad nimi.
Europejczyk: Wygląda na to, że podatek od transakcji finansowych umarł śmiercią polityczną w Europie. Obecnie polityka gospodarcza w Europie wydaje się w dużej mierze zdominowana przez logikę oszczędności i zmuszanie innych krajów europejskich do upodobnienia się do Niemiec.
Stiglitz: Oszczędności same w sobie będą prawie na pewno katastrofalne. Prowadzi to do podwójnej recesji, która może być dość poważna. Prawdopodobnie pogłębi to kryzys euro. Krótkoterminowe konsekwencje będą bardzo złe dla Europy. Ale szersza kwestia dotyczy „modelu niemieckiego”. Jest wiele aspektów – w tym model społeczny – które pozwalają Niemcom przetrwać bardzo duży spadek PKB oferując wysoki poziom ochrony socjalnej. Niemiecki model kształcenia zawodowego również jest bardzo udany. Ale są też inne cechy, które nie są tak dobre. Niemcy są gospodarką eksportową, ale nie może to dotyczyć wszystkich krajów. Jeśli niektóre kraje mają nadwyżki eksportowe, zmuszają inne kraje do posiadania deficytów eksportowych. Niemcy przyjęły politykę, której inne kraje nie mogą naśladować i próbowały zastosować ją w Europie w sposób, który przyczyni się do problemów Europy. To, że niektóre aspekty modelu niemieckiego są dobre, nie oznacza, że wszystkie można zastosować w całej Europie.
Europejczyk: I nie oznacza to, że wzrost gospodarczy spełniał kryteria sprawiedliwości społecznej.
Stiglitz: Tak, więc jest jeszcze jedna rzecz, którą musimy wziąć pod uwagę: co dzieje się z większością obywateli w danym kraju? Patrząc na Amerykę, trzeba przyznać, że ponieśliśmy porażkę. Większość Amerykanów jest dziś w gorszej sytuacji niż piętnaście lat temu. Osoba pracująca na pełen etat w USA jest dziś w gorszej sytuacji niż 44 lata temu. To zdumiewające – pół wieku stagnacji. System gospodarczy nie zapewnia dostaw. Nie ma znaczenia, czy kilka osób na szczycie odniosło ogromne korzyści – jeśli sytuacja większości obywateli nie jest lepsza, system gospodarczy nie działa. Musimy także zadać pytanie niemieckiemu systemowi, czy okazał się skuteczny. Nie przestudiowałem wszystkich danych, ale moje wrażenie jest takie, że nie.
Europejczyk: Co powiesz komuś, kto twierdzi w ten sposób: Zmiany demograficzne i koniec ery przemysłowej sprawiły, że państwo opiekuńcze stało się niezrównoważone finansowo. Nie możemy oczekiwać zmniejszenia naszego zadłużenia bez zasadniczego ograniczenia kosztów opieki społecznej w dłuższej perspektywie.
Stiglitz: To absurd. Kwestia ochrony socjalnej nie ma związku ze strukturą produkcji. Ma to związek ze spójnością społeczną lub solidarnością. Dlatego też jestem bardzo krytyczny wobec argumentu Draghiego wygłoszonego w Europejskim Banku Centralnym, że należy zlikwidować ochronę socjalną. Brak jest podstaw, na których można by oprzeć tę argumentację. Krajami, które radzą sobie bardzo dobrze w Europie, są kraje skandynawskie. Dania różni się od Szwecji, Szwecja różni się od Norwegii – ale wszystkie mają silną ochronę socjalną i wszystkie się rozwijają. Argument, że odpowiedzią na obecny kryzys musi być zmniejszenie ochrony socjalnej, jest w rzeczywistości argumentem 1%, który twierdzi, że: „Musimy zgarnąć większą część tortu”. Jeśli jednak większość ludzi nie skorzysta z ekonomicznego ciasta, system będzie porażką. Nie chcę o tym rozmawiać PKB chcę już mówić o tym, co dzieje się z większością obywateli.
Europejczyk: Czy lewica polityczna była w stanie wyrazić tę krytykę?
Stiglitz: Paul Krugman bardzo stanowczo wyrażał krytykę argumentów oszczędnościowych. Dokonano szerszego ataku, ale nie jestem pewien, czy został on w pełni usłyszany. Najważniejszym pytaniem w tej chwili jest to, jak oceniamy systemy gospodarcze. Nie zostało to jeszcze w pełni wyjaśnione, ale myślę, że to wygramy. Nawet prawica zaczyna się z tym zgadzać PKB nie jest dobrą miarą postępu gospodarczego. Pojęcie dobra większości obywateli jest niemal oczywiste.
Europejczyk: Wydaje mi się, że znaczna część dyskusji nadal dotyczy pomiarów statystycznych – jeśli nie mierzymy PKB, mierzymy coś innego, na przykład szczęście lub różnice w dochodach. Ale czy jest element tych dyskusji, którego nie można ująć w kategoriach liczbowych – coś na temat wartości, które w sposób dorozumiany wpajamy w nasz system gospodarczy?
Stiglitz: Na dłuższą metę powinniśmy prowadzić dyskusje na temat etyki. Ale zaczynam od znacznie węższej podstawy. Wiemy, że dochody nie odzwierciedlają wielu rzeczy, na których nam zależy. Jednak nawet przy niedoskonałym wskaźniku, jakim jest dochód, powinniśmy dbać o to, co dzieje się z większością obywateli. Miło, że Bill Gates ma się dobrze. Gdyby jednak wszystkie pieniądze trafiły do Billa Gatesa, systemu nie można by uznać za udany.
Europejczyk: Jeśli lewica polityczna nie była w stanie w pełni wyrazić tej idei, czy społeczeństwo obywatelskie było w stanie wypełnić tę lukę?
Stiglitz: Tak, ruch Occupy odniósł duży sukces, wysuwając te idee na pierwszy plan dyskusji politycznej. W 2011 roku napisałam artykuł dla Vanity Fair – „Z 1%, przez 1%, dla 1%” – który naprawdę odbił się echem u wielu osób, ponieważ mówił o naszych zmartwieniach. Protesty takie jak te podczas Occupy Wall Street odnoszą sukces tylko wtedy, gdy uwzględniają te wspólne obawy. W jednym artykule w gazecie opisano szorstką taktykę policji w Oakland. Przesłuchali wiele osób, w tym policjantów, którzy powiedzieli: „Zgadzam się z protestującymi”. Jeśli zapytasz o przesłanie, przytłaczająca odpowiedź będzie pozytywna, a największym zaniepokojeniem będzie to, że ruch Occupy nie był wystarczająco skuteczny w rozpowszechnianiu tego przesłania.
Europejczyk: Jak przejść od mówienia o nierównościach gospodarczych do wymiernych zmian? Jak powiedziałeś wcześniej, teoretyczne rozpoznanie problemów gospodarczych często nie przekłada się na politykę.
Stiglitz: Jeśli moja prognoza dotycząca konsekwencji oszczędności okaże się słuszna, nastąpi nowa fala ruchów protestacyjnych. Kryzys mieliśmy w 2008 r. Obecnie mamy piąty rok kryzysu i nie rozwiązaliśmy go. Nie ma nawet światełka w tunelu. Kiedy dojdziemy do tego wniosku, dyskurs się zmieni.
Europejczyk: Sytuacja musi być naprawdę zła, żeby się poprawiła?
Stiglitz: Tak, obawiam się.
Europejczyk: Niedawno pisałeś o „nieodwracalnym upadku” amerykańskiego Środkowego Zachodu. Czy ten kryzys jest oznaką, że Stany Zjednoczone rozpoczęły nieodwracalny upadek gospodarczy, nawet jeśli nadal postrzegamy ten kraj jako potężnego gracza politycznego?
Stiglitz: Stoimy w obliczu bardzo trudnego przejścia od gospodarki produkcyjnej do gospodarki usługowej. Nie udało nam się sprawnie przeprowadzić tego przejścia. Jeśli nie naprawimy tego błędu, zapłacimy bardzo wysoką cenę. Już teraz przeciętny Amerykanin cierpi z powodu nieudanej transformacji. Obawiam się, że uruchomiliśmy niekorzystną ekonomię i niekorzystną politykę. Wiele nierówności w Ameryce wynika z pogoni za rentą: monopole, wydatki na wojsko, zaopatrzenie, przemysł wydobywczy, narkotyki. Mamy kilka sektorów gospodarki, które mają się bardzo dobrze, ale mamy też wiele pasożytów. Nadzieja jest taka, że gospodarka może się rozwijać, jeśli pozbędziemy się pasożytów i skoncentrujemy się na sektorach produkcyjnych. Jednak w przypadku każdej choroby zawsze istnieje ryzyko, że pasożyty pożrą zdrowe części ciała. Jury wciąż się nad tym zastanawia.
Europejczyk: Czy przynajmniej zrozumieliśmy chorobę na tyle dobrze, aby zalecić właściwą terapię? Szczególnie jeśli chodzi o kształtowanie polityki i kryzys euro, wydaje się, że dużo jest strzelania w ciemność.
Stiglitz: Myślę, że problemem nie jest brak zrozumienia ze strony bezstronnych badaczy społecznych. Znamy podstawowy dylemat i znamy wpływ wkładu w kampanie na decydentów. Mamy zatem do czynienia z błędnym kołem: ponieważ pieniądze mają znaczenie w polityce, prowadzi to do sytuacji, w których pieniądze mają znaczenie w społeczeństwie, co zwiększa rolę pieniędzy w polityce. Mamy więcej gerrymanderingu i więcej rozczarowania polityką parlamentarną.
Europejczyk: Czy polityka nie za bardzo skupia się na wynikach i nie jest wystarczająco wrażliwa na procesy, które do nich prowadzą? Wydaje się, że podstawą demokracji są możliwości uczestnictwa, a nie skuteczność poszczególnych polityk.
Stiglitz: Ujmę to w ten sposób: niektórzy krytykują, mówiąc, że za bardzo skupiliśmy się na nierównościach, a za mało możliwościach. Ale w Stanach Zjednoczonych jesteśmy także krajem o największej nierówności szans. Większość Amerykanów rozumie, że procesy polityczne dotyczące oszustw mają wpływ na ich skutki. Ale nie wiemy, jak włamać się do tego systemu. Nasz Sąd Najwyższy został powołany przez interesy pieniężne i – co nie było zaskoczeniem – stwierdził, że interesy pieniężne mają nieograniczony wpływ na politykę. Na krótką metę pogłębiamy wpływ pieniądza, co ma negatywne konsekwencje dla gospodarki i społeczeństwa.
Europejczyk: Gdzie tkwią korzenie zmian? W parlamencie? W środowisku akademickim? Na ulicach?
Stiglitz: Rozglądasz się po ulicach, ale też trochę po środowisku akademickim. Kiedy mówię, że główny nurt zawodu ekonomisty mnie rozczarował, muszę uściślić to stwierdzenie. Istnieją grupy, które propagują nowe myślenie ekonomiczne i kwestionują stare modele.
Europejczyk: Napisałeś, że wyzwaniem jest reagowanie na złe pomysły nie odrzuceniem, ale lepszymi pomysłami. Gdzie jest najdłuższa i najsilniejsza dźwignia wprowadzenia nowego myślenia ekonomicznego w sferę polityki?
Stiglitz: Diagnoza jest taka, że u podstaw problemu leży polityka: to tam ustalane są reguły gry, tam decydujemy o polityce, która faworyzuje bogatych i która pozwoliła sektorowi finansowemu zgromadzić ogromne środki gospodarcze i polityczne moc. Pierwszym krokiem musi być reforma polityczna: zmiana przepisów dotyczących finansowania kampanii. Ułatwcie ludziom głosowanie – w Australii głosowanie jest nawet obowiązkowe. Zajmij się problemem gerrymanderingu. Gerrymandering sprawia, że Twój głos się nie liczy. Jeśli to się nie liczy, pozostawiasz interesom pieniężnym forsowanie własnego programu. Zmień obstrukcję, która z ledwo stosowanej taktyki Kongresu stała się stałym elementem polityki. To osłabia pozycję Amerykanów. Nawet mając większość głosów, nie możesz wygrać.
Europejczyk: Mamy przed sobą sześć miesięcy kampanii prezydenckiej. Obie strony zaakceptowały rolę pieniądza. Reforma finansowania kampanii wydaje się raczej mało prawdopodobna.
Stiglitz: Nawet Republikanie stali się bardziej świadomi potęgi pieniądza, widząc, jak wpływa on na prawybory i je zniekształca. Wyniki nie są takie, na jakie liczył establishment Partii Republikańskiej. Katastrofa staje się jasna, ale to nie doprowadzi do natychmiastowych środków zaradczych. Ci, którzy zostaną wybrani, zależą od tych pieniędzy. Działania w tej sprawie będą wymagały silnej strony trzeciej lub społeczeństwa obywatelskiego.
Joseph Stiglitz otrzymał w 2001 roku Nagrodę Nobla w dziedzinie ekonomii za prace nad asymetrią informacji na rynkach finansowych. Stiglitz był starszym ekonomistą Banku Światowego, a od 1993 do 1997 r. był doradcą ekonomicznym prezydenta Clintona. W 2009 roku był współzałożycielem Instytutu Nowego Myślenia Ekonomicznego (INET). Wykłada na Uniwersytecie Columbia.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna