26 września 2022 r. gazociąg Nord Stream z Rosji do Niemiec został w znacznym stopniu zniszczony w wyniku kilku eksplozji na Morzu Bałtyckim. W zeszłym tygodniu wielokrotnie nagradzany reporter śledczy Seymour Hersh opublikował artykuł: artykuł, w oparciu o informacje pochodzące z jednego anonimowego źródła, w którym argumentuje się, że za tę zbrodnię odpowiedzialna jest administracja Bidena i CIA.
Hersh zdobył nagrodę Pulitzera w 1970 r. za rolę, jaką odegrał w ujawnieniu historii masakry w Mỹ Lai – incydencie, w którym amerykańscy żołnierze zabili od trzystu do pięciuset nieuzbrojonych cywilów. Rozmawiał z Fabianem Scheidlerem jakobin o zarzutach, jakie postawił w swoim najnowszym artykule oraz o wpływie, jaki CIA i państwo zapewniające bezpieczeństwo narodowe mają na amerykańską politykę zagraniczną.
Zacznij szczegółowo przedstawiać swoje ustalenia. Co dokładnie się wydarzyło według twojego źródła, kto był w to zamieszany i jakie kryły się za tym motywy?
To, co zrobiłem, to po prostu wyjaśnienie oczywistości. To była po prostu historia, która aż prosiła się, żeby ją opowiedzieć. Pod koniec września 2022 roku miało wybuchnąć osiem bomb; sześć z nich zginęło pod wodą w pobliżu wyspy Bornholm na Morzu Bałtyckim, w miejscu, gdzie jest ono dość płytkie. Zniszczyli trzy z czterech głównych rurociągów Nord Stream 1 i 2.
Nord Stream 1 od wielu lat dostarcza [do Niemiec] paliwo gazowe po bardzo niskich cenach. A potem wysadzili w powietrze oba rurociągi i pojawiło się pytanie: dlaczego i kto to zrobił. 7 lutego 2022 r., w okresie przygotowań do wojny na Ukrainie, prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden podczas zgromadzenia konferencja prasowa w Białym Domu z kanclerzem Niemiec Olafem Scholzem powiedział, że możemy zatrzymać Nord Stream.
Dokładne sformułowanie Joe Bidena brzmiało: „Jeśli Rosja dokona inwazji, nie będzie już Nord Stream 2, położymy temu kres”. A kiedy reporter zapytał, jak dokładnie zamierza tego dokonać, biorąc pod uwagę, że projekt był pod kontrolą Niemiec, Biden odpowiedział tylko: „Obiecuję, że będziemy w stanie to zrobić”.
Jego podsekretarz stanu Victoria Nuland, która była głęboko zaangażowana w to, co nazywają Rewolucja Majdanu w 2014 r., kilka tygodni wcześniej użył podobnego języka.
Mówi pan, że decyzję o wyburzeniu rurociągu podjął już wcześniej prezydent Biden. Układasz historię od początku, chronologicznie od grudnia 2021 r., kiedy doradca ds. bezpieczeństwa narodowego Jake Sullivan zwołał, zgodnie z twoim artykułem, spotkanie nowo utworzonej grupy zadaniowej złożonej z Połączonych Szefów Sztabów, CIA, państwa i Departamenty Skarbu. Piszesz: „Sullivan zamierzał dla tej grupy opracować plan zniszczenia dwóch rurociągów Nord Stream”.
Grupa ta została początkowo powołana w grudniu w celu zbadania problemu. Sprowadzili CIA i tak dalej; spotykali się w bardzo tajnym biurze. Tuż obok Białego Domu znajduje się biurowiec zwany Executive Office Building. Jest połączony z ziemią poprzez tunel. A na szczycie znajduje się miejsce spotkań tajnej grupy, zewnętrznej grupy doradców zwanej Prezydencką Radą Doradczą ds. Wywiadu. Zgłosiłem to tylko po to, żeby ludzie w Białym Domu wiedzieli, że coś wiem.
Spotkanie zostało zwołane w celu zbadania problemu: Co zrobimy, jeśli Rosja przystąpi do wojny? To trzy miesiące przed wojną, przed Bożym Narodzeniem 2022 roku. To była grupa wysokiego szczebla; prawdopodobnie miała inną nazwę, nazwałem ją po prostu „grupą międzyagencyjną” – nie znam formalnej nazwy, jeśli taka istniała. To CIA i Agencja Bezpieczeństwa Narodowego monitorują i przechwytują komunikację; Departament Stanu i Departament Skarbu, który dostarcza pieniądze; i prawdopodobnie kilka innych grup, które były zaangażowane. Połączeni Szefowie Sztabów również mieli swoją reprezentację.
Najważniejszym zadaniem, jakie mieli, było wydanie zaleceń dotyczących tego, co zrobić, aby powstrzymać Rosję, środków albo odwracalnych, takich jak większe sankcje i presja ekonomiczna, albo środków nieodwracalnych, kinetycznych – na przykład eksplozji. Nie chcę mówić konkretnie o żadnym konkretnym spotkaniu, ponieważ muszę chronić swoje źródło. Nie wiem, ile osób było na spotkaniu, rozumiesz, co mam na myśli?
W artykule napisałeś, że na początku 2022 roku grupa robocza CIA złożyła raport międzyagencyjnej grupie Sullivana, która stwierdziła: „Mamy sposób na wysadzenie rurociągów”.
Mieli na to sposób. Byli tam ludzie, którzy rozumieli, co w Ameryce nazywamy „wojną minową”. W Marynarce Wojennej Stanów Zjednoczonych są grupy, które pływają na łodziach podwodnych – jest też jedno dowództwo zajmujące się inżynierią nuklearną – i jest dowództwo górnicze. Górnictwo podziemne jest bardzo ważne i mamy wykwalifikowanych górników. Prawdopodobnie najważniejszym miejscem szkolenia górników jest mała miejscowość wypoczynkowa o nazwie Panama City, położona na odludziu na Florydzie.
Szkolimy tam bardzo dobrych ludzi i ich wykorzystujemy. Górnicy są bardzo ważni. Otrzymujesz zatkane wejścia do portów; mogą wysadzić rzeczy na swojej drodze. Jeśli nie podobają nam się podwodne rurociągi prowadzące do ropy w danym kraju, możemy je również wysadzić w powietrze. Nie zawsze robią dobre rzeczy, ale są bardzo tajemniczy. Dla grupy z Białego Domu było jasne, że mogą wysadzić rurociągi. Istnieje materiał wybuchowy o nazwie C-4, który jest niezwykle potężny i niszczycielski, szczególnie w ilości, której używają. Można nim sterować i obsługiwać zdalnie za pomocą podwodnych urządzeń sonarowych. Wysyłają sygnały o bardzo niskiej częstotliwości.
Było więc to możliwe i powiedzieli Białemu Domowi, że na początku stycznia, bo dwa lub trzy tygodnie później, podsekretarz stanu Victoria Nuland powiedziała, że możemy to zrobić. Myślę, że był to 20 stycznia. I wtedy także prezydent wraz z Olafem Scholzem powiedzieli 7 lutego, że możemy tego dokonać. Scholz nie powiedział nic konkretnego; był niejasny. Jednak pytanie, które zadałbym Scholzowi, gdybym miał przesłuchanie w parlamencie, brzmi: czy prezydent Biden powiedział Panu o tym? Czy powiedział ci wtedy, dlaczego był tak pewny, że może to wysadzić w powietrze?
Nie mieliśmy jeszcze planu, ale wiedzieliśmy, że mamy możliwości, aby to zrobić.
Jaką rolę odegrała Norwegia w operacji?
Cóż, Norwegia jest wspaniałym narodem żeglarzy i ma podziemną energię. Bardzo zależy im także na zwiększeniu ilości gazu ziemnego, jaki będą mogli sprzedawać do Europy Zachodniej i Niemiec. I to zrobili, zwiększyli eksport. Dlaczego więc ze względów ekonomicznych nie połączyć się ze Stanami Zjednoczonymi? Mają też resztkową niechęć do Rosji.
W swoim artykule piszesz, że w sprawę zaangażowane były tajne służby i norweska marynarka wojenna oraz że Szwecja i Dania zostały w pewnym sensie poinformowane, ale nie powiedziano im wszystkiego.
Powiedziano mi to tak: jeśli im nie powiedziałeś, nie musiałeś im tego mówić. Innymi słowy, robiłeś to, co robiłeś, a oni wiedzieli, co robisz i rozumieli, co się dzieje, ale może nikt nigdy nie powiedział „tak”. Dużo pracowałem nad tą kwestią z ludźmi, z którymi rozmawiałem. Najważniejsze jest to, że aby wykonać tę misję, Norwegowie musieli znaleźć odpowiednie miejsce. Nurkowie szkoleni w Panamie mogli zejść do trzystu stóp pod wodą bez ciężkiej butli do nurkowania, a jedynie z mieszaniny tlenu, azotu i helu.
Norwegowie znaleźli nam miejsce na Bałtyku u wybrzeży wyspy Bornholm, o głębokości zaledwie 260 stóp, aby mogli tam działać. Musieli wracać powoli. Była komora dekompresyjna i korzystaliśmy z norweskiego łowcy łodzi podwodnych. Przy czterech rurociągach zatrudnionych było tylko dwóch nurków.
Jednym z problemów było to, jak postępować z ludźmi monitorującymi Morze Bałtyckie. Jest to bardzo dokładnie monitorowane i jest mnóstwo ogólnodostępnych informacji, więc się tym zajęliśmy; było do tego trzech lub czterech różnych ludzi. To, co wtedy zrobiliśmy, jest naprawdę proste. Każdego lata przez dwadzieścia jeden lat nasza Szósta Flota Marynarki Wojennej, która kontroluje Morze Śródziemne, a także Morze Bałtyckie, przeprowadza ćwiczenia dla marynarki wojennej NATO na Bałtyku (BALTOPS). Przywieźliśmy tam lotniskowiec lub duże statki. To była bardzo otwarta sprawa. Rosjanie z pewnością o tym wiedzieli. Zrobiliśmy reklamę. I w tym przypadku po raz pierwszy w historii operacja NATO na Morzu Bałtyckim miała nowy program. Miało to trwać dziesięć lub dwanaście dni ćwiczeń w zrzucaniu min i znajdowaniu min.
Kilka krajów wysłało zespoły górnicze, a jedna grupa zrzuciła minę, a inna grupa górnicza ze swojego kraju poszła na polowanie i wysadziła ją w powietrze. Miałeś więc okres, w którym coś eksplodowało i w tym czasie Norwegowie mogli regenerować nurków głębinowych. Obydwa rurociągi biegną od siebie w odległości około mili; są trochę pod ziemią, ale nie jest trudno się do nich dostać i ćwiczyli to. Podłożenie bomb nie zajęło więcej niż kilka godzin.
Więc to było w czerwcu 2022 roku?
Tak, zrobili to około dziesięciu dni w czerwcu, pod koniec ćwiczeń, ale w ostatniej chwili Biały Dom się zdenerwował. Prezydent powiedział, że boi się to zrobić. Zmienił zdanie i wydał im rozkaz, że chce mieć prawo do bombardowania w każdej chwili, do odpalenia bomb w dowolnym momencie zdalnie przez nas. Robi się to za pomocą zwykłego sonaru, właściwie konstrukcji Raytheona. Lecisz i zrzucasz cylinder w dół. Wysyła sygnał o niskiej częstotliwości – można go opisać jako dźwięk fletu, można uzyskać różne częstotliwości. Martwiono się jednak, że jedna z bomb, jeśli pozostanie w wodzie zbyt długo, nie zadziała, a dwie nie – dotarły tylko do trzech z czterech rurociągów. Zatem w grupie zapanowała panika, chcąc znaleźć odpowiednie środki, i faktycznie musieliśmy udać się do innych agencji wywiadowczych, o których nie pisałem.
I co się wtedy stało? Umieścili go, znaleźli sposób na zdalne sterowanie. . .
Joe Biden postanowił ich nie wysadzać w powietrze. To był początek czerwca, pięć miesięcy po rozpoczęciu wojny, ale potem, we wrześniu, zdecydował się to zrobić.
Powiem ci coś. Ludzie operacyjni, ludzie, którzy wykonują zadania kinetyczne dla Stanów Zjednoczonych, robią to, co każe prezydent, i początkowo myśleli, że jest to przydatna broń, której może użyć w negocjacjach.
Ale w pewnym momencie, kiedy weszli Rosjanie i kiedy operacja została zakończona, dla ludzi, którzy jej dokonali, stało się to coraz bardziej odrażające. Są to dobrze wyszkoleni ludzie; należą do najwyższego szczebla tajnych agencji wywiadowczych. Włączyli projekt. Myśleli, że to szaleństwo. A w ciągu tygodnia, trzech lub czterech dni po bombardowaniu, kiedy wykonali to, co im nakazano, pojawiło się wiele gniewu i wrogości. Znajduje to oczywiście odzwierciedlenie w tym, że bardzo dużo się o tym uczę.
I powiem ci coś jeszcze. Ludzie w Ameryce i Europie, którzy budują rurociągi, wiedzą, co się stało. Mówię ci coś ważnego. Ludzie, którzy są właścicielami firm budujących rurociągi, znają tę historię. Nie dowiedziałem się od nich tej historii, ale szybko się nauczyłem, oni wiedzą.
Wróćmy do tej sytuacji z czerwca ubiegłego roku. Prezydent Joe Biden postanowił nie robić tego bezpośrednio i odłożył to na później. Dlaczego więc zrobili to we wrześniu?
Sekretarz stanu Anthony Blinken powiedział kilka dni po wysadzeniu rurociągu w powietrze na konferencji prasowej, że Władimirowi Putinowi odebrano główną siłę gospodarczą i niemal militarną. Powiedział, że to ogromna szansa, ponieważ Rosja nie może już uzbrojć rurociągów, co oznacza, że nie jest w stanie zmusić Europy Zachodniej, aby nie wspierała Stanów Zjednoczonych w wojnie. Obawiano się, że Europa Zachodnia nie będzie już brać udziału w wojnie. Myślę, że zdecydowano się na to wtedy dlatego, że wojna nie przebiegała pomyślnie dla Zachodu i obawiali się, że nadejdzie zima. Nord Stream 2 został objęty sankcjami Niemiec, a Stany Zjednoczone obawiały się, że Niemcy zniosą sankcje ze względu na srogą zimę.
Jakie były według Ciebie motywy, gdy zaglądałeś za kulisy? Rząd USA był przeciwny gazociągowi z wielu powodów. Niektórzy mówią, że byli temu przeciwni, bo chcieli osłabić Rosję, osłabić więzi między Rosją a Europą Zachodnią, zwłaszcza Niemcami. Ale może też po to, by osłabić niemiecką gospodarkę, która przecież jest konkurentem gospodarki amerykańskiej. W obliczu wysokich cen gazu przedsiębiorstwa zaczęły przenosić się do Stanów Zjednoczonych. Jak więc rozumiesz motywy działania rządu USA, jeśli wysadził on rurociąg?
Nie sądzę, żeby to przemyślali. Wiem, że to brzmi dziwnie. Nie sądzę, że Blinken i niektórzy inni członkowie administracji są głęboko myślący. Z pewnością są ludzie w amerykańskiej gospodarce, którym podoba się pomysł naszej większej konkurencyjności. Sprzedajemy LNG, czyli gaz skroplony, z niezwykle dużymi zyskami; zarabiamy na tym mnóstwo pieniędzy. Jestem pewien, że niektórzy myśleli: chłopcze, to będzie długotrwały impuls dla amerykańskiej gospodarki.
Ale myślę, że w tym Białym Domu obsesją zawsze była reelekcja, a oni chcieli wygrać wojnę, chcieli odnieść zwycięstwo, chcieli, żeby Ukraina w jakiś magiczny sposób wygrała.
Niektórzy mogą sądzić, że dla naszej gospodarki będzie lepiej, jeśli niemiecka gospodarka będzie słaba, ale to szalone myślenie. Zasadniczo myślę, że wgryzliśmy się głęboko w coś, co nie zadziała. Wojna nie skończy się dobrze dla tego rządu.
Jak myślisz, jak może zakończyć się ta wojna?
Nie ma znaczenia, co myślę. Wiem tylko, że ta wojna nie potoczy się tak, jak chcemy, i nie wiem, co zrobimy, gdy posuniemy się dalej. Przeraża mnie, czy prezydent byłby skłonny to zrobić.
A ludzie, którzy wykonywali tę misję, wierzyli, że prezydent rzeczywiście zdawał sobie sprawę z tego, co robi narodowi Niemiec, że karze ich za wojnę, która nie toczyła się dobrze. Na dłuższą metę będzie to bardzo szkodliwe nie tylko dla jego reputacji jako prezydenta, ale także politycznie. To będzie piętno dla Ameryki.
Mamy więc Biały Dom, który uważał, że może mieć przegraną: Niemcy i Europa Zachodnia mogą przestać dostarczać broń, której chcemy, a niemiecki kanclerz może włączyć rurociąg – tego zawsze się obawialiśmy. Zadawałbym wiele pytań kanclerzowi Scholzowi. Zapytałbym go, czego nauczył się w lutym, kiedy był u prezydenta. Operacja była wielką tajemnicą i prezydent nie miał nikomu o tej możliwości mówić. Ale on mówi. Mówi rzeczy, których nie chce.
Twoja historia została opisana w zachodnich mediach z pewną powściągliwością i krytyką. Niektórzy atakowali Twoją reputację lub twierdzili, że masz tylko jedno anonimowe źródło, które nie jest wiarygodne.
Jak mógłbym mówić o źródle? Napisałem wiele historii w oparciu o anonimowe źródła. Gdybym kogoś wymienił, zostałby zwolniony lub, co gorsza, uwięziony. Prawo jest takie surowe. Nigdy nikogo nie zdemaskowałem i oczywiście, kiedy piszę, mówię, tak jak to zrobiłem w tym artykule, że jest to źródło i kropka. Przez lata historie, które napisałem, zawsze były akceptowane. Przy tworzeniu tej historii korzystałem z pomocy tych samych wykwalifikowanych weryfikatorów faktów, z którymi pracowałem w firmie New Yorker czasopismo. Oczywiście istnieje wiele sposobów weryfikacji przekazywanych mi niejasnych informacji.
I wiesz, osobisty atak na mnie nie ma tu nic do rzeczy. Rzecz w tym, że Biden postanowił tej zimy chłodzić Niemcy. Prezydent Stanów Zjednoczonych wolałby, żeby Niemcy były zimne [z powodu niedoborów energii], niż gdyby Niemcy ewentualnie nie wspierały wojny na Ukrainie, a to, moim zdaniem, będzie druzgocącą rzeczą dla Białego Domu. Dla mnie i myślę, że także dla osób biorących udział w misji było to przerażające.
Rzecz w tym, że można to postrzegać jako akt wojny nie tylko przeciwko Rosji, ale także przeciwko zachodnim sojusznikom, zwłaszcza Niemcom.
Zachowajmy prostotę. Mogę państwu powiedzieć, że osoby biorące udział w operacji postrzegały prezydenta jako osobę, która ze względu na swoje krótkoterminowe cele polityczne zdecydowała się zachować zimną krew w Niemczech, i to ich przeraziło. Mówię o Amerykanach, którzy są niezwykle lojalni wobec Stanów Zjednoczonych. W CIA przyjmuje się, że – jak to napisałem w moim artykule – pracują dla Korony, a nie dla Konstytucji.
Jedyną zaletą CIA jest to, że prezydent, który nie może przedostać się ze swoim programem do Kongresu i nikt go nie słucha, może wybrać się na spacer po podwórku Ogrodu Różanego Białego Domu z dyrektorem CIA i ktoś może zostać ranny osiem tysięcy mil stąd. To zawsze był atut CIA, z czym mam problem. Ale nawet ta społeczność jest zbulwersowana faktem, że zdecydował się zachować zimną krew w Europie, wspierając wojnę, której nie wygra. I to jest dla mnie okropne.
W swoim artykule napisałeś, że planowanie ataku nie zostało zgłoszone Kongresowi, jak jest to konieczne w przypadku innych tajnych operacji.
Nie zgłoszono tego także do wielu miejsc w wojsku. W innych instytucjach były inne osoby, które powinny były wiedzieć, ale nie zostały poinformowane. Operacja była bardzo tajna.
Pański artykuł skrytykowali osoby zajmujące się oceną danych wywiadowczych typu open source (OSINT) dotyczących statków i samolotów w regionie Morza Bałtyckiego, twierdząc, że bezpośrednio w miejscu eksplozji 26 września lub w dniu XNUMX września nie wykryto żadnego norweskiego samolotu. dni przed.
Każda poważna tajna operacja uwzględnia OSINT i obejdzie go. Jak powiedziałem, na misji byli ludzie, którzy zajęli się tą sprawą.
Jaką rolę w Twoim zawodzie odgrywa odwaga?
Co jest odważnego w mówieniu prawdy? Naszym zadaniem nie jest bać się. A czasem robi się brzydko. Były takie momenty w moim życiu, kiedy – wiesz, nie mówię o tym. Nie grozi się ludziom takim jak ja; są robione dla dzieci ludzi takich jak ja. Działy się okropne rzeczy. Ale nie przejmuj się tym – nie możesz. Musisz po prostu robić to, co robisz.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna