Źródło: www.kontext-tv.de
„Przyszłość strefy euro rysuje się w ciemnych barwach, chyba że przede wszystkim Niemcy zmienią swoje stanowisko”, mówi Noam Chomsky. Niemcom po II wojnie światowej wybaczono ogromny dług przez kraje europejskie, dzięki czemu mogły wyjść z kryzysu i stać się głównym ośrodkiem przemysłowym Europy. Teraz Niemcy przodują w próbach zapobiegania podobnej polityce. „Oszczędności nie są sposobem na wyjście z kryzysu, tylko go pogłębiają”. Wycofał się z tego nawet Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Tymczasem słynny artykuł ekonomistów z Harvardu, Reinharta i Rogoffa, który posłużył za intelektualną podstawę programów oszczędnościowych, okazał się błędny. „Deficyty faktycznie zapewniają i stymulują popyt. (…) Pokonanie deficytu nie jest problemem. Jest to problem dla banków i dlatego stanowi centrum debaty politycznej ze względu na ich siłę polityczną. Jednak sondaże pokazują, że problemem są miejsca pracy. „Brak pracy niszczy całe pokolenie, co ma najróżniejsze konsekwencje na przyszłość. W Europie jest jeszcze gorzej. A to także szkodzi gospodarce. Ogromna część potencjalnego wzrostu zostaje zniszczona, ponieważ musimy się martwić nieistniejącym zagrożeniem inflacją”. Opinia publiczna ma coraz mniej do powiedzenia w sprawie polityki neoliberalnej, cięć socjalnych i wolnego handlu. „To nie jest nieodwracalne i jest mnóstwo protestów. Może przerodzić się w popularne ruchy, które wymuszą poważne zmiany. Ale przed nami długa droga, a Niemcy są w jej centrum ze względu na swoją siłę.
Noam Chomsky: Lingwista MIT, amerykański krytyk i aktywista, autor kilkudziesięciu książek na temat amerykańskiej polityki zagranicznej, kapitalizmu państwowego i środków masowego przekazu m.in. „Zgoda na produkcję”, „Zysk ponad ludzi”, „Hegemonia lub przetrwanie” i „Okupacja”. Chomsky jest oficjalnym zwolennikiem Kontext TV.
David Goessmann: Witamy w Kontext TV. Naszym gościem jest dziś językoznawca MIT, amerykański krytyk, dysydent i aktywista Noam Chomsky. Chomsky jest zwolennikiem Kontext TV. Trzy lata po ostatnim wywiadzie dla Kontext TV ponownie mieliśmy okazję z nim porozmawiać.
Fabian Scheidler: Noam Chomsky zyskał światową sławę dzięki swoim badaniom nad „gramatyką uniwersalną”, na której opierają się wszystkie języki. Dziś uważany jest za ojca współczesnego językoznawstwa. W latach 60. Chomsky sprzeciwiał się wojnom amerykańskim w Wietnamie, Kambodży i Laosie. Od tego czasu opublikował dziesiątki książek na temat polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych, ze szczególnym uwzględnieniem Ameryki Łacińskiej, Azji Południowo-Wschodniej i Bliskiego Wschodu, kapitalizmu państwowego i środków masowego przekazu.
David Goessmann: Jedną z jego najpopularniejszych książek jest „Zgoda na produkcję. The Political Economy of the Mass Media”, napisaną w 1988 roku, w której Chomsky i politolog Edward Herman opracowali model działania propagandy we współczesnych i wolnych społeczeństwach. Inne książki Chomsky'ego to „Hegemonia or Survival”, „Profit over People”, „9-11” i „Occupy”.
Fabian Scheidler: W wieku 85 lat Chomsky wciąż udziela wywiadów, komentuje aktualną politykę, prowadzi rozmowy na całym świecie oraz wspiera ruchy i aktywistów. Jednak prawie nigdy nie pojawia się w amerykańskich mediach głównego nurtu. Siedzieliśmy razem z Noamem Chomskym w jego biurze w Massachusetts Institute of Technology w Cambridge.
David Goeßmann: Witamy w Kontext TV, Noamie Chomsky.
Noam Chomsky: Dziękuję Ci.
David Goessmann: Chcę porozmawiać o kryzysie euro. W kilku krajach, takich jak Grecja, Portugalia i Hiszpania, zastosowano środki oszczędnościowe. Niemiecki rząd przewodzi tej polityce cięć płac, cięć ubezpieczeń społecznych, prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jak oceniasz tę politykę i jaka jest według Ciebie przyszłość strefy euro?
Noam Chomsky: Przyszłość strefy euro rysuje się w ciemnych barwach, chyba że przede wszystkim Niemcy zmienią swoje stanowisko. Niemcy również przodują w próbach narzucenia oszczędności krajom peryferyjnym: południu i Irlandii. Co jest w pewnym sensie ironią losu, jeśli spojrzymy wstecz na historię urazów. Po II wojnie światowej Niemcy miały ogromne długi. Zostało wybaczone i w ten sposób Niemcy mogły się podnieść. Europa w zasadzie darowała dług. W 1953 roku Republika Federalna praktycznie już upadała i apelowała o umorzenie długów, głównie europejskich. Otrzymała znaczną pomoc w restrukturyzacji i redukcji zadłużenia. Potem Niemcy zdołały wyjść z kryzysu i stać się głównym ośrodkiem przemysłowym Europy. Teraz Niemcy przodują i starają się zapobiegać podobnej polityce w krajach, które w dużym stopniu zaszkodziły specyficznemu sposobowi rozwoju strefy euro, w tym przez niemieckie banki. Zatem problemem na południu jest głównie kryzys bankowy. Na przykład w Hiszpanii budżet w 2007 r. był w dobrej kondycji, a upadek był w zasadzie skandalem bankowym, podobnie jak w Irlandii. I to działa w obie strony – skandal bankowy. Są to banki hiszpańskie i irlandzkie, ale są też pożyczkodawcy, tacy jak Bundesbank, Deutsche Bank i tak dalej. Jest to zatem sprawa dwustronna i zasadniczo jest to kryzys bankowy, a nie kryzys rządowy. Konsekwencje są dokładnie takie, jak opisałeś w Niemczech. W rzeczywistości Mario Draghi, szef Europejskiego Banku Centralnego (EBC), stwierdził to całkiem szczerze w wywiadzie dla The Wall Street Journal i stwierdził, że „umowa społeczna umarła”. Cóż, to jest konsekwencja oszczędności. Tylko ze względów czysto ekonomicznych oszczędności nie są sposobem na wyjście z kryzysu, a jedynie go pogłębiają. Można to zobaczyć na przestrzeni ostatnich kilku lat, właściwie EBC się z tego wycofał, Międzynarodowy Fundusz Walutowy (MFW) się z tego wycofał. Pewnie ostatnio widzieliście tu jakoś przemilczany skandal wokół artykułu słynnych ekonomistów z Harvardu, Reinharta i Rogoffa, który posłużył za intelektualną podstawę programów oszczędnościowych i okazuje się, że popełnili oni jakieś błędy arytmetyczne, a kiedy je poprawicie, to wychodzi…
David Goessmann: Poprawił to uczeń.
Noam Chomsky: Znalazł go student, a kilku wykładowców przyłączyło się i opublikowało artykuł na ten temat. Ale ogólna reakcja jest dobra, nadal prawdą jest, że zadłużenie szkodzi wzrostowi, co ma miejsce w dłuższej perspektywie. Ale jak powiedział Keynes: „na dłuższą metę wszyscy umrzemy”. Nie na krótką metę. Właściwie to prawdopodobnie dobra rzecz. To jeden ze sposobów pobudzenia popytu. Deficyt jest sposobem na pobudzenie popytu w czasie, gdy nic innego nie daje na to efektu. Podobnie jak w Stanach Zjednoczonych banki i korporacje, prawdziwi sprawcy kryzysu są więksi i bogatsi niż kiedykolwiek. Mają tyle gotówki, że nie wiedzą, co z nią zrobić. Ale nie inwestują i nie inwestują z wielu powodów: po pierwsze, ponieważ nie ma wystarczającego popytu, więc po co zawracać sobie głowę; więc kto to zrobi… konsumenci nie są w stanie stworzyć popytu, nadal borykają się z zadłużeniem gospodarstw domowych, które narosło podczas kryzysu wywołanego przez banki, ale… więc to musi być rząd. Deficyty faktycznie zapewniają i stymulują popyt. Są lepsze sposoby, ale one działają. A pokonanie deficytu nie jest problemem. Jest to problem dla banków i dlatego stanowi centrum debaty politycznej ze względu na ich siłę polityczną. Jednak dla ludności – jak bardzo wyraźnie pokazują sondaże – obraz jest znacznie bardziej realistyczny: problemem są miejsca pracy. Brak pracy niszczy całe pokolenie, co ma najróżniejsze konsekwencje na przyszłość. W Europie jest jeszcze gorzej. A to także szkodzi gospodarce. Ogromna część potencjalnego wzrostu zostaje zniszczona, ponieważ musimy się martwić nieistniejącym zagrożeniem inflacją. Ponieważ bankom może się to nie spodobać, jeśli kiedykolwiek to nastąpi. Mamy więc teraz w Stanach Zjednoczonych sekwestrację, ale chodzi o deficyt, a nie o miejsca pracy. Jest to kolejny przejaw trwającego od pewnego czasu fragmentacji demokracji w ramach programów neoliberalnych. Opinia publiczna ma coraz mniej do powiedzenia – nigdy nie miała wiele do powiedzenia – ale teraz ma coraz mniej do powiedzenia w sprawie polityki. I jest to całkiem dobrze zbadane: w Stanach Zjednoczonych około 70% populacji, czyli dolne 70% na skali dochodów, zasadniczo nie ma wpływu na politykę. Nikt nie zwraca na nie uwagi. Wpływ rośnie wraz ze wspinaniem się wyżej. Na samym szczycie kierujesz programem mniej więcej tak, jak dawno temu opisał Adam Smith. Ale to właśnie dzieje się na naszych oczach. Nie jest to nieodwracalne i jest mnóstwo protestów. Może przerodzić się w popularne ruchy, które wymuszą poważne zmiany. Ale przed nami długa droga, a Niemcy są w jej centrum ze względu na swoją siłę.
David Goessmann: Obama chce także obciąć zabezpieczenia społeczne, takie jak Medicare.
Noam Chomsky: Wbrew przytłaczającej opozycji społecznej, ale to prawda w wielu sprawach. Weźmy inną kwestię: kontrolę broni. Mam na myśli, że 90% populacji tego chciało i Kongres zamknął tę działalność. Ale tak, standardowa, elitarna linia brzmi: musimy obciąć świadczenia. Nie nazywa się ich uprawnieniami, nazywa się je świadczeniami. Ubezpieczenie społeczne nie jest problemem fiskalnym. Mały problem fiskalny, który z czasem można łatwo załatać. Problemem jest służba zdrowia. Wydatki na opiekę zdrowotną rosną i zaszkodzą gospodarce. Ale z powodu, o którym nie powinieneś rozmawiać. Dzieje się tak z powodu dysfunkcyjnego systemu prywatyzacji. Sprywatyzowany system, który jest praktycznie nieuregulowany i wysoce dysfunkcyjny. Ma może dwukrotnie wyższe koszty na mieszkańca niż w krajach OECD i stosunkowo słabe wyniki. Tak naprawdę widuje się to na pierwszych stronach gazet codziennie, z wyjątkiem bardzo niewielu komentarzy. Jednym z elementów tzw. Obamacare było zachęcanie lokalnych organizacji do niesienia pomocy dorosłym niepełnosprawnym. Ale to Stany Zjednoczone, więc przekazano je prywatnym korporacjom, a one robią to, co stara się robić każda firma: zarabiają pieniądze. To wielki skandal. Są różni ludzie, a oni mówią: „To ludzie wchodzą, to ludzie. Ludzie, którzy czują się doskonale, wchodzą i używają sprzętu” i tak dalej. To ci źli ludzie. To nie ci źli ludzie! Tak się dzieje, gdy oddajesz rzeczy w prywatne ręce. Taka jest ich praca i nie chodzi o to, że są złymi ludźmi. Zadaniem dyrektora generalnego jest zwiększanie zysków. Jeśli myślisz, że możesz to zrobić oszukując rząd, tym lepiej. Ale dopóki się tym nie zajmiemy – a tak naprawdę istnieją całkiem dobre badania – które w pewnym sensie pokazują, że gdybyśmy mogli po prostu doprowadzić wydatki na opiekę zdrowotną do poziomu, powiedzmy, krajów europejskich, a nie do utopijnego celu, nie mielibyśmy problemu z deficytem. Właściwie mielibyśmy prawdopodobnie nadwyżkę.
David Goessmann: Wydaje się, że negocjacje w sprawie wolnego handlu między Stanami Zjednoczonymi a Europą mogłyby rozpocząć się już w czerwcu tego roku. Byłaby to największa w historii umowa o wolnym handlu. W USA masz już NAFTA i kilka innych umów o wolnym handlu. Mówi się także o utworzeniu strefy wolnego handlu między USA a Bliskim Wschodem. UE podpisała niedawno umowy o wolnym handlu między innymi z Peru i Kolumbią oraz forsuje umowy o partnerstwie gospodarczym z krajami Afryki, Karaibów, a także grupą państw Pacyfiku. Jaka strategia stoi za wolnym handlem egzekwowanym przez Stany Zjednoczone i kraje europejskie?
Noam Chomsky: Pierwszą rzeczą, którą należy powiedzieć na ten temat, jest to, że nie są to umowy o wolnym handlu. Przyjrzyj się zasadom umów, które są podobne do zasad Światowej Organizacji Handlu. Są wysoce protekcjonistyczni. Są elementy liberalizacji i są elementy skrajnego protekcjonizmu. Podobnie jak nadzwyczajny system patentowy, który nigdy wcześniej nie istniał. Niektóre inne zasady nie mają nawet nic wspólnego z handlem, ale z przywilejami dla inwestorów. Istnieje pewna liberalizacja, ale wiadomo, że cła między tymi krajami nie stanowią dużego problemu. Są one dość niewielkie, nie mają większego wpływu. Są to więc przede wszystkim umowy dotyczące praw inwestorów. I ma wszelkiego rodzaju efekty, takie jak – możesz je zobaczyć. Jeśli nie mogłeś ich rozgryźć z wyprzedzeniem, możesz je postrzegać jako politykę oszczędnościową. Weźmy więc Północnoamerykańską Porozumienie o Wolnym Handlu. Jedną z konsekwencji, która była od razu oczywista, było zniszczenie meksykańskiego rolnictwa. Meksykańskie kempingi są dość wydajne, ale nie będą w stanie konkurować z wysoko dotowanymi amerykańskimi przedsiębiorstwami rolniczymi. Oznacza to, że zostaną zmiażdżone. Mały biznes zostałby zmiażdżony, ponieważ nie jest w stanie konkurować z międzynarodowymi koncernami amerykańskimi, a oczywistą konsekwencją jest to, że ludzie będą uciekać przez granicę. Mamy zatem kryzys imigracyjny. Cóż, tak, nazywa się to kryzysem imigracyjnym. Nie sądzę, żeby to był jeden. Ale ile to ma wspólnego z faktem, że celowo i świadomie stworzyliśmy w Meksyku kryzys, z którego ludzie mogą uciec po prostu uciekając? Tak naprawdę jedną osobą, która to zrozumiała, był Bill Clinton. Kiedy w 1994 r. uchwalono NAFTA, natychmiast rozpoczął militaryzację granicy. Ok, to miało sens. Tworzymy napływ uchodźców, lepiej ich powstrzymajmy. To po prostu nie są umowy o wolnym handlu. Nieważne, możemy o nich rozmawiać, ale nie w tych kategoriach.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna