Wywiad ten został przeprowadzony pocztą elektroniczną w ramach przygotowań do podróży do Hiszpanii przez Michaela Alberta. CNT to hiszpańska Anarchistyczna Federacja Pracy, a Periodico to czasopismo CNT. Pytania pochodzą od szeregu pisarzy Periodico.
1. Historycznie rzecz biorąc, tylko kilku autorów anarchistycznych analizowało ekonomiczne cechy społeczeństwa. Jaki jest według Pana pogląd najbardziej istotny wkład anarchistów w myślenie ekonomiczne?
Myślę, że głównym wkładem gospodarczym anarchisty jest jego pragnienie zredukowania hierarchii do minimum i zwiększenia w jej miejsce świadomego uczestnictwa i samozarządzania. Cele te powinny kierować każdą rozsądną myślą o gospodarce lub innych zjawiskach społecznych.
Drugą świadomością anarchistyczną była uwaga poświęcona roli niemajątkowych źródeł podziału klasowego. Myślę, że Bakunin i inni odegrali kluczową rolę w wyłonieniu się zrozumienia, że podział pracy dający mniejszości monopol na pracę, która zapewnia wpływ, umiejętności społeczne, inicjatywę i pewność siebie, podczas gdy większość wykonuje jedynie pracę osłabiającą pozycję, wymagającą głównie posłuszeństwo, zmniejszając jednocześnie umiejętności społeczne i pewność siebie, powoduje, że pierwsza grupa, którą nazywam klasą koordynatorów, dominuje nad drugą, czyli klasą robotniczą. Aby zrozumieć interesy klasowe jako siłę napędową zmian gospodarczych, należy wyróżnić nie tylko dwie klasy – kapitał i pracę – ale trzy klasy: kapitał, pracę i, pomiędzy nimi, klasę koordynatorów, zwłaszcza dlatego, że koordynatorzy mogą stać się klasą rządzącą w tym, co nazywa się socjalizmem rynkowym lub centralnie planowanym, ale co powinno być nazywane koordynatorstwem.
Wreszcie, myślę, że praca Kropotkina na temat pomocy wzajemnej, a także na temat nieodłącznych zalet pracy może pomóc nam zrozumieć, w jaki sposób rynki wytwarzają antyspołeczność i czego będzie wymagać, aby alokacja sprzyjała zamiast tego wspieraniu wzajemnej pomocy, a także zrozumieć wpływ współczesnych podziałów pracy i naświetli, czego będą wymagać utrzymywanie sprawiedliwych stosunków gospodarczych i rozsądnych bodźców ekonomicznych.
2. Jak z Twojego punktu widzenia analiza kapitalizmu wywodząca się z ekonomii stosowanej wiąże się z anarchistycznymi propozycjami stworzenia nowego społeczeństwa? Czy istnieją jakieś powiązania pomiędzy Radykalną Ekonomią Polityczną jako sposobem analizy kapitalizmu i roli państwa a anarchistycznym podejściem do ekonomii partycypacyjnej jako propozycji dla społeczeństwa przyszłości? Jeśli tak, to jakie?
Jeśli wyrażenie „ekonomia stosowana” odnosi się do teorii ekonomii głównego nurtu, jak podejrzewam i zakładam, to myślę, że nie ma tu żadnego związku. Teoria głównego nurtu niewiele uwagi poświęca klasom per se i prawie wcale nie zwraca uwagi na to, co nazywam klasą koordynatorów, i nie zwraca uwagi na anarchistę ani właściwie żadne inne pragnienia nowego społeczeństwa. Zamiast tego teoria ekonomii głównego nurtu istnieje w przeważającej mierze po to, by mówić w miarę inteligentne rzeczy o zjawiskach gospodarczych, ale tylko z paraliżującym ograniczeniem, zgodnie z którym to, co się mówi, uzasadnia nieuchronność i trwałość takich struktur, jak rynki, korporacyjny podział pracy, własność prywatna i surowo hierarchiczny proces decyzyjny. Nic z tego nie ma nic wspólnego z aspiracjami anarchistycznymi, poza negacją.
Powinienem jednak powiedzieć, że istnieją pewne spostrzeżenia, nawet w ramach wyniszczających, reakcyjnych ograniczeń głównego nurtu zawodu, którymi anarchiści powinni się zająć, na przykład w odniesieniu do takich kwestii, jak wzajemne powiązania wszystkich wyborów ekonomicznych i związana z nimi rzeczywistość tak zwanych kosztów alternatywnych – co oznacza, że gdy x jest wykonane, oznacza to, że różnych innych rzeczy, które można było zrobić przy tej samej pracy i zasobach itp., nie udało się zrobić. Kosztem zrobienia x nie jest wykonanie y. Spostrzeżenie to stanowi użyteczną kontrolę utopijnego myślenia niektórych segmentów lewicy, które zakładają, że ludzie mogą po prostu mieć, co chcą, bez żadnych kosztów.
Jednak, powiedziawszy, większość ekonomii jest nie tylko reakcyjna, ale także nonsensowna – jak na przykład szeroko rozpowszechnione poglądy na temat zachęt, wpływu rynków, czym jest efektywność i tak dalej.
Jeśli chodzi o radykalną ekonomię polityczną, to już inna sprawa. Podejrzewam, że różnie to wygląda na całym świecie, ale w moim kraju, w USA, faktycznie istnieje Unia Radykalnych Ekonomistów Politycznych. Miało to charakter przede wszystkim, choć nie całkowicie, marksistowski i zawierało wiele wartościowych i ważnych spostrzeżeń, ale także zostało utrudnione, przynajmniej moim zdaniem, przez brak uwydatnienia trzeciej klasy wspomnianej powyżej. Większe zainteresowanie radykalnej ekonomii politycznej kwestiami władzy, codziennym upokorzeniem klasy, wieloma bolączkami rynków i innymi sprawami ma jednak znaczenie dla wszelkich prób osiągnięcia anarchistycznej gospodarki i społeczeństwa, w tym ekonomii partycypacyjnej i społeczeństwa partycypacyjnego. Powinienem także zauważyć, że nieuwaga radykalnej ekonomii na istnienie trzech klas może słabnąć, a nawet zanikać, co, miejmy nadzieję, doprowadzi do znacznie bliższego związku między nią a anarchizmem, w tym w szczególności ekonomią partycypacyjną.
3. Jakie polityki gospodarcze i społeczne mogą stosować pracownicy, aby uniknąć cierpień z powodu obecnego kryzysu gospodarczego? Czy oprócz wydatków publicznych istnieją inne wykonalne polityki mające na celu złagodzenie masowego bezrobocia?
Po pierwsze, byłbym niedbały, gdybym nie powiedział choć kilku słów na temat tego pojęcia – kryzysu. Co powoduje kryzys? Przed kryzysem, który obecnie przeżywamy, co roku z powodu chorób, którym można było zapobiec, i głodu umierały dziesiątki milionów ludzi. O wiele więcej zostało zbombardowanych w zapomnienie, aby bronić okoliczności powodujących wszystkie te choroby i głód. Miliardom ludzi odmówiono satysfakcjonującej pracy i pogrążyli się w niegodnej służbie. Dlaczego to wszystko nie było kryzysem?
Potem coś się wydarzyło, pękły jakieś bańki i nagle nastąpił kryzys. Można by pomyśleć, że stało się tak dlatego, że to, co się wydarzyło, pogorszyło sytuację większości ludzi. Ale nie, to nie był powód. Powodem, dla którego media ogłosiły kryzys, było to, że to, co się wydarzyło, wpłynęło lub groziło wpływem nie tylko na najbiedniejszych i najsłabszych, nie tylko na tych bezpośrednio powyżej i na dole, ale także na tych na górze. Kryzysem stała się sytuacja, która zaszkodziła elitom, a w szczególności sytuacja, która mogła doprowadzić do masowego sprzeciwu, powodując z kolei dalsze straty dla elit.
Jaka jest zatem reakcja elity, jak nie nazwanie naszej obecnej sytuacji kryzysem, podczas gdy dziesiątki milionów trupów rocznie i miliardy poważnie pogorszonych istnień ludzkich to normalny tryb życia? Oznacza to próbę usunięcia lub zakończenia kryzysu, ale w sposób, który spowoduje, że po zakończeniu kryzysu jeszcze więcej władzy i bogactwa napłynie do osób na górze, a z dala od tych na dole.
Co zatem w tym kontekście mogą zrobić pracownicy? Twierdzenie, że możemy się sprzeciwiać, buntować i stawiać opór, jest oczywiście prawdą – ale w jakim celu? Twierdzenie, że możemy to zrobić w celu stworzenia nowego społeczeństwa, jest oczywiście prawdą, ale biorąc pod uwagę, że zajmie to trochę czasu, co może teraz złagodzić ból? Co więcej, co może teraz złagodzić ból, ale także popchnąć nas w stronę dalszych zysków i ostatecznie nowej gospodarki i nowego społeczeństwa?
Niektóre ogólne spostrzeżenia wskazują na pewne wykonalne polityki. Ogólne wnioski są następujące: niech płacą bogaci, a nie biedni; i, jeśli to możliwe, niech biedni wyjdą lepiej zorganizowani i silniejsi, a bogaci odwrotnie.
Zatem rodzajem godnej działalności jest codzienna praktyka szczerej i bojowej pomocy wzajemnej. Może to obejmować społeczności chroniące przed eksmisjami, społeczności chroniące przed wyrzucaniem śmieci, ruchy chroniące przed zawyżaniem cen, związki zawodowe walczące ze zwolnieniami ludzi lub obniżkami płac itp.
Drugi rodzaj godnej działalności to żądanie zmian, takich jak podwyższenie płacy minimalnej, ograniczenie dochodów z najwyższej półki, wysoce progresywne podatki redystrybuujące bogactwo oraz realokacja wydatków krajowych z celów destrukcyjnych lub zorientowanych na kontrolę na cele służące rzeczywistym potrzebom społeczeństwa. społeczności ludzi pracy.
Weźmy jednak pod uwagę bezrobocie, ponieważ stanowi ono sedno obecnego kryzysu. Czy jest coś, czego ludzie pracujący mogliby spróbować złagodzić masowe bezrobocie, poza wydatkami publicznymi? Tak, z pewnością tak.
Rozważmy konkretne miejsce pracy zatrudniające tysiąc pracowników. Załóżmy, że zamierza zwolnić 250 pracowników, czyli 25%, co jest, jak sądzę, typową obecną liczbą dla wielu miejsc w Hiszpanii i na środkowym zachodzie Stanów Zjednoczonych. Załóżmy również, że prawdziwym powodem zwolnienia jest zmniejszony popyt na produkty fabryki. podjęto natychmiastową decyzję o zwolnieniu 250 pracowników.
Co należy zrobić? Cóż, jeśli chcemy poradzić sobie z tą sytuacją, utrzymując lub zwiększając zyski w danej chwili i w czasie, w porządku, powinniśmy zwolnić 250. To osłabi wszystkich pracowników poprzez zwiększenie bezrobocia i strachu i utrzyma przynajmniej stopę bezrobocia zysk, co prawdopodobnie doprowadzi również do obniżki wynagrodzeń, a następnie, gdy zatrudnienie ponownie wzrośnie, do obniżenia funduszu płac. W ten sposób właściciele radzą sobie z trudną sytuacją zmniejszonego popytu w sposób odpowiadający ich własnym interesom. A co, jeśli zamiast tego chcemy mieć pewność, że nasze wybory zapobiegną pogorszeniu się sytuacji lub nawet ją poprawią?
Następnie odpowiedź krzyczy na nas. Zamiast zwalniać 250 osób, zatrzymaj wszystkich pracowników. Ze względu na zmniejszone zapotrzebowanie na wydajność, zmniejsz czas pracy w każdym tygodniu o 25%. Wszyscy nadal mają pracę, ale pracują krócej. Ale nie poprzestawaj na tym. Wina za zakłócenia gospodarki leży po stronie bogatych. A co ważniejsze, od dawna osiągają nieskończenie większe dochody, niż na to zasługują – więc OK, zostawcie pensje pracowników na dotychczasowym poziomie. Tak więc, jeśli wcześniej przepracowałem czterdzieści godzin i zarobiłem x, teraz pracuję 30 godzin, ale nadal zarabiam x jako moją pensję. Moja stawka godzinowa wzrosła. Spadek liczby przepracowanych godzin jest korzyścią, a nie katastrofą.
Kto ponosi straty w przychodach bez obniżenia płac? Właściciele. Rzeczywiście tracą dramatycznie w porównaniu do wcześniej. Należy zauważyć, że pracownicy zyskują nie tylko na stawce godzinowej, ale także na czasie wolnym – co jest niemałą korzyścią, ponieważ daje czas na organizowanie i zdobywanie jeszcze większych zysków.
Dlatego zajmujemy się bezrobociem w sposób, który przyniesie korzyści pracownikom nie tylko w jednym zakładzie, ale w całej gospodarce, kosztem właścicieli, a także toruje drogę do dalszych korzyści. Ale co, jeśli właścicieli dosłownie nie stać na gigantyczny hit, czyli płacenie wynagrodzeń po znacznie podwyższonej stawce?
Cóż, niektórzy, którzy nie są właścicielami, obecnie zarabiają znacznie więcej niż wynosi ich udział. Mam na myśli koordynatorów, w tym prawników wysokiego szczebla, lekarzy, menedżerów, urzędników finansowych i tak dalej. Zatem ponownie udoskonalamy nasze żądanie. Wszyscy, którzy każdego roku zarabiają mniej niż określoną kwotę – powiedzmy mniej niż 80,000 25 dolarów – nadal zarabiają tę samą sumę co poprzednio, chociaż pracują o 25% mniej godzin. Tym, którzy zarabiali więcej niż kwota graniczna, przysługuje 25% obniżka wynagrodzenia za przepracowanie XNUMX% mniej godzin. Zatem za kryzys gospodarczy płacą nie tylko właściciele, ale także ci, których nazywam klasą koordynatorów – co ponownie prowadzi do większej równości i sprawiedliwości.
Gdyby, nawiasem mówiąc, takie podejście obowiązywało w całym kraju, można oczywiście założyć się z ogromną pewnością, że rządy szybko odkryją głupotę polityki cięć budżetowych oraz zasadność nowych podatków i wydatków socjalnych oraz redukcji budżetów marnujących, aby uzyskać gospodarki ponownie na właściwym poziomie, mniejszym kosztem dla elit.
4. Z anarchistycznego punktu widzenia, jakie propozycje uważacie za konieczne do realizacji, aby zaradzić obecnemu kryzysowi gospodarczemu?
Moim zdaniem dobrym przykładem jest żądanie zakazu zwolnień, skrócenia tygodnia pracy i polityki redystrybucji dochodów. Godna jest każda propozycja, która nakłada większe obciążenia na osoby o większym majątku i dochodach oraz tworzy nowe warunki społeczne, które zwiększają organizację, świadomość i możliwości ludzi pracy, tak aby prawdopodobnie nadal poszukiwali jeszcze większych zysków. Obejmuje to również cięcia budżetów wojskowych i wykorzystanie zysków na odbudowę infrastruktury, tworzenie lepszych szkół, mieszkań, opieki zdrowotnej itp.
5. Jakie możliwości, Twoim zdaniem, stwarza ta sytuacja dla zbudowania gospodarki anarchistycznej (jeśli w ogóle)?
Kryzys sam w sobie nie popycha automatycznie w stronę anarchizmu ani żadnego postępu. Kiedy sytuacja pogarsza się w porównaniu ze znaną normą, w istocie bardzo naturalnym pragnieniem jest chęć powrotu do stanu z przeszłości, a nie osiągnięcie zrewolucjonizowanych warunków, a tym bardziej celów anarchistycznych.
Co gorsza, bogaci i potężni chcą nie tylko wrócić do stanu sprzed kryzysu, ale także znaleźć się w lepszej sytuacji niż wcześniej. Biedni i słabi również powinni chcieć uciec od nowych bólów, ale poprzez nawiązanie nowych relacji, w których będą w lepszej sytuacji niż wcześniej, a także będą w lepszej sytuacji, aby móc dalej się rozwijać.
Tak więc kwestia związku normalnego biznesu (co jest ciągłym kryzysem) lub chaotycznych zakłóceń (co jest obecnym kryzysem) z budowaniem anarchistycznej gospodarki nie jest wpisana w jakieś prawo społeczne czy naturalne, ale zamiast tego ma charakter zorganizowanej reakcji . Czy w sytuacji kryzysowej skutecznie zwiększamy liczebność, poszerzamy świadomość, poszerzamy możliwości rozwoju i wyrażania pragnień, nawet przenosząc koszty na bogatych i wpływowych? Jeśli tak, to dobrze. Jeśli nie, kryzys może oznaczać katastrofę nie tylko chwilową, ale i długoterminową.
6. Które konkretne zadania uważa Pan za niezbędne, aby pracownicy mogli samodzielnie zarządzać gospodarką? Czy uważasz, że anarchosyndykalizm jest użytecznym narzędziem umożliwiającym klasie robotniczej samodzielne zarządzanie środkami produkcji? Jak można powiązać związkową pracę rewolucyjną z budową alternatyw ekonomicznych?
Myślę, że samozarządzanie wymaga miejsca, w którym pracownicy i konsumenci mogą rozwijać swoje preferencje i określać wyniki dla gospodarki w sposób samozarządzający. Dlatego uważam, że musimy stworzyć i utrzymywać samorządne rady pracowników i konsumentów.
Myślę też, że w tych radach, jeśli pracownicy i konsumenci nie będą porównywalnie pewni siebie i gotowi do udziału, przynajmniej średnio, w dyskusjach i decyzjach, które ich dotyczą, niewielu zdominuje wielu. Pracownicy i konsumenci muszą być porównywalnie przygotowani do uczestnictwa i mieć porównywalne uprawnienia ze względu na swoje pochodzenie i sytuację. Moim zdaniem oznacza to, że musimy osiągnąć i utrzymać nowy podział pracy z tak zwanym zrównoważonym kompleksem pracy.
Myślę też, że nie mogą istnieć duże dysproporcje w dochodach i majątku, które można przełożyć na różnice w sile, jeśli chcemy prawdziwego samorządu dla wszystkich. Oznacza to więc, że musimy osiągnąć i utrzymać godziwe wynagrodzenie, czyli dochód za czas trwania, intensywność i uciążliwość społecznie wartościowej pracy.
Wreszcie, zarówno rynek, jak i centralne planowanie generują różnicę klasową, narzucając klasę koordynatorów, ponownie, ponad robotnikami. Zatem te sposoby alokacji należy odrzucić, a zamiast nich ja i ekonomia partycypacyjna opowiadam się za osiągnięciem i utrzymaniem tego, co nazywamy planowaniem partycypacyjnym, czyli wspólnymi negocjacjami przez rady pracowników i konsumentów w sprawie nakładów i wyników ekonomicznych.
Jeśli anarchosyndykalizm odnosi się do anarchizmu z naciskiem na samoorganizację pracowników i samozarządzanie, w tym na osiągnięcie bezklasowej gospodarki i uczestniczącego państwa demokratycznego, to oczywiście pod tym względem jest on nieodłączną częścią ekonomii uczestniczącej i społeczeństwa uczestniczącego. Jeśli postrzega społeczeństwo jedynie jako namiastkę poglądów i działań pracowników – i nie zabiega także o sąsiedzkie zgromadzenia polityczne i rady konsumenckie – byłaby to prawdziwa różnica, którą należy się jeszcze zająć. Podobnie, jeśli dla niektórych wyklucza to poświęcanie porównywalnej uwagi kwestiom płci, seksualności, rasy i kultury jak klasom, wówczas to również byłaby różnica, przynajmniej w zakresie skupienia.
Ostatnia część Twojego pytania jest niezwykle ważna. Musimy stworzyć alternatywy, aby móc się od nich uczyć, dawać nadzieję, szerzej ukierunkowywać nasze wysiłki itp. Musimy także walczyć w ramach istniejących struktur w związkach zawodowych, dzielnicach itd., aby osiągnąć korzyści, pozostać w kontakcie, rozwijać się pomoc wzajemna, zwiększenie wsparcia itp. Każde podejście bez drugiego jest wadliwe, pierwsze może być oderwane i zdystansowane, drugie potencjalnie reformatorskie – dlatego też usunięcie wzajemnej antypatii i rzeczywiście połączenie obu priorytetów ma ogromne znaczenie. Jeśli chodzi o to, jak to zrobić, myślę, że nie ma żadnej ogólnej ani jednej odpowiedzi. Podejrzewam, że odpowiedzi zależą całkowicie od rodzaju sytuacji, z jakimi się spotykamy i które rozwijamy.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna