Przede wszystkim wszystkiego najlepszego z okazji urodzin.
Dziękuję Ci.
7 grudnia przypada także rocznica ataku na Pearl Harbor.
Jest to także rocznica indonezyjskiej inwazji na Timor Wschodni, autoryzowanej przez Henry'ego Kissingera, która prawdopodobnie zmiotła z powierzchni ziemi jedną trzecią populacji. A więc mnóstwo rocznic.
II wojna światowa – od tego chcę zacząć. Howard Zinn napisał: „Być może najgorszą konsekwencją II wojny światowej jest utrzymanie przy życiu idei, że wojna może być sprawiedliwa”. Mówiłeś, że nie jesteś pacyfistą i wierzysz, że II wojna światowa była rzeczą niezbędną, aby powstrzymać rozprzestrzenianie się faszyzmu.
Cóż, to trochę... Mam na myśli to, że II wojny światowej można było zapobiec. Kiedy jednak nie udało się temu zapobiec, niepowodzenie w zapobieganiu doprowadziło do sytuacji, w której albo trzeba pozwolić na triumf faszyzmu, albo się mu oprzeć. Więc po tym, jak nie udało się temu zapobiec, tak, pomyślałem, że to wojna konieczna. Z drugiej strony Niemcy można było zatrzymać w 1938 roku. Nie byli gotowi na wojnę. Hitlera nie udało się powstrzymać, głównie dlatego, że Wielka Brytania i Stany Zjednoczone nie były mu aż tak przeciwne. Tak naprawdę to raczej, mniej lub bardziej, wspierali go na wiele sposobów.
Jeśli chodzi o japoński faszyzm, jego tło jest skomplikowane. Mam na myśli, że Japonia była potwornym agresorem przez całe lata trzydzieste, ale Stany Zjednoczone nie sprzeciwiały się temu, jedyne, czego chciały, to to, aby Japonia przyznała USA uprzywilejowany dostęp do Chin, a miało to miejsce zaledwie około dwa tygodnie przed Pearl Harbor. Stanowisko Japonii, które z jej punktu widzenia nie jest irracjonalne, jest takie, że robiła dokładnie to samo, co zrobiły Stany Zjednoczone i Wielka Brytania. To znaczy, Stany Zjednoczone od 130 lat mają Doktrynę Monroe, zamierzają przejąć kontrolę nad półkulą zachodnią i nie byli jeszcze w stanie jej wdrożyć w pełni, ale zrobili to w dużym stopniu w (naszym własnym przypadku) to zależy, wyrzeźbić nowy porządek narodów. W rzeczywistości wsparcie USA dla tego, mam na myśli, że Stany Zjednoczone to poparły, ponieważ wymknie się to spod kontroli USA, ale po drugiej wojnie światowej Stany Zjednoczone to zrekonstruowały i to otwarcie.
Czy można było temu zapobiec, tak, można było. Ale kiedy już wybuchła wojna, nie wiem, czy mój przyjaciel Howard Zinn zgodziłby się z tym, że wojna była konieczna, skoro już się zaczęła.
Wydarzyło się wiele niepożądanych rezultatów.
Oczywiście stanie się to w wyniku wojny. Ale jaka byłaby alternatywa? Nazistowski podbój Eurazji? Niezbyt ładna.
Wracając do teraźniejszości, jako punkt wyjścia wspomniałeś, że użycie siły jest uzasadnione tylko pod dwoma warunkami: pod groźbą bezpośredniego ataku lub pod warunkiem uzyskania zgody Rady Bezpieczeństwa ONZ.
To nie jest moje stanowisko, to jest prawo międzynarodowe, to jest formalne stanowisko wszystkich.
Wydaje mi się, że warunek jest tylko jeden, a mianowicie samoobrona.
Niekoniecznie. Pytanie brzmi, czy Rada Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych ma prawo wyrazić zgodę na użycie siły. Cóż, to skomplikowane pytanie. Mogą istnieć pewne warunki... Po pierwsze, prawie nigdy się to nie zdarzyło. Spróbuj znaleźć przykład. Ale możesz sobie wyobrazić warunki, w których mogłoby to być uzasadnione, przynajmniej ja mogę.
Jakie to byłyby warunki?
Załóżmy na przykład, że w głównym ośrodku władzy powstało coś w rodzaju nazistowskich Niemiec. Albo, powiedzmy, iracka inwazja na Kuwejt. To znaczy, jest to przypadek, w którym tak naprawdę nie wzywali, ale byli blisko wyrażenia zgody. Powtórzę raz jeszcze: uważam, że można było to odwrócić bez agresji, dlatego nie aprobuję wojny, ponieważ istniał sposób, aby ją odwrócić. Gdyby jednak nie było sposobu na odwrócenie tej sytuacji, właściwe byłoby podjęcie działań przez ONZ. Są też inne przypadki.
Weźmy teraz inwazję USA na Wietnam Południowy. Z pewnością byłoby właściwe, gdyby Rada Bezpieczeństwa podjęła działania, aby temu zapobiec. Oczywiście, że nie mogą. To wielka siła i nic na to nie poradzisz. Albo weźmy, powiedzmy, wojnę terrorystyczną Stanów Zjednoczonych przeciwko Nikaragui. ONZ próbowała interweniować, Rada Bezpieczeństwa, Sąd Światowy nakazał USA zakończyć tę wojnę, USA kazały im się wynosić. Nikaragua skierowała sprawę do Rady Bezpieczeństwa, która przyjęła dwie uchwały potwierdzające wyroki sądu, Stany Zjednoczone je zawetowały. OK, to koniec tej historii. ONZ nigdy nie mogłaby zezwolić na użycie siły przeciwko Stanom Zjednoczonym, ponieważ są one po prostu zbyt potężne. Ale to są możliwe do wyobrażenia przypadki. Gdyby coś się wydarzyło, uznałbym to za uzasadnione.
Organizacje międzynarodowe istnieją od II wojny światowej, aby rozwiązywać konflikty i zapobiegać użyciu siły, ale nie mają możliwości egzekwowania prawa.
To nie tak, że nie mają mocy wykonawczej. Mają władzę egzekwowania prawa, jeśli USA na to zezwolą. Mają zatem władzę egzekwowania prawa wobec słabych i wrogów USA, w przeciwnym razie nie. To trochę przesada, ale to mniej więcej historia. Mam na myśli, że ONZ ma problemy i to właśnie tutaj. To samo dotyczy całej tej absurdalnej gadki o reformie ONZ. Tak, ONZ przydałaby się jakaś reforma, ale wiesz, Waszyngtonowi też by się przydało, podobnie jak większości amerykańskich korporacji. Jednak głównym problemem wymaganym dla reformy ONZ jest to, aby Stany Zjednoczone zaprzestały zakłócania działań ONZ. To jest główny problem.
Właściwie widzimy to właśnie w tej chwili w Montrealu, tak się składa, że w tej chwili nie jest to ONZ, ale międzynarodowa konferencja w sprawie globalnego ocieplenia. Stany Zjednoczone po prostu nie pozwalają na to, jednostronnie. To jest problem organizacji międzynarodowych. Jeśli najpotężniejsze państwo blokuje ich działalność, to tak, jest to problem.
Czy istnieją głębsze przyczyny wojny, czy też zawsze było to wzajemne oddziaływanie interesów władzy?
Cóż, nie można tego uogólniać, wiesz. Czasami jest szalony król lub ktoś inny. Albo weźmy wyprawy krzyżowe, to był po prostu fanatyzm religijny. Zatem tak, istnieje wiele powodów, ale ogólnie rzecz biorąc, agresywne wojny mają podłoże strategiczne i ekonomiczne. To nie jest sto procent.
Orwell powiedział: „Wojny mają głównie charakter wewnętrzny”. Czy zgadzasz się z tym i możesz to rozwinąć?
Cóż, w pewnym sensie jest to prawda. Często istnieje główny czynnik wewnętrzny, związany z agresywnym społeczeństwem. Zatem [elity] być może będą musiały kontrolować populację, coś w tym rodzaju. To często prawda. Tak naprawdę, w wyniku wojen zwykle we wszystkich społeczeństwach cierpią słabi i biedni, a we wszystkich społeczeństwach potężni radzą sobie dobrze.
Weźmy więc, powiedzmy, drugą wojnę światową. To znaczy, istniały trybunały w Norymberdze i Tokio, które osądzały niektóre osoby, ale Stany Zjednoczone i Wielka Brytania w zasadzie przywróciły tradycyjny porządek. W Japonii miał miejsce krótki okres demokratyzacji, od 1945 do 1947, ale waszyngtońscy liberałowie byli zbulwersowani, wprowadzony „kurs odwrotny”, w którym zasadniczo nakazali władzom okupacyjnym podważenie instytucji demokratycznych w Japonii i ładne znacznie przywrócić tradycyjny faszystowski porządek. To właśnie się wydarzyło, mam na myśli system parlamentarny itd., ale to ci sami ludzie, te same struktury instytucjonalne. To samo w Niemczech. Rekonstruowano głównych zbrodniarzy wojennych i przywrócono znaczną część tradycyjnego faszystowskiego porządku. Więc nie oni stracili, ale ludzie stracili masowo zarówno w Japonii, Niemczech, jak i wielu innych krajach.
Napisałeś, że „Skoncentrowana władza prowadzi wojnę bezlitośnie i bardzo świadomie”. Czy teraz, gdy mamy możliwość wielokrotnego zniszczenia samych siebie, potrafimy sobie wyobrazić pewne centra władzy powstrzymujące swoją nieustępliwość w prowadzeniu wojny?
Podjęto pewne wysiłki. Na przykład po kryzysie kubańskim, który bardzo zbliżył świat do katastrofy, administracja Kennedy'ego zgodziła się przetestować traktaty zakazujące i kroki mające na celu zmniejszenie zagrożenia wojną nuklearną. Wcześniej odrzucali oferty Rosjan. Rosjanie zaproponowali drastyczne ograniczenie potencjału wojskowego, jeśli Stany Zjednoczone zrobią to samo. Rosjanie faktycznie wdrożyli to w latach 50. i na początku 60., a Stany Zjednoczone odmówiły. Kennedy odpowiedział zwiększeniem siły militarnej USA. Potem przyszedł kryzys rakietowy i zmiana polityki, a potem podjęto działania mające na celu zmniejszenie zagrożenia wojną i odniosły one w miarę sukces. Traktat o nierozprzestrzenianiu broni podpisany w 1970 r. przyniósł skutki. Zmniejszyło to liczbę państw nuklearnych, spodziewano się o wiele więcej. Jest wystarczająco źle, ale [oni] to redukują.
Z drugiej strony NPT nie działa. Trwa pięcioletni przegląd, ostatni w maju okazał się katastrofą, a głównym powodem jest to, że Stany Zjednoczone po prostu ogłosiły, że nie zamierzają wywiązać się ze swoich zobowiązań w ramach NPT. Rząd i media próbowały zrzucić całą winę na Iran, który ma wszelkie problemy, ale głównym problemem jest odmowa mocarstw nuklearnych, przede wszystkim Stanów Zjednoczonych, wywiązania się ze swoich zobowiązań. Stany Zjednoczone formalnie oświadczyły teraz, że tego nie zrobią. A więc mamy Traktat o nieproliferacji. Ale była to próba zrobienia dokładnie tego, co mówisz, aby zmniejszyć prawdopodobieństwo śmiertelnej wojny. Podjęto inne wysiłki.
Karta Narodów Zjednoczonych była wysiłkiem. Tak naprawdę, przeczytaj go, zaczyna się od stwierdzenia, że istota ludzka dwukrotnie w ciągu ostatniego pokolenia doświadczyła plagi wyniszczającej wojny, musimy położyć temu kres, a oni rzeczywiście próbowali. Właśnie dlatego Artykuł II po raz pierwszy w poważnym porozumieniu międzynarodowym zabrania użycia siły w sprawach międzynarodowych. A potem przychodzą jedyne wyjątki, o których wspomniałeś. No cóż, to jest wysiłek, poważny wysiłek ze strony społeczności międzynarodowej, zapoczątkowany wówczas przez USA, aby ograniczyć zagrożenie wojną, a może nawet je wyeliminować. To nie zadziałało i nie zadziałało, ponieważ główne mocarstwa tego nie zaakceptowały, przede wszystkim i w przeważającej mierze Stany Zjednoczone.
Ludzie wydają się myśleć, że elity postępują w irracjonalny sposób, ale...
Zależy, co rozumiesz przez irracjonalność.
Zgadza się, jest to racjonalne ze względu na ich strukturę…
Ze względów strukturalnych jest to racjonalne. W rzeczywistości, powiedzmy, administracja Busha. Dla nich całkowicie racjonalne jest zwiększanie zagrożenia terrorystycznego, zwiększanie zagrożenia wojną nuklearną, niszczenie środowiska, aby wasze wnuki nie przeżyły. Wszystko to jest całkowicie racjonalne, ponieważ ma znacznie niższy priorytet niż napychanie kieszeni bogatych przyjaciół dolarami i zwiększanie swojej władzy. Więc tak, jest to racjonalne.
Ale czy kiedykolwiek dojdzie do punktu, w którym elity będą musiały martwić się o własne przetrwanie?
Tak. Na przykład w świecie biznesu, powiedzmy, panuje świadomość, że równie dobrze możesz zwracać uwagę na to, czy twoje wnuki będą miały świat, w którym będą mogły żyć. Więc tak, masz pewne presje, te Wspomniałem też, że mam elitarne wsparcie. W rzeczywistości po kryzysie rakietowym w kręgach elit zdano sobie sprawę, że jeśli będziemy to kontynuować, wysadzimy się w powietrze.
Albo weźmy, powiedzmy, Europę. [W] naukach politycznych istnieje główna teza, wielka dyskusja na temat tego, co nazywa się „pokojem demokratycznym”. Demokracje nie toczą ze sobą wojen. A głównym dowodem, głównym dowodem jest to, że w demokratycznej Europie nie było wojny od 1945 roku. Czy stało się tak z powodu demokracji? Nie sądzę. Mam na myśli, że przez wieki Europa była najbardziej dzikim miejscem na świecie. Ciągle toczyli potworne wojny, próbując narzucić system państw narodowych, który nie miał żadnego sensu. Zatrzymali się w 1945 roku, to prawda. To dlatego, że europejskie elity zrozumiały, że następnym razem, gdy zagrają w tę grę, wszyscy będą martwi. OK, zdecydowali, OK, koniec gier. Graliśmy w to przez 500 lat, nie możemy już tego robić. Zatem tak, elity uznały, że lepiej nie mieć już wojen między Niemcami, Francją i Anglią, ponieważ następny raz będzie ostatnim.
Czy możesz opowiedzieć trochę o narzucaniu systemu państw narodowych przemocą i wojną?
Mordercze okrucieństwo. Mam na myśli historię Europy jako przykład. Spójrzcie na populacje Europy, bardzo zróżnicowane. Obecnie istnieje wiele obaw związanych z tak zwanymi językami zagrożonymi, czyli zanikiem języków tubylczych. I to jest poważne. Jednak prawdopodobnie największa utrata języków w ostatnim stuleciu ma miejsce w Europie. To znaczy, tego, co nazywamy włoskim, większość Włochów nie mówiła, musieli nauczyć się drugiego języka, jeśli nauczyli się prawdziwego. To samo z Niemcami, to samo z Francją, trochę dalej. Jest to odzwierciedleniem różnorodności kultur i tak dalej, którą można znaleźć niemal wszędzie na świecie. To znaczy, nie znajdziesz tego w Stanach Zjednoczonych, ale jest ku temu prosty powód. Angielski kolonista właśnie wszystkich wymordował. OK, nie dostaniesz różnorodności. Masz coś, co równa się ludobójstwu, OK: żadnej różnorodności. Ale w społeczeństwach, w których nie było masowej eksterminacji, istnieją złożone tożsamości regionalne i lokalne oraz stowarzyszenia, których po prostu nie da się rozróżnić. Zatem narzucenie takiego systemu państw narodowych doprowadziło do stuleci morderczej przemocy.
W rzeczywistości to właśnie ta mordercza przemoc zapewniła Europie przewagę komparatywną. W Europie rozwinęła się kultura dzikości, nieznana reszcie świata. Kiedy Europejczycy rozpoczęli ekspansję, tak naprawdę nie wygrywali wojen w oparciu o swoją przewagę militarną, ale w oparciu o dzikość, z którą inni nie umieli sobie poradzić. Faktycznie, jeśli spojrzeć na historyków wojskowości, zauważają, brytyjscy, główni, powiedzieli dobrze, przez resztę wojny światowej była to sport, dla Europy była to nauka. I tak, podbili większą część świata i próbowali narzucić mu system państw narodowych. A jeśli spojrzysz na większość dzisiejszych strasznych wojen, są one wynikiem wytyczenia granic kolonialnych w celu narzucenia systemu państw narodowych. Nie ma to prawie nic wspólnego z interesami, stowarzyszeniami i zobowiązaniami ludzi.
Właściwie sama Europa zaczyna to dostrzegać i zmierza w kierunku pewnego rodzaju decentralizacji. Na przykład w Hiszpanii Katalonia, rozległy kraj, a wkrótce inne kraje będą miały spory stopień autonomii, z własnymi językami i pewnym stopniem kontroli lokalnej. W Walii i Szkocji istnieje pewien stopień decentralizacji języków. Nie w Szkocji, ale w Walii język jest prawie odzyskany. To bardzo nienaturalny system.
Tak naprawdę naturalnym systemem, choć nikt nie lubi o tym słyszeć, jest Imperium Osmańskie. To znaczy, Imperium Osmańskie było skorumpowane i brutalne i nikt nie chce tego przywrócić, ale mniej więcej zostawili ludzi w spokoju. Jeśli więc jesteś w greckiej części miasta, rządzą nią Grecy, a jeśli jesteś w części ormiańskiej, rządzą nią Ormianie. Podróżując ze Stambułu przez Kair do Bagdadu, nie trzeba mijać dwóch przejść granicznych. Był to po prostu luźny, złożony system regionalny z dość wysokim poziomem kontroli lokalnej i dla większości świata właśnie to ma sens. Narzucanie temu systemu państw narodowych spowoduje mnóstwo przemocy i dzikości, i rzeczywiście tak się stało.
Istnieje na to ogromna ilość dowodów historycznych. W rzeczywistości same Stany Zjednoczone są tego przykładem. Narzucony został system państw narodowych, dość jednorodny, ale narzucony poprzez wyeliminowanie ogromnej różnorodności dość wysoko rozwiniętych społeczeństw. To znaczy udawali, że są to łowcy-zbieracze przechadzający się po lasach, ale wiemy, że to nieprawda. I [poprzez] podbicie połowy Meksyku i zasiedlenie go z europejskimi kolonistami. Tak, w ten sposób można narzucić państwo narodowe, ale nie nazywamy tego przemocą, bo sami to zrobiliśmy, wiesz. Ale spójrz na ofiary, mają inny obraz.
Skoro system wojskowy jest totalitarny, jak społeczeństwo anarchistyczne, oparte na współpracy i wolnym stowarzyszeniu, poradziłoby sobie z zagrożeniami zewnętrznymi?
Nie możesz dać ogólnej odpowiedzi. Zależy to od charakteru zagrożeń zewnętrznych. Weźmy więc przykład mniej lub bardziej anarchistycznego społeczeństwa, któremu udało się przez jakiś czas istnieć, a mianowicie rewolucyjną Hiszpanię w 1936 roku. Istniało zagrożenie zewnętrzne, a właściwie kilka. Bezpośrednim zagrożeniem zewnętrznym była inwazja Franco z Afryki Północnej, w której faktycznie uczestniczyły głównie wojska północnoafrykańskie. Doszło do inwazji i doszło do złożonej interakcji. W ciągu około roku społeczeństwo anarchistyczne zostało zniszczone, ale nie przez Franco. Została zniszczona przez Rosjan i Zachód, którzy się nie lubili, ale mieli wspólny cel: zniszczyć rewolucyjną Hiszpanię. I współpracowali w tym razem z nacjonalistami frankońskimi i po około roku im się to udało, a potem przerodziło się to w konwencjonalną wojnę domową.
Ale czy społeczeństwo anarchistyczne miało sposób na przetrwanie tego? Cóż, to możliwe. To znaczy, faktycznie były propozycje, których rząd nie przyjął, ale były propozycje poważne. Główna była autorstwa jednego z czołowych działaczy anarchistycznych, myśliciela w Hiszpanii, właściwie był to Włoch, Camillo Berneri, który od razu się oświadczył, powiedział, spójrzcie, wojna konwencjonalna nie zadziała, siły zgromadzone przeciwko nam są zdecydowanie zbyt silne za to. Zaproponował więc połączenie wojny partyzanckiej i wojny politycznej. Wojna partyzancka ma sens. Właściwie to w Hiszpanii wynaleziono go podczas najazdów napoleońskich, a teraz wiemy, że można z nim wiele zrobić, widzieliśmy to. Zatem wojna partyzancka jest lokalnym oporem przeciwko armiom okupacyjnym. I, co najważniejsze, wojna polityczna. Baza armii Franco znajdowała się w Afryce Północnej i Berneri zasugerował, że hiszpańscy anarchiści powinni wspierać ruchy rewolucyjne w Maroku na terytoriach francuskich i hiszpańskich oraz wspierać te, które próbują obalić rządy kolonialne, wspierać reformę rolną. I istniały. W Afryce Północnej istniał nacjonalistyczny ruch rewolucyjny, który mocarstwa kolonialne próbowały stłumić. I wzywał do reformy rolnej, pozbycia się władzy imperialnej, czyli rzeczy, które miałyby duże poparcie społeczne. Cóż, propozycja Berneriego jest taka, że to właśnie popieramy. Podkop bazę najeźdźczej armii, dając jej własnym żołnierzom powód, aby nie walczyć, ponieważ jeśli wrócą do domu, nie będą musieli żyć pod butem zdobywców, będą mogli żyć własnym życiem. To mogło równie dobrze zadziałać.
Oczywiście całkowicie rozwścieczyłoby to Zachód. To znaczy, Anglia, Francja i Stany Zjednoczone wpadłyby w szał, ale nie oznacza to, że by się to nie udało. Być może nie byliby w stanie stłumić ruchu antykolonialnego w Afryce Północnej, co rzeczywiście osłabiłoby armię Franco. No cóż, to jest strategia, wojna polityczna i, jeśli zajdzie taka potrzeba, wojna partyzancka. Nie jest to przepis na każdą okoliczność, wiesz, na każdą okoliczność potrzebny jest własny przepis. Ale są sposoby, aby kontynuować.
Mam na myśli, że opór bez przemocy jest często sposobem postępowania, zależnym od tego, z kim się konfrontujesz. Jeśli konfrontujesz się z ludźmi, którzy odstrzelą ci głowę, cóż, to nic nie da. Czasem jednak skuteczne jest odwoływanie się do człowieczeństwa wroga. Istnieje wiele sposobów postępowania.
Czytam w Polityce Arystotelesa: „Fakty i argumenty dowodzą, że ustawodawca powinien skierować wszystkie swoje środki militarne i inne na zapewnienie czasu wolnego i ustanowienie pokoju. Ponieważ większość tych państw wojskowych jest bezpieczna tylko wtedy, gdy są w stanie wojny, ale upadają, gdy zdobywają swoje imperium. Czy uważa Pan, że jego stwierdzenie ma zastosowanie do epoki nowożytnej, szczególnie w przypadku Stanów Zjednoczonych?
Coś w tym jest. Chodzi mi o to, że trzeba utrzymać ludność w spokoju. Mamy wiele przykładów.
Weźmy, powiedzmy, wojnę w Wietnamie. USA nie były w stanie ogłosić mobilizacji narodowej. Wywiązała się wielka wojna, znacznie większa, niż się spodziewano. Gdyby Stany Zjednoczone ogłosiły mobilizację narodową, tak jak to zrobiły podczas drugiej wojny światowej, Stany Zjednoczone po prostu przeszłyby przez Wietnam, nie miałyby żadnego problemu, a tutejsza gospodarka uległaby poprawie, w ramach gospodarek quasi-dowódczych, które można uzyskać ogromny wzrost gospodarczy. Podczas drugiej wojny światowej, która była gospodarką na wpół nakazową dla zmobilizowanego społeczeństwa, był to największy okres wzrostu gospodarczego w historii Ameryki.
To samo mogło się wydarzyć w latach sześćdziesiątych, ale nie mogli tego zrobić. Było zbyt dużo powszechnego sprzeciwu wobec wojny, więc nie mogli przeprowadzić mobilizacji narodowej. W rezultacie musieli stoczyć tak zwaną wojnę „na broń i masło”. No wiesz, ok, produkować broń, ale musielibyśmy też mieć masło dla ludności. Cóż, to nie jest dobre dla gospodarki, prowadzi do stagflacji, problemów gospodarczych, utraty władzy na rzecz rywali gospodarczych. W końcu elity biznesowe powiedziały, że trzeba to odwołać i dlatego po ofensywie Tet Johnson był w rzeczywistości zmuszony, niemal na polecenie Wall Street, interesu biznesowego, po prostu to wycofać. Zatem tak, to przykład sytuacji, w której przywódcy wojskowi muszą zapewnić ludności wystarczającą ilość środków, aby była mniej lub bardziej zmobilizowana.
Właściwie to samo wydarzyło się w nazistowskich Niemczech. Nazistowskie Niemcy nigdy nie stały się tak totalitarne jak Anglia i Stany Zjednoczone. W Anglii i Stanach Zjednoczonych był to rodzaj dobrowolnego totalitaryzmu. Ludzie byli naprawdę zaangażowani w wojnę, więc byli gotowi zrezygnować z normalnych swobód. Wiesz, mieliśmy kontrolę płac i cen i tak dalej, a oni mogli przeprowadzić bardzo skuteczną mobilizację. W Niemczech nie mogli tego zrobić, bo nie ufali społeczeństwu. Nie mają tego samego stopnia zaangażowania. W rezultacie nazistowskie Niemcy musiały stoczyć coś w rodzaju wojny na broń i masło.
Jeśli przeczytasz wspomnienia Alberta Speera, cara gospodarczego Hitlera, dowodzi on w swoich wspomnieniach z pewną wiarygodnością, że być może właśnie dlatego Niemcy przegrały wojnę. Byli znacznie bardziej zaawansowani technologicznie. Kiedy doszło do niemal równej bitwy militarnej, Niemcy zawsze wygrywały, Zachód zawsze przegrywał. Na froncie rosyjskim, gdzie toczyła się prawie cała wojna, Niemcy przegrały tylko dlatego, że zostały zmiażdżone przez masową armię, Niemcy były znacznie bardziej zaawansowane. Jego zdaniem mogliby wygrać, gdyby nie musieli prowadzić polityki wewnętrznej na wzór Johnsona z lat 1960. XX wieku. To jest ilustracja maksymy Arystotelesa. Nawet przywódcy wojskowi, najbardziej ekstremistyczni, powiedzmy, nazistowskie Niemcy, będą musieli dopilnować, aby ludność była w pewnym sensie bierna i być może, jeśli to możliwe, zaangażowana. A to oznacza zaoferowanie im czegoś.
Czy zatem widzisz początek upadku Stanów Zjednoczonych?
Tak naprawdę wszystko zaczęło się w latach 1960. XX wieku. Aktywizm lat sześćdziesiątych był bardzo długi i obfitował w wiele wydarzeń, ale nadszedł i ogromnie zmienił kraj. Na przykład nie tylko te kwestie, ale weźmy, powiedzmy, prawa kobiet. Pod wpływem aktywizmu lat 1960. wszystko zmienia się radykalnie.
Jedną z rzeczy, które uległy zmianie, było podejście do wojny. Zatem ludność po prostu nie popiera agresywnej wojny w takim stopniu, jak w latach sześćdziesiątych. Widać to na przykładzie Iraku. W końcu Irak, o czym nie powiedzą wam w gazetach, to był pierwszy raz w historii, przez setki lat europejskiego imperializmu, licząc USA jako europejskie, kiedy wojna była masowo protestowana, zanim została oficjalnie rozpoczęta. A teraz jest około 1960 ofiar w Ameryce, co wywołuje zamieszanie. Nie wydarzyło się to w Wietnamie, nie wydarzyło się w Korei i na pewno nie wydarzyło się podczas drugiej wojny światowej. Mam na myśli to, że społeczeństwo po prostu tego już nie zaakceptuje. A w przypadku Iraku muszą po prostu masowo kłamać na temat tego, co się dzieje, aby uciszyć ludzi. Tak więc około rok temu przeprowadzono główne badanie dotyczące ofiar w Iraku, najlepsze szacunki mówiły o około 2000 100,000, czyli ponad rok temu. Cóż, w Stanach Zjednoczonych rzadko o tym wspominano. Właściwie, gdy o tym wspomniano, zostało to po prostu wyśmiane. Gdyby ludzie o tym wiedzieli i wiedzieli, co się za tym kryje, byliby znacznie bardziej przeciwni wojnie, ale o tym się milczy.
Weźmy, powiedzmy, sondaże w Iraku, przez długi czas publikowano ich wyniki, ale ostatnio przestali publikować wyniki, przynajmniej te, które wyrażały nastawienie do okupacji, ale są brane pod uwagę i czasami wyciekają. Zatem brytyjskie Ministerstwo Obrony przeprowadziło ankietę na temat stosunku krajów do okupacji, w końcu wyciekła ona do Anglii i podchwyciła ją prasa prawicowa Daily Telegraph i część innych mediów, ale tak nie było. w USA nawet o tym nie wspomniano. Ustalili, że ponad 80 procent populacji chce, aby siły okupacyjne opuściły kraj, 1 procent uważa, że zwiększają one bezpieczeństwo, a prawie połowa populacji uważa, że atak na nich jest uzasadniony. No cóż, gdyby ludzie tutaj o tym wiedzieli, poparcie dla okupacji znacznie by spadło, dlatego tego nie zgłaszają.
I tak samo z innymi sprawami, trzeba utrzymywać społeczeństwo w nieświadomości, ponieważ jeśli będą wiedzieć, co się dzieje, nie będą tego tolerować. Wykonałem dużo pracy nad odtajnionymi dokumentami tajnymi wewnętrznymi, tak się składa, że Stany Zjednoczone są pod tym względem bardzo wolnym społeczeństwem niż większość świata, więc mam wiele zapisów. Spójrz na odtajnione dokumenty, tajne dokumenty. Dlaczego jest to utrzymywane w tajemnicy? [To] prawie nigdy ze względów bezpieczeństwa, nie ze strony wroga, i tak przeważnie o tym wiedzą. Jest to głównie broń przeciwko ludności krajowej. Nie chcesz, aby ludność krajowa wiedziała, co robisz w ich imieniu. Jest to główny powód zachowania tajemnicy i oczywisty główny powód propagandy. Są to ataki na ludność krajową. To znaczy, elity słusznie boją się demokracji. To jest śmiertelne [dla nich], jak [oni] mogą to tolerować? Robią więc wiele, co mogą, aby to osłabić. Jedną z rzeczy, które robisz, jest kłamstwo, oszukiwanie, zachowanie tajemnicy i tak dalej.
Ale spójrz na populację Ameryki w ciągu ostatnich 40 lat, tak, bardzo się zmieniło i oni o tym wiedzą. Doszło do kilku dokumentów, w których stwierdzono, że nie możemy prowadzić wojny na dużą skalę, jeśli walczymy. Teraz cytuję: „Jeśli skonfrontujemy się ze znacznie słabszym wrogiem”, a jest to jedyny rodzaj wroga, z jakim kiedykolwiek będziemy się mierzyć, „musimy wygrać szybko i zdecydowanie, w przeciwnym razie poparcie społeczne ulegnie erozji”. I faktycznie, można to zobaczyć w Iraku. Myśleli, że wygrają szybko i zdecydowanie, a kiedy tak się nie stało, poparcie społeczne spada dokładnie tak, jak wiedzieli. W Wietnamie tak nie było, trwało to latami i poparcie społeczne nie uległo zmniejszeniu. Tak, to się zmieniło, jest rozumiane na wysokich stanowiskach i wskazuje, że wszystko może się zmienić.
W rzeczywistości globalne podejście jest takie samo, weźmy wojnę w Iraku. Ledwo o tym tutaj wspomniano, ale istniał przytłaczający powszechny sprzeciw. Mam na myśli Hiszpanię, którą uważano za wielką nadzieję na przyszłość, ponieważ premier Asnar dołączył do Busha i Blaira na szczycie, wypowiadając wojnę, no wiecie, wszyscy kochający Hiszpanię. Przyszedł z poparciem 2 proc. społeczeństwa. Tak naprawdę, w międzynarodowych sondażach przeprowadzonych tuż przed wojną, myślę, że jedynym krajem, który przekroczył 10 procent poparcia, był być może Izrael, z własnych powodów.
Odkąd byłem nastolatkiem, pracowałem dla oddolnego ruchu taoistyczno-konfucjańskiego i zauważyłem tendencję, że ludzie bardziej uprzywilejowani są mniej zaangażowani, mniej skłonni do akceptowania alternatywnych poglądów i mniej hojni w stosunku do swoich poglądów. czas, energię i zasoby.
To naturalne. Mogę Ci o tym opowiedzieć z własnego doświadczenia. Kiedy wygłaszam przemówienie w Cambridge i kiedy wygłaszam przemówienie w Jamaica Plains, jest zupełnie inaczej.
Właściwie to tam byłem (na Jamaica Plains).
Byłeś tam tamtej nocy? Spróbujcie to znaleźć w Cambridge, na Harvard Square.
Jak myślisz, dlaczego ludzie uprzywilejowani przeoczają oczywiste prawdy?
Cóż, powodów jest kilka. Po pierwsze, im bardziej jesteś wykształcony, tym bardziej jesteś zindoktrynowany. Przecież propaganda jest w dużej mierze skierowana do uprzywilejowanych. Dla większości społeczeństwa istnieje propaganda, ale głównie ma ona na celu wyciągnięcie ich z włosów, wiesz, to jest odwrócenie uwagi. Wciągaj ich w zawodowe sporty, skandale seksualne lub cokolwiek innego. Po prostu trzymaj ich z daleka od nas. Właśnie dlatego system polityczny w Stanach Zjednoczonych zdegenerował się do tego stopnia, że porusza się jedynie kwestie zwane „wojnami kulturowymi”. Wiesz, czy zamierzamy przyznać prawa gejom i tym podobne rzeczy. W porządku, dyrektorów generalnych to nie obchodzi, więc zaangażujmy w to ludzi, a otrzymasz czerwone i niebieskie stany, wojny kulturowe i tak dalej. Tak więc dla ludności jest to głównie odwracanie ich uwagi.
Ale elity muszą wierzyć. To oni są menedżerami i dyrektorami, niezależnie od tego, czy są to menedżerowie polityczni, ekonomiczni, czy też menedżerowie doktrynalni na uniwersytetach i w mediach i tak dalej. Muszą wierzyć. W przeciwnym razie nie będą mogli wykonać tej pracy. Dlatego należy ich głęboko zindoktrynować. Co więcej, indoktrynacja leży w ich interesie, to oni zyskują na tych działaniach.
Istnieje więc wiele czynników, które prowadzą do bardzo naturalnego wyniku tego, co opisałeś. Nie ma w tym nic dziwnego i nie ma w tym nic dziwnego. To znaczy, gdybyśmy mieli system edukacji, uczylibyśmy tego w ósmej klasie.
Oglądałem Manufacturing Consent, pewnie jeszcze nie widziałeś?
Nie.
Pod koniec wspomniałeś, że częścią twojej działalności jest zapewnianie ludziom kursów intelektualnej samoobrony. Czy możesz opisać co...?
Cóż, istnieją bardzo poważne złudzenia, które trzeba włożyć w ich zaszczepienie. I nie sądzę, że są bardzo trudne do demontażu. Prawie wszystko, co rozumiemy na temat spraw międzynarodowych, jest na poziomie, który mój 10-letni wnuk jest w stanie zrozumieć, jeśli otrzyma szansę. Więc daj ludziom szansę, aby sami się o tym przekonali. Wszystko, o czym na przykład mówimy, jest całkowicie oczywiste. Zobaczyłbyś to, chyba że jesteś głęboko indoktrynowany, żeby tego nie widzieć. OK, po prostu skłoń ludzi do rozsądnego zadawania pytań, zachowuj się rozsądnie i przemyślej oczywistości i tak dalej.
Weźmy, powiedzmy, inwazję na Irak. Poza Zachodem wszyscy, łącznie z Irakiem, wszyscy po prostu zakładają to, co oczywiste, inwazja na Irak została podjęta, ponieważ Irak znajduje się w centrum głównego regionu świata produkującego ropę naftową i energię, a Stany Zjednoczone chcą rozszerzyć nad nim kontrolę . To jak truizm.
Sondaże w Bagdadzie, jakie miały miejsce, po prostu przyjmują to za pewnik. Jeśli ktoś tak mówi na Zachodzie, jest natychmiast potępiany jako zwolennik teorii spiskowych, antyamerykanin lub jakaś szalona tyrada. Należy wierzyć, że Stany Zjednoczone, jak to nazywają, „wyzwoliły” Irak, gdyby była to wyspa na Oceanie Indyjskim produkująca sałatę. W to właśnie powinieneś wierzyć. Ile potrzeba, żeby to zdjąć? No cóż, trzeba chcieć to zrobić. A ludzie o tym nie myślą. Kiedy ktoś im o tym wspomni, staje się to oczywiste. Ale wręcz przeciwnie, gdy jesteś zasypywany masową propagandą, nie jest łatwo o tym myśleć.
Na przykład spójrz na amerykańskie media. Czy widziałeś, żeby ktoś tak mówił? To znaczy, to tak oczywiste, że dziecko mogłoby to zobaczyć, widziałeś kiedyś takie stwierdzenie? Cóż, wiesz, jeśli nic się nie mówi, ludzie o tym nie myślą. Byłeś tam na Jamaica Plains? Pamiętacie, że zacząłem od rozmowy o ankietach, cóż, wiecie, istnieje powód, dla którego te ankiety nigdy nie są publikowane, dosłownie. Ludzie nie powinni wiedzieć, że ich własne podejście jest właściwe w głównym nurcie. To znaczy, jeśli jesteś indywidualnością, możesz mieć swoje własne podejście, ale wszystko, co słyszysz i widzisz, mówi, że jesteś wariatem. Więc myślisz: OK, jestem wariatem. Gdybyś wiedział, że tak właśnie myśli zdecydowana większość, ludzie zebraliby się i coś z tym zrobili.
Zatem intelektualna samoobrona nie jest łatwa, ale nie jest też trudna. Gdy tylko wpadniesz na ten pomysł, wszystko szybko się rozpada. Chyba, że istnieją realne bariery, a im jesteś bardziej wykształcony, tym więcej barier. W końcu na tym polega edukacja. Duża część dotyczy indoktrynacji.
Czy wiesz, kim jest Richard Feynman? Amerykański fizyk?
Tak.
Jego pisma wywarły na mnie osobiście pewien wpływ. Napisał o niektórych swoich żalach związanych z zaangażowaniem w Projekt Manhattan jako student. W pewnym sensie dał się przekonać propagandzie, ale jednocześnie uważał, że to świetna zagadka do rozwiązania, no wiesz, był naukowcem.
To bardzo ciekawe zjawisko. Przyjrzałem się temu trochę.
Myślę, że jest on jak najdalej od głównego nurtu intelektualisty.
Cóż, po pierwsze, nauki są różne. To, co opisałem do tej pory, nie dotyczy nauki. W naukach ścisłych, gdy studiujesz fizykę, nie uczy się cię, jak zapisywać to, co powiedział nauczyciel i powtarzać to na następnym egzaminie. Oczekuje się, że będziesz rzucał wyzwania, myślał o tym, wprowadzał innowacje, wstał i powiedział: „Myślę, że mylisz się”, wiesz, „Zrób to w ten sposób, jestem pewien, że każdemu się to spodoba”. Na tym właśnie polega edukacja w naukach zaawansowanych.
Dlatego na przykład, jeśli spojrzeć na ich postawy polityczne, MIT jest znacznie bardziej konserwatywny niż Harvard. Z drugiej strony MIT od 50 lat jest ośrodkiem pokojowej działalności antywojennej. Dzieje się tak dlatego, że opiera się na nauce. Można, a nawet zachęca się do samodzielnego myślenia. Więc tak, Feynman jest poza głównym nurtem, ale podobnie jest z większością nauk przyrodniczych, ponieważ po prostu trzeba sobie radzić inaczej. Jeśli spróbujesz przeprowadzić w nauce taki rodzaj indoktrynacji, jaki ma miejsce w miękkich dziedzinach, zginą. Żyją z wyzwań, zadawania pytań, uczestnictwa, młodych ludzi mających pomysły i tak dalej – to właśnie pozwala im przetrwać.
Z drugiej strony, jeśli spojrzysz wstecz na Projekt Manhattan, to wszystko jest bardzo interesujące. Były dwie fazy, faza Chicago i faza Los Alamos. Faza Chicago, w której produkowane są materiały, [i] została wykonana jako pierwsza. Skończyli więc i faza Los Alamos zajęła się produkcją broni. Przyjrzyj się protestowi. Początek protestów zaczęli w Chicago. Prawie po zakończeniu tej fazy w Chicago rozległy się pogłoski. Potem zacząłeś myśleć o tym, wiesz, co robimy? [W] Los Alamos nie było nic. To znaczy, najmądrzejsi ludzie na świecie żyli tam w zamkniętym środowisku, większość z nich była dość radykalna politycznie, wywodzili się z europejskiej lewicy i tak dalej, siedzieli tam i nie protestowali. Właściwie nie ma żadnych pytań.
Prowadziłem tutaj zajęcia licencjackie na ten temat i znasz Phila Morrisona? Phil Morrison był tutaj fizykiem, właściwie wciąż żyje, ale jest na emeryturze, to on złożył bombę na wyspie Tinian, był w fazie Los Alamos i myślę, że prawdopodobnie był komunistą, z pewnością skrajnie lewicowym. Opisał klasie, jak to jest w Los Alamos. I właśnie to powiedział Feynman, wiesz, powiedział, że wszyscy jesteśmy zainteresowani problemem technicznym. Nawet nie zapytaliśmy, co robimy. I nie było fazy chicagowskiej, bo trzymano się jej do końca. Nie wiedzieli, że to wybuchnie, kiedy wybuchło. Więc wszyscy byli podekscytowani, bo Oppenheimer nazwał, no wiesz, pięknym problemem technicznym czy coś. A więc tym się zajmowali. I tak, pod tym względem Feynman ma rację. Wiele osób rzeczywiście stało się dość aktywnych, ale [nie było] wielu.
Czy postrzegasz to jako zagrożenie? Masz klasę technicznych ludzi, którzy...
Przyjrzyj się temu, co się stało. Mamy szczęście, że niemieccy fizycy tam nie dotarli, zrobiliby to samo, czy byłoby inaczej?
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna