W tym często osobistym wywiadzie znany lingwista i komentator polityczny Noam Chomsky przedstawia libertariańskie spojrzenie na pracę i edukację, argumentując, że wolność jest źródłem kreatywności i spełnienia.
Michael Kasenbacher: Pytanie, które chciałbym zadać, brzmi: jaka jest naprawdę pożądana praca? Może moglibyśmy zacząć od Twojego życia osobistego i podwójnej kariery w dziedzinie językoznawstwa i aktywizmu politycznego? Czy podoba Ci się taka praca?
Noam Chomsky: Gdybym miał czas, spędziłbym znacznie więcej czasu na pracy nad językiem, filozofią, kognitywistyką, czyli tematami, które są bardzo interesujące intelektualnie. Ale dużą część mojego życia poświęcam tej czy innej formie działalności politycznej: czytaniu, pisaniu, organizowaniu, aktywizmowi i tak dalej. Co warto zrobić, jest to konieczne, ale nie stanowi dużego wyzwania intelektualnego. Jeśli chodzi o sprawy ludzkie, albo nic nie rozumiemy, albo są one dość powierzchowne. Zebranie danych i złożenie ich w jedną całość jest ciężką pracą, ale nie jest to jakieś wielkie wyzwanie intelektualne. Ale robię to, bo jest to konieczne. Rodzaj pracy, który powinien być główną częścią życia, to taki rodzaj pracy, jaki chciałbyś wykonywać, gdyby nie otrzymywali za to wynagrodzenia. To praca, która wypływa z Twoich wewnętrznych potrzeb, zainteresowań i trosk.
Filozof Frithjof Bergmann twierdzi, że większość ludzi nie wie, jakie zajęcia naprawdę chcą wykonywać. Nazywa to „ubóstwem pragnień”. Przekonałem się o tym, rozmawiając z wieloma znajomymi. Czy zawsze wiedziałeś, co chcesz robić?
To problem, którego nigdy nie miałem – zawsze było za dużo rzeczy, które chciałem zrobić. Nie jestem pewien, jak powszechne jest to zjawisko – weźmy, powiedzmy, rzemieślnika, akurat nie znam się na narzędziach, ale weźmy kogoś, kto potrafi coś zbudować, naprawić, on naprawdę chce to robić. Uwielbiają to robić: „jeśli jest problem, mogę go rozwiązać”. Albo po prostu praca fizyczna – to też daje satysfakcję. Jeśli pracujesz na polecenie, jest to oczywiście po prostu harówka, ale jeśli robisz to samo z własnej woli lub zainteresowania, jest to ekscytujące, interesujące i atrakcyjne. To znaczy dlatego ludzie szukają pracy – na przykład w ogrodnictwie. Masz więc ciężki tydzień, masz wolny weekend, dzieci biegają po okolicy, możesz po prostu położyć się i spać, ale o wiele fajniej jest pracować w ogrodzie, budować coś lub robić coś innego.
To stare spostrzeżenie, nie moje. Wilhelm von Humboldt, który wykonał jedne z najciekawszych prac w tym zakresie, zauważył kiedyś, że jeśli rzemieślnik produkuje na zamówienie piękny przedmiot, możemy podziwiać to, czego dokonał, ale gardzimy tym, kim jest – jest narzędziem w rękach innych. Jeśli natomiast z własnej woli tworzy ten sam piękny przedmiot, podziwiamy go i jego, a on się spełnia. To trochę jak z nauką w szkole – myślę, że wszyscy wiemy z naszego doświadczenia, że jeśli uczysz się na polecenie, bo musisz zdać test, to możesz dobrze sobie poradzić, ale dwa tygodnie później wszystko zapominasz. Z drugiej strony, jeśli robisz to, bo chcesz się dowiedzieć, eksplorujesz, popełniasz błędy, szukasz w złym miejscu itd., to ostatecznie pamiętasz.
Więc myślisz, że zasadniczo dana osoba wie, co chce robić?
W odpowiednich okolicznościach byłoby to prawdą. Na przykład dzieci są z natury ciekawe – chcą wiedzieć wszystko, chcą wszystko odkrywać, ale zazwyczaj wybija się to z głowy. Umieszcza się ich w zdyscyplinowanych strukturach, wszystko jest zorganizowane tak, aby mogli działać w określony sposób, więc zwykle jest to z ciebie wybijane. Dlatego szkoła jest nudna. Szkoła może być ekscytująca. Tak się składa, że do 12. roku życia chodziłem do szkoły Deweyite. To było ekscytujące przeżycie, chciało się tam być, chciało się iść. Nie było żadnego rankingu, nie było ocen. Wszystko było tak pokierowane, że nie było tylko robienie tego, na co masz ochotę. Istniała struktura, ale zasadniczo zachęcano Cię do realizowania własnych zainteresowań i obaw oraz do współpracy z innymi. Właściwie nie wiedziałem, że jestem dobrym uczniem, dopóki nie poszedłem do szkoły średniej. Chodziłem do liceum akademickiego, w którym wszyscy byli rankingowi i trzeba było dostać się na studia, więc trzeba było zdać testy. W podstawówce faktycznie opuściłem rok, ale nikt nie zwracał na to większej uwagi. Jedyne co zobaczyłam to to, że byłam najmniejszym dzieckiem w klasie. Ale to nie była wielka rzecz, na którą ktokolwiek zwrócił uwagę. W szkole średniej było zupełnie inaczej – w klasie trzeba być pierwszym, a nie drugim. A to bardzo destrukcyjne środowisko – wprowadza ludzi w sytuację, w której tak naprawdę nie wiesz, co chcesz zrobić. Rzeczywiście mi się to przydarzyło – w szkole średniej straciłem całe zainteresowanie. Kiedy spojrzałem na katalog uczelni, byłem naprawdę ekscytujący – mnóstwo kursów, wspaniałe rzeczy. Okazało się jednak, że uczelnia przypomina przerośnięte liceum. Po około roku miałem zamiar po prostu rzucić studia i zostałem w nim przez przypadek. Spotkałem wykładowcę, który zasugerował mi, abym zaczął uczęszczać na jego kursy podyplomowe, a potem zacząłem brać udział w innych kursach podyplomowych. Ale nie mam wykształcenia zawodowego. Dlatego wykładam na MIT – nie mam uprawnień, aby uczyć na uniwersytecie akademickim.
Ale tak właśnie powinna wyglądać edukacja. W przeciwnym razie może to być niezwykle wyobcowujące – widzę to u moich wnuków lub w środowiskach, w których żyją. Są dzieci, które po prostu nie wiedzą, co chcą robić, więc palą trawkę, piją, opuszczają szkołę lub wykazują wszelkiego rodzaju inne zachowania antyspołeczne. Ponieważ mają energię i podekscytowanie i nie mają z tym nic wspólnego. Tutaj to prawda, nie wiem, jak jest w Austrii[1], ale tutaj nawet koncepcja gry się zmieniła. Widzę to nawet w miejscu, w którym mieszkam. Moja żona i ja przeprowadziliśmy się w tę okolicę, ponieważ była ona bardzo dobra dla dzieci – nie było dużego ruchu, z tyłu był las, a dzieci mogły bawić się na ulicy. Dzieci cały czas bawiły się na świeżym powietrzu, jeżdżąc na rowerach. Teraz wokół są dzieci, ale nie ma ich na zewnątrz, albo są w środku, oglądając gry wideo czy coś, albo biorą udział w zorganizowanych zajęciach: zajęciach sportowych organizowanych dla dorosłych czy coś. Wydaje się jednak, że samo pojęcie spontanicznej zabawy uległo znacznemu osłabieniu. Istnieją pewne badania na ten temat, widziałem je w Stanach Zjednoczonych i Anglii, nie wiem, czy jest to prawdą gdzie indziej, ale spontaniczna zabawa właśnie spadła w obliczu zmian społecznych. Myślę, że to bardzo zła rzecz, bo tam rozwija się twój kreatywny instynkt. Jeśli musisz wymyślić grę na ulicy, jeśli grasz w baseball z kijem od miotły, to znalazłeś miejsce, które różni się od chodzenia do zorganizowanej ligi, gdzie musisz nosić mundur.
Czasami to jest po prostu surrealistyczne – pamiętam, jak mój wnuk miał około dziesięciu lat i bardzo interesował się sportem, zawsze grał w drużynach miejskich. Kiedyś byliśmy w domu jego matki, a on wrócił dość niepocieszony, bo miał się odbyć mecz baseballowy, ale druga drużyna, z którą grali, liczyła tylko ośmiu zawodników. Nie wiem, czy wiesz, jak działa baseball, ale wszyscy cały czas siedzą, około trzech osób faktycznie coś robi, wszyscy inni po prostu siedzą. Jednak jego zespół po prostu nie mógł dać drużynie przeciwnej dodatkowego zawodnika, aby dzieci mogły się dobrze bawić, ponieważ trzeba przestrzegać ligowych zasad. To znaczy, że doprowadza to do prawdziwego absurdu, ale takie rzeczy się zdarzają. To prawda także w szkole – wielką innowacją edukacyjną Busha i Obamy było to, że „żadne dziecko nie zostało pozostawione”. Widzę efekty w szkołach dzięki rozmowom z nauczycielami, rodzicami i uczniami. To przygotowanie do zdania testów, a nauczycieli ocenia się na podstawie tego, jak uczniowie radzą sobie na teście. Rozmawiałem z nauczycielami, którzy powiedzieli mi, że dziecko będzie zainteresowane czymś, co pojawi się na zajęciach, i będzie chciało to kontynuować, nauczyciel musi im powiedzieć – „nie możesz tego zrobić, bo musisz zdać ten test w przyszłym tygodniu”. To przeciwieństwo edukacji.
Jak myślisz, jak jest możliwe w naszym społeczeństwie, nie tylko w edukacji, aby ludzie przeciwdziałali całemu temu strukturyzacji, tej tendencji do wpędzania nas w sytuacje, w których ludzie nie wiedzą, co chcą robić?
Myślę, że jest odwrotnie: system społeczny przybiera formę, w której ustalenie, co chcesz robić, staje się coraz mniej możliwe, ponieważ twoje życie jest zbyt uporządkowane, zorganizowane, kontrolowane i zdyscyplinowane. Stany Zjednoczone miały pierwszą prawdziwą masową edukację (znacznie wyprzedzającą pod tym względem Europę), ale jeśli spojrzymy wstecz na system z końca XIX w.th XX wieku zaprojektowano go głównie po to, aby przekształcić niezależnych rolników w zdyscyplinowanych robotników fabrycznych i duża część edukacji utrzymuje tę formę. Czasami jest to dość wyraźne – więc jeśli nigdy tego nie czytałeś, może zechcesz rzucić okiem na książkę pt Kryzys demokracji – publikacja komisji trójstronnej, w której skład wchodzili zasadniczo liberalni internacjonaliści z Europy, Japonii i Stanów Zjednoczonych, czyli liberalne skrzydło elity intelektualnej. Stąd wziął się cały rząd Jimmy’ego Cartera. Książka wyrażała zaniepokojenie liberalnych intelektualistów wydarzeniami z lat 60. Cóż, to, co wydarzyło się w latach 60., było takie, że było zbyt demokratycznie, było dużo popularnego aktywizmu, młodzi ludzie próbowali różnych rzeczy, eksperymentowali – nazywa się to „czasem kłopotów”. „Problemy” polegają na tym, że cywilizuje kraj: tam są prawa obywatelskie, ruch kobiecy, troska o środowisko, sprzeciw wobec agresji. W rezultacie jest to znacznie bardziej cywilizowany kraj, ale wzbudziło to wiele obaw, ponieważ ludzie wymykali się spod kontroli. Ludzie powinni być bierni i apatyczni i robić to, co każą im odpowiedzialni ludzie, którzy mają kontrolę. To elitarna ideologia obejmująca całe spektrum polityczne – od liberałów po leninistów, to w zasadzie ta sama ideologia: ludzie są zbyt głupi i nieświadomi, aby robić rzeczy sami, więc dla ich własnego dobra musimy ich kontrolować. I ta bardzo dominująca ideologia załamywała się w latach 60-tych. Komisja, która przygotowała tę książkę, zajmowała się próbą wywołania, jak to nazywają, „więcej umiaru w demokracji” – przywrócenia ludzi do bierności i posłuszeństwa, aby nie nakładali tak wielu ograniczeń na władzę państwową i tak dalej. Szczególnie martwili się o młodych ludzi. Martwili się o instytucje odpowiedzialne za indoktrynację młodzieży (tak to określają), czyli szkoły, uniwersytety, kościół itd. – nie wykonują swojej pracy, [młodzi] nie są dostatecznie indoktrynowani. Mają zbyt dużą swobodę, aby realizować własne inicjatywy i obawy, więc musisz lepiej je kontrolować.
Jeśli spojrzymy wstecz na to, co wydarzyło się od tego czasu, wprowadzono wiele środków mających na celu narzucenie dyscypliny. Weźmy coś tak prostego, jak podniesienie czesnego – jest to o wiele bardziej prawdziwe w USA niż gdzie indziej, ale w USA czesne jest obecnie niebotycznie wysokie – częściowo wybiera rzeczy na podstawie klas, ale przede wszystkim nakłada ciężar zadłużenia. Jeśli więc skończysz studia z dużym długiem, nie będziesz mógł robić, co chcesz. Być może chciałeś zostać prawnikiem interesu publicznego, ale będziesz musiał udać się do firmy prawniczej. To całkiem poważny fakt i jest wiele innych podobnych rzeczy. Tak naprawdę wojnę narkotykową rozpoczęto głównie z tego powodu, wojna narkotykowa to system dyscyplinujący, sposób na zapewnienie kontroli nad ludźmi i został w ten sposób niemal świadomie zaprojektowany… Idea wolności jest bardzo przerażająca dla tych, którzy mają pewien stopień przywilejów i władzy i myślę, że widać to również w systemie edukacji. A w miejscu pracy… na przykład bardzo dobre badanie przeprowadzone przez członka wydziału, któremu niestety odmówiono stałego zatrudnienia, który bardzo dokładnie przestudiował rozwój obrabiarek sterowanych komputerowo – opracowanych po raz pierwszy w latach pięćdziesiątych XX wieku w wojsku, gdzie robi się prawie wszystko …
Jak on ma na imię?
Dawid Nobel. Ma kilka bardzo dobrych książek – jedna z nich nosi tytuł Siły produkcji. Odkrył, że podczas opracowywania tych metod istniał wybór – czy zaprojektować metody tak, aby kontrola znajdowała się w rękach wykwalifikowanych mechaników, czy też miała być kontrolowana przez kierownictwo. Wybrali drugą opcję, chociaż nie była ona bardziej opłacalna – po przeprowadzeniu badań okazało się, że nie przynosi ona korzyści w postaci zysku, ale niezwykle ważne jest utrzymanie pracowników pod kontrolą, a nie zlecanie procesowi przemysłowemu kierowaniu wykwalifikowanym mechanikom. Jednym z powodów jest to, że jeśli wcześniej czy później taka mentalność się rozpowszechni, pracownicy i tak będą żądać tego, co i tak wydaje im się oczywiste – że powinni po prostu przejąć fabryki i pozbyć się szefów, którzy nie robią nic innego, jak tylko stają im na drodze. To przerażające. To w dużej mierze doprowadziło do Nowego Ładu. Środki przyjęte w ramach Nowego Ładu zostały w pewnym stopniu zainspirowane faktem, że strajki osiągnęły poziom strajków osiadających, a strajk osiadający jest tylko milimetr od powiedzenia: „No cóż, dlaczego tu siedzimy?”. Zarządzajmy tym miejscem”.
Jeśli wrócisz do 19th stulecia literatury klasy robotniczej, obecnie jest już całkiem sporo literatury klasy robotniczej, jest całkiem sporo materiału na temat [tych idei]. Dzieje się tak głównie w okolicy, gdzie w Stanach Zjednoczonych rozpoczęła się rewolucja przemysłowa. Ludzie pracy byli zaciekłymi przeciwnikami systemu przemysłowego, twierdzili, że odbiera im wolność, niezależność, prawa członków wolnej republiki, że niszczy ich kulturę. Uważali, że pracownicy powinni po prostu być właścicielami młynów i sami je prowadzić. W 19th tutaj, bez żadnego wpływu marksizmu ani żadnego europejskiego sposobu myślenia, w zasadzie przyjęto, że praca najemna jest mniej więcej tym samym, co niewolnictwo – różni się tylko tym, że jest tymczasowa. To był taki banał, że stał się hasłem Partii Republikańskiej. A dla robotników z północy podczas wojny domowej był to sztandar, pod którym walczyli – niewolnictwo najemne jest tak samo złe jak niewolnictwo. To trzeba było wybić ludziom z głów.
Nie sądzę, że jest to głęboko pod powierzchnią, myślę, że może wrócić w każdej chwili. Myślę, że sytuacja może wrócić już teraz – Obama jest w dużej mierze właścicielem przemysłu samochodowego i zamyka fabryki samochodów, w międzyczasie jego rząd zawiera kontrakty z Hiszpanią i Francją na budowę zaawansowanych technologicznie obiektów kolejowych, w których Stany Zjednoczone są bardzo zacofane – i korzysta z funduszy federalnych bodziec pieniężny, aby za to zapłacić. Prędzej czy później ludziom pracującym w Detroit przyjdzie do głowy, że „możemy zrobić te rzeczy – przejmijmy fabrykę i zróbmy to”. Mogłoby to doprowadzić do ożywienia przemysłu w tym kraju, co byłoby bardzo przerażające dla banków i klasy menedżerskiej.
Jaki jest Twój osobisty harmonogram pracy? Jak to się dzieje, że tyle pracujesz?
Cóż, moja żona zmarła kilka lat temu i od tego czasu nie robię nic innego, jak tylko pracuję. Widuję moje dzieci od czasu do czasu, ale prawie nic poza tym. Wcześniej dość ciężko pracowałem, ale miałem życie osobiste poza domem. Ale to wyjątkowe.
Ile godzin śpisz?
Jeśli tylko mogę, staram się spać około sześciu lub siedmiu godzin. To dość szalone życie – ogromna liczba rozmów i spotkań, więc nie mam tyle czasu, ile chciałbym po prostu pracować, bo inne rzeczy wpychają się w tłum. Ale prawie nigdy nie mam wolnego czasu – nigdy nie jeżdżę. do kina lub na kolację. Ale to nie jest model rozsądnego życia.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna