Noam Chomsky jest profesorem Instytutu i emerytowanym profesorem na Wydziale Lingwistyki i Filozofii MIT. Jest to najczęściej cytowane żywe źródło na świecie. Jego teorie wywarły ogromny wpływ na dziedziny filozofii analitycznej, psychologii, języka nowożytnego i informatyki. Napisał ponad 100 książek poświęconych mediom, polityce zagranicznej USA, kwestiom społecznym, historii Ameryki Łacińskiej i Europy i nie tylko.
W maju spotkaliśmy się z profesorem Chomskym w Cambridge, aby omówić rozwój ery dronów pod rządami prezydenta Obamy.
* * *
NC: Właśnie dzisiaj rano jechałem i słuchałem wiadomości NPR. Program rozpoczął się od bardzo podekscytowanego ogłoszenia, że branża dronów eksploduje tak szybko, że uczelnie próbują nadrobić zaległości i otwierają nowe programy w szkołach inżynieryjnych itd., a także nauczają technologii dronów, ponieważ właśnie tego studenci tak bardzo chcą się uczyć. fantastyczna liczba dostępnych miejsc pracy.
I to prawda. Jeśli spojrzysz na raporty publiczne, możesz sobie wyobrazić, jakie są raporty tajne. Wiadomo o tym już od kilku lat, ale coraz więcej dowiadujemy się, że m.in. drony są już przekazywane policjantom do obserwacji. I są projektowane do każdego możliwego celu. To znaczy, teoretycznie, może praktycznie, mógłbyś mieć drona wielkości muchy, który brzęczałby tam [wskazuje na okno] i słuchał, o czym mówimy. Podejrzewam, że nie minie zbyt dużo czasu, zanim stanie się to realistyczne.
I oczywiście są wykorzystywani do zabójstw. Trwa globalna kampania zabójstw, która jest całkiem interesująca, jeśli przyjrzysz się, jak się to robi. Zakładam, że wszyscy czytali pierwszą stronę dotychczasowy New York Times historia, co jest mniej więcej przeciekiem z Białego Domu, ponieważ najwyraźniej są dumni z tego, jak działa globalna kampania zabójstw. Zasadniczo prezydent Obama i jego doradca ds. bezpieczeństwa narodowego John Brennan, obecnie szef CIA, spotykają się rano. A Brennan najwyraźniej jest byłym księdzem. Rozmawiają o św. Augustynie i jego teorii wojny sprawiedliwej, a potem decydują, kto dzisiaj zostanie zabity.
A kryteria są całkiem interesujące. Na przykład, jeśli w Jemenie dron gromadzący się w pobliżu ciężarówki zauważy grupę mężczyzn, możliwe, że planują zrobić coś, co by nam zaszkodziło, więc dlaczego nie upewnimy się i ich nie zabijemy? I są jeszcze inne tego typu rzeczy.
Pojawiły się pytania o to, co stało się z należytym procesem, który rzekomo jest podstawą amerykańskiego prawa – w rzeczywistości sięga czasów Magna Carta 800 lat temu – co z tym? I departament sprawiedliwości zareagował. Prokurator generalny Holder powiedział, że zapewniono mu należyty proces, ponieważ „jest on omawiany na szczeblu władzy wykonawczej”. Król Jan w XIII wieku, zmuszony do podpisania Magna Carta, byłby zachwycony taką odpowiedzią. Ale właśnie tam się poruszamy. Podstawy prawa cywilnego są po prostu rozdarte na strzępy. To nie jedyny przypadek, ale najbardziej uderzający.
A reakcje są całkiem interesujące. To wiele mówi o mentalności tego kraju. Tak więc jedną z kolumn, myślę, że był to Joe Klein, w pewnym stopniu liberalny felietonista jednego z czasopism, zapytano o sprawę, w której cztery małe dziewczynki zginęły w ataku drona. A jego odpowiedź brzmiała mniej więcej tak: „No cóż, lepiej, żeby ich małe dziewczynki zostały zabite niż nasze.” Innymi słowy, może to powstrzymało coś, co ostatecznie mogłoby nam zaszkodzić.
W Karcie Narodów Zjednoczonych znajduje się zastrzeżenie, które pozwala na użycie siły bez zezwolenia Rady Bezpieczeństwa, wąski wyjątek w artykule 51. Ale konkretnie odnosi się do „nieuchronnego ataku”, który albo jest w toku, albo jest tak nieuchronny tak wyraźnie, że nie ma czasu na refleksję. Jest to doktryna, której korzenie sięgają Daniela Webstera, Doktryna Karoliny, który określa te warunki. To zostało rozerwane na strzępy. Nie tylko ataki dronów, ale przez długi czas.
I tak powoli fundamenty wolności zostają rozerwane na strzępy, rozerwane. Właściwie Scott Shane, jeden z autorów Czasy historię, napisał artykuł, w którym odpowiedział na różne pojawiające się krytyczne uwagi. Jego zakończenie było całkiem stosowne, pomyślałem. Powiedział coś w stylu: „Słuchaj, tu jest lepiej niż w Dreźnie”. Prawda? Tak. Lepiej niż Drezno. I o to właśnie chodzi: nie chcemy po prostu wszystkiego całkowicie zniszczyć. Po prostu ich zabijemy, bo może pewnego dnia zrobią nam krzywdę. Może. Tymczasem, oczywiście, co im robimy?
Myślę, że chodzi o wszystko, począwszy od systemów nadzoru, które będą miały niewyobrażalną skalę i charakter. I oczywiście teraz dane można gromadzić w nieskończoność. W rzeczywistości Obama rzekomo ma system przechowywania danych budowany w Utah gdzieś, gdzie napływają wszelkiego rodzaju dane. Kto wie co? Prawdopodobnie wszystkie twoje e-maile, wszystkie rozmowy telefoniczne, pewnego dnia to, co mówisz ludziom na ulicach, gdzie ostatnio byłeś, wiesz, z kim rozmawiasz, prawdopodobnie będzie tam mnóstwo takich rzeczy. Czy to coś znaczy? Właściwie prawdopodobnie nie tak bardzo, jak wielu ludzi się obawia. Nie sądzę, że te dane są faktycznie przydatne. Tak naprawdę myślę, podejrzewam, że można go wykorzystać tylko w jednym celu: jeśli rząd z tego czy innego powodu na kogoś namierza. Chcą coś wiedzieć o tym gościu, więc mogą znaleźć o nim dane. Ale poza tym historia i doświadczenie sugerują, że niewiele można z tym zrobić.
Nawet 40 lat temu, 50 lat temu – faktycznie brałem wtedy udział w procesach ruchu oporu przeciwko wojnie w Wietnamie. W jednym procesie byłem nieoskarżonym współspiskowcem, sam występowałem na rozprawę i brałem udział w innych procesach. Musiałem dość uważnie przyjrzeć się temu, jak wyglądało ściganie na podstawie danych FBI na temat ludzi. Były komiczne. To znaczy, zdarzały się przypadki, gdy wybierano niewłaściwych ludzi. Wybrali jedną osobę, mieli na myśli kogoś innego. Podczas jednego z procesów ciągle mnie mylono z gościem nazwiskiem Hershel Cominsky; nigdy nie potrafili poprawnie ustalić żydowskich imion. Nie do wiary. Faktycznie, w proces Spocka naprawdę rozzłościli dwie osoby: Marka Raskina, którego postawili przed sądem, a nie chciał stanąć przed sądem, oraz Arta Waskowa, który chciał być sądzony, a którego nie postawiono przed sądem. Możliwe, że Waskow był osobą, której szukali, ale nie potrafili go odróżnić od Raskina. A oni po prostu nie potrafili połączyć spraw w jedną całość.
Proces Spocka jest bardzo interesującą sprawą. Śledziłem go uważnie. To ten, w którym byłem nieoskarżonym współspiskowcem, więc siedziałem z zespołem obrony, rozmawiałem z prawnikami i znałem wszystkich ludzi. Prokurator, będący FBI, postawił w prokuraturze tak beznadziejną sprawę, że obrona postanowiła po prostu odpocząć. Nie przygotowali obrony, ponieważ obrona po prostu połączyłaby ze sobą rzeczy, których nie znaleźli. To był proces spiskowy; jedyne, co musieli zrobić, to powiązać rzeczy ze sobą. I było to przejrzyste, ponieważ wszystko działo się całkowicie publicznie. O to właśnie chodziło. A FBI najwyraźniej po prostu ignorowało wszystko, co było publiczne, i nie wierzyło w to, czyli prawie wszystko, co było. Prawie wszystko, co tam było; nie wszystko. I szukali jakichś tajnych powiązań z nie wiadomo czym, Koreą Północną czy czymkolwiek, co im przyszło do głowy.
Ale tutaj mają mnóstwo danych przed oczami i nie wiedzą, jak je wykorzystać. A myślę, że jest tego całkiem sporo.
SG: Wracając do tego New York Times artykuł, o którym wspomniałeś: opisuje proces tworzenia „listy zabitych” i spotkań prowadzonych przez Pentagon, podczas których ustala się, czy można dodać nazwisko. Tradycyjnie prezydenci trzymali się z daleka od niejasnych prawnie operacji CIA. Ale Czasy artykuł mówi, że Obama jest ostatecznym autorytetem w sprawie dodania nazwiska na listę. Czy może pan skomentować istnienie tej listy i to, jak blisko procesu jest Obama?
NC: Cóż, każda z tych list powinna zostać poddana ostrej krytyce. Łącznie z listą terrorystów. Teraz jest lista terrorystów, wiesz, listę terrorystów Departamentu Stanu. Po prostu spójrz na to pewnego dnia. Na liście znalazł się Nelson Mandela aż cztery lata temu. Jest powód: Ronald Reagan był zdecydowanym zwolennikiem apartheidu, i jeden z ostatnich, praktycznie do końca. I z pewnością pod koniec swojej kadencji nadal wspierał reżim apartheidu. W 1988 roku ANC, Afrykański Kongres Narodowy Mandeli, został uznany za jedną z najbardziej znanych grup terrorystycznych na świecie.
Oto uzasadnienie wspierania reżimu apartheidu: jest to część wojny Reagana z terroryzmem. To on wypowiedział wojnę terroryzmowi, a nie Bush. Częścią tego było: „Musimy bronić białego reżimu przed terrorystami z AKN”. Następnie Mandela pozostał na liście. Dopiero w ciągu ostatnich kilku lat może podróżować do Stanów Zjednoczonych bez specjalnego zezwolenia.
To jest lista terrorystów. Są inne przypadki. Weźmy na przykład Saddama Husajna. Saddam Husajn został oficjalnie uznany za terrorystę. Został skreślony z listy przez Ronalda Reagana i jego administrację w 1982 r., ponieważ Stany Zjednoczone chciały zapewnić Saddamowi pomoc i wsparcie – co przypadkowo zrobiły i próbowały zatuszować najróżniejsze rzeczy. Ale OK, więc został usunięty z listy. Mają puste miejsce. Co więc robią? Postawili Kubę.
Po pierwsze, Kuba była celem większej liczby międzynarodowych terroryzmów niż prawdopodobnie reszta świata razem wzięta, odkąd Kennedy rozpoczął wojnę terrorystyczną przeciwko Kubie. Jednak jego szczyt nastąpił pod koniec lat 70. Zestrzelenie samolotu pasażerskiego i zabicie 70 osób, wysadzanie ambasad, różnego rodzaju rzeczy. Oto kraj, który jest celem większej liczby ataków terrorystycznych niż ktokolwiek inny i został on umieszczony na liście terrorystów w celu zastąpienia Saddama Husajna, którego [później] musimy wyeliminować, ponieważ nie chcemy go wspierać.
To, co ci to mówi, jest całkiem niewiarygodne, jeśli się nad tym zastanowisz. Oczywiście nigdy się o tym nie mówi, co też o czymś mówi. Ale takie pytanie powinniśmy zadać w odniesieniu do listy terrorystów: kto się na niej znajduje i dlaczego? Poza tym jakie ma to uzasadnienie?
Jest to decyzja władzy wykonawczej rządu, która nie podlega kontroli sądowej ani żadnej innej kontroli. Mówią: „Jesteś na liście terrorystów!” OK. Jesteś celem czegokolwiek.
Inne listy też są takie. Słynne listy McCarthy’ego to drobne przykłady. To poważne przykłady. To oficjalne listy rządowe. Na początek powinniśmy odłożyć na bok pogląd, że na tej liście jest jakakolwiek świętość, a nawet autorytet. nie ma. Są to po prostu decyzje stanowe podejmowane na podstawie kaprysu władzy wykonawczej, z jakichkolwiek powodów. To nie jest coś, do czego kiedykolwiek darzyłbyś szacunek. Z pewnością nie w tym przypadku.
SGCzy kiedyś w odległej przyszłości można będzie legalnie zrzucić winę bezpośrednio na Obamę z powodu jego bliskich powiązań z listą zabitych?
NC: Jestem pewien, że on o tym wie. Podejrzewam, że to jeden z powodów, dla których tak skrupulatnie uniewinniał wszystkie poprzednie administracje. Zatem żadnego ścigania Dicka Cheneya, George’a Busha czy Rumsfelda za tortury, nie mówiąc już o agresji. Nie możemy nawet o tym rozmawiać. Najwyraźniej USA są po prostu zwolnione z wszelkich zarzutów o agresję.
Właściwie nie jest to zbyt dobrze znane, ale już w latach 40. Stany Zjednoczone same się zwolniły. Tak więc Stany Zjednoczone pomogły w utworzeniu nowoczesnego Trybunału Światowego w 1946 r., ale dodały zastrzeżenie: że Stanom Zjednoczonym nie można zarzucać naruszenia traktatów międzynarodowych. Miały oczywiście na myśli Kartę Narodów Zjednoczonych, podstawę współczesnego prawa międzynarodowego. I Karta OPA, statut Organizacji Państw Amerykańskich. Karta OAS zawiera bardzo mocne stwierdzenie, że żąda od wszystkich krajów Ameryki Łacińskiej sprzeciwu wobec jakiejkolwiek formy interwencji. Jasne jest, że Stany Zjednoczone nie będą przez to ograniczane. A Karta Narodów Zjednoczonych wraz z zasadą norymberską, która została w niej zawarta, zawierała bardzo ostre potępienie agresji, która jest dość dobrze zdefiniowana. I oni to oczywiście zrozumieli. Mogli przeczytać słowa specjalnego prokuratora USA w Norymberdze, sędziego Roberta Jacksona, który dość elokwentnie przemawiał przed trybunałem i powiedział, że kiedy wręczono ludziom karę śmierci, przede wszystkim za popełnienie tego, co uważali za „najwyższą zbrodnię międzynarodową” – a mianowicie agresję, ale i wiele innych – że „podawali tym ludziom zatruty kielich i jeśli z niego napijemy się, to musimy zostać poddani temu samemu osądowi, bo inaczej całe postępowanie będzie farsą”. Niezbyt dobrze powiedziane, ale powinno być oczywiste. Istnieje jednak zastrzeżenie, które nie obejmuje Stanów Zjednoczonych.
W rzeczywistości Stany Zjednoczone są również wyłączone z innych traktatów. Zasadniczo wszystko. Jeśli spojrzysz na kilka konwencji międzynarodowych, które zostały podpisane i ratyfikowane, prawie zawsze istnieje wyjątek mówiący „nie dotyczy Stanów Zjednoczonych”. Nazywa się to niesamowykonalnym. Oznacza to, że aby to dokładnie określić, potrzebne są specjalne przepisy. Dotyczy to na przykład Konwencji o ludobójstwie. I wyszło to w sądach. Po bombardowaniu Jugosławii w 1999 r. Jugosławia rzeczywiście wniosła do sądu akt oskarżenia przeciwko NATO, a sąd przyjął ten zarzut. Zasady obowiązujące przed sądem stanowią, że państwo może zostać obciążone zarzutami jedynie wtedy, gdy uzna jurysdykcję sądu. Wszystkie kraje NATO, z jednym wyjątkiem, zaakceptowały jurysdykcję sądową. Stany Zjednoczone zwróciły się do sądu i wskazały, że USA nie podlegają Konwencji o ludobójstwie. Jednym z zarzutów było ludobójstwo. Zatem Stany Zjednoczone nie podlegają Konwencji o ludobójstwie ze względu na nasze zwykłe wyjątki.
Zatem immunitet przed ściganiem nie jest tylko praktykowany i oczywiście kultura – nie można go nawet wyobrazić w kulturze, co jest interesującym komentarzem na temat kultury. Ale także tylko legalnie.
W rzeczywistości to samo pytanie można zadać w odniesieniu do tortur. Administracja Busha była szeroko i wyraźnie oskarżana o stosowanie tortur. Myślę jednak, że gdyby sprawa kiedykolwiek stanęła przed sądem, mógłby zająć stanowisko: Stany Zjednoczone tak naprawdę nigdy nie podpisały Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie tortur. Podpisała ją i ratyfikowała, ale dopiero po przepisaniu jej przez Senat. I został przepisany specjalnie w celu wykluczenia form tortur stosowanych przez CIA, które pożyczyła od rosyjskiego KGB.
Zostało to dobrze zbadane przez Alfreda McCoya, jednego z czołowych uczonych zajmujących się torturami. Zwraca uwagę, że podczas tortur KGB/CIA najwyraźniej odkryli, że najlepszym sposobem na przekształcenie człowieka w warzywo jest tzw.psychiczne tortury.” Nie elektrody do genitaliów, ale rzeczy, które widzisz w Guantanamo i Abu Ghraib, a które nazywane są torturami psychicznymi. Zasadniczo nie pozostawiają śladów na ciele. To najlepszy sposób i my to robimy. Tak naprawdę robimy to cały czas w więzieniach supermax. Dlatego też traktat został przepisany, aby wykluczyć czynności, którymi zajmuje się CIA, a które my robimy i które w rzeczywistości robimy rutynowo w domu, chociaż to się nie pojawiło. A następnie został on wpisany do ustawodawstwa krajowego, jak sądzę, za czasów Clintona.
Czy zatem administracja Busha jest w ogóle winna stosowania tortur w świetle prawa międzynarodowego? Nie jest to do końca oczywiste. Tak naprawdę nie jest do końca jasne, kto to będzie. Wracając do pierwotnego pytania: uważam, że Obama ma poważne powody, aby upewnić się, że – jak to ujął – „czas patrzeć w przyszłość, a nie wstecz”. To standardowe stanowisko przestępcy.
SG: W niektórych dokumentach, które wyciekły i uzyskano w ciągu ostatniego miesiąca, jedna z rzeczy opublikowanych w Czasy a w McClatchy opowiadał o tym, jak CIA ograniczyła korzystanie z czarnych witryn, częściowo ze strachu przed ściganiem, że jej urzędnicy mogą zostać oskarżeni o zbrodnie wojenne. Zatem biorąc pod uwagę to, co właśnie opisałeś, dlaczego CIA miałaby bać się dostosować swoją politykę?
NC: Cóż, podejrzewam, że boją się tego rodzaju rzeczy Henry Kissinger najwyraźniej się boi kiedy wyjeżdża za granicę. Istnieje koncepcja „jurysdykcji uniwersalnej”, która jest dość szeroko rozpowszechniona. Oznacza to, że jeśli zbrodniarz wojenny, czyli osoba, która dopuściła się naprawdę poważnych zbrodni wojennych, poważnych zbrodni – nie muszą to być zbrodnie wojenne – przybędzie na Twoje terytorium, kraj ten ma prawo postawić go przed sądem. Nazywa się to „jurysdykcją uniwersalną”. To dość podejrzany obszar spraw międzynarodowych, ale został zastosowany. Sprawa Pinocheta w Londynie była słynna sprawa. Brytyjski sąd uznał, że tak, mieli prawo odesłać go z powrotem do Chile na proces.
Są też inne przypadki. Na przykład ostatnio pojawiły się przypadki, gdy izraelscy wysocy urzędnicy obawiali się przyjeżdżać do Londynu, a w niektórych przypadkach ich podróże zostały odwołane, ponieważ mogliby podlegać jurysdykcji uniwersalnej. Przynajmniej według doniesień to samo dotyczy niektórych obaw Kissingera. I myślę, że prawdopodobnie o to mu chodzi. Nie możesz być tego pewien. . . wiesz, władza na świecie jest coraz bardziej zróżnicowana. Stany Zjednoczone są nadal przytłaczająco potężne, ale nie tak jak kiedyś. Jest na to wiele przykładów. I nie możesz być pewien, co zrobią inni.
Uderzający przykład ograniczeń władzy Stanów Zjednoczonych w tym względzie pojawił się w opublikowanym badaniu, ale nie sądzę, że zgłoszono naprawdę ważną jego część – tj. badanie na temat globalizacji tortur opublikowana przez Open Society Forum kilka tygodni temu. Znajdziesz to w prasie. Było to studium wydawania. Nawiasem mówiąc, wydawanie jest poważnym przestępstwem, które ponownie ma swoje źródło w Magna Carta. Wysyłanie ludzi za morze na tortury. Ale to teraz otwarta polityka. Było to badanie, które kraje w nim uczestniczyły. I okazało się, że to ponad 50 krajów, większość Europy, Bliskiego Wschodu, to właśnie tam wysyłano ich na tortury. To tam byli dyktatorzy, Azja i Afryka. Całkowicie brakowało jednego kontynentu. Żaden kraj nie był skłonny wziąć udziału w tej poważnej zbrodni: Ameryka Łacińska. I jedna osoba zwróciła na to uwagę, Greg Grandin, latynoamerykanista na Uniwersytecie Nowojorskim, ale to jedyna osoba, którą widziałem, która na to zwróciła uwagę.
To niezwykle ważne. Ameryka Łacińska była kiedyś „podwórkiem”. Zrobili, co mówiliśmy, albo obaliliśmy rządy. Cóż, co więcej, w tych latach był to jeden ze światowych ośrodków tortur. Ale teraz siła Stanów Zjednoczonych spadła na tyle, że tradycyjni, najbardziej wiarygodni słudzy po prostu mówią nie. To uderzające. I to nie jedyny przykład. Wracając więc do jurysdykcji uniwersalnej, tak naprawdę nie można być pewnym, co zrobią inni.
Wiesz, muszę powiedzieć, że szczerze mówiąc, nigdy nie spodziewałem się wiele po Obamie, ale jedna rzecz, która mnie zaskoczyła, to bezlitosne ataki na wolności obywatelskie. Po prostu ich nie rozumiem.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna