Profesor Noam Chomsky jest profesorem Instytutu i profesorem (emerytowanym) na Wydziale Lingwistyki i Filozofii Massachusetts Institute of Technology (MIT). Kształcił się na Uniwersytecie w Filadelfii i na Uniwersytecie Harvarda jako Harvard Junior Fellow. Uzyskał stopień doktora lingwistyki na Uniwersytecie w Filadelfii w 1955 roku. Od tego czasu spędził 57 lat jako wykładowca w MIT. Oprócz pracy akademickiej w zakresie lingwistyki profesor Chomsky był znanym działaczem politycznym i filozofem, który zyskał uznanie w całym kraju w 1967 r. dzięki swemu sprzeciwowi wobec wojny w Wietnamie i od tego czasu regularnie wypowiada się przeciwko polityce zagranicznej i wewnętrznej Stanów Zjednoczonych oraz amerykańskim głównym nurtom środków masowego przekazu . Pomiędzy karierą akademicką a pracą działacza politycznego i dysydenta opublikował ponad 100 książek. W przededniu wyborów prezydenckich w USA w 2012 r. omawiał z Erikiem Baileyem z magazynu Torture Magazine America sytuację w zakresie praw człowieka pod rządami prezydenta Obamy oraz politykę interwencji wojskowej, która zyskała coraz większe zastosowanie podczas Arabskiej Wiosny.
EB: Zbliżają się wybory prezydenckie w USA, a ostatnie cztery lata przyniosły znaczące zmiany w amerykańskiej polityce federalnej w zakresie praw człowieka. Jednym z nielicznych przykładów współpracy między Partią Demokratyczną i Republikańską w ciągu ostatnich czterech lat było uchwalenie ustawy National Defense Authorization Act (NDAA) z 2012 r. Ustawa ta dała armii Stanów Zjednoczonych uprawnienia do aresztowania obywateli amerykańskich na czas nieokreślony , bez postawienia zarzutów, procesu lub jakiejkolwiek innej formy należytego procesu prawnego, a administracja Obamy toczy i nadal toczy batalię prawną w Sądzie Federalnym, aby zapobiec uznaniu tego prawa za niezgodne z konstytucją. Obama zezwolił na zabójstwo trzech obywateli amerykańskich, w tym Anwara al-Awlakiego i jego 16-letniego syna, co prawda wszystkich członków Al-Kaidy, – a wszystko to bez kontroli sądowej. Ponadto więzienie w Zatoce Guantanamo pozostaje otwarte, ustawa Patriot Act została przedłużona, a TSA rozwijało się w zawrotnym tempie. Jakie jest Twoje zdanie na temat sytuacji w zakresie praw człowieka w Ameryce na przestrzeni ostatnich czterech lat i czy możesz porównać politykę Obamy z polityką jego poprzednika, George'a W. Busha?
NC: Polityka Obamy była w przybliżeniu taka sama jak Busha, choć były pewne drobne różnice, ale nie jest to wielką niespodzianką. Demokraci wspierali politykę Busha. Pojawiły się pewne sprzeciwy, głównie ze względów partyzanckich, ale w większości popierały one jego politykę i nie jest zaskakujące, że nadal to robią. Pod pewnymi względami Obama wyszedł nawet poza Busha. NDAA, o której wspomniałeś, nie została zainicjowana przez Obamę (kiedy przeszła przez Kongres, oświadczył, że jej nie aprobuje i nie będzie wdrażać), niemniej jednak podpisał ją i nie zawetował. Zostało to przeforsowane przez jastrzębie, w tym Joe Liebermana i innych. Tak naprawdę, nie zaszły aż tak duże zmiany. Najgorsze w NDAA jest to, że skodyfikowała – lub wprowadziła w życie – to, co było już regularną praktyką. Praktyki nie różniły się znacząco. Jedyną częścią, która wzbudziła zainteresowanie opinii publicznej, jest ta, o której wspomniałeś, ta część, która pozwala na przetrzymywanie obywateli amerykańskich na czas nieokreślony, ale dlaczego pozwalać na przetrzymywanie kogokolwiek na czas nieokreślony? Jest to rażące naruszenie podstawowych praw człowieka i prawa cywilnego, którego początki sięgają Magna Carta z XIII w.th Century, więc jest to bardzo ostry atak na elementarne prawa obywatelskie, zarówno za Busha, jak i Obamy. To jest dwustronne!
Jeśli chodzi o zabójstwa, Obama gwałtownie nasilił globalną kampanię zabójstw. Chociaż została zainicjowana przez Busha, rozszerzyła się za Obamy i objęła obywateli amerykańskich, ponownie przy wsparciu ponadpartyjnym i bardzo niewielkiej krytyce poza niewielką krytyką ze względu na to, że był to Amerykanin. Ale z drugiej strony, dlaczego miałbyś mieć prawo do zamordowania kogokolwiek? Załóżmy na przykład, że Iran mordował członków Kongresu, którzy nawoływali do ataku na Iran. Czy uznalibyśmy to za w porządku? Byłoby to znacznie bardziej uzasadnione, ale oczywiście uznalibyśmy to za akt wojny. Prawdziwe pytanie brzmi: po co kogoś zabijać? Rząd dał bardzo jasno do zrozumienia, że zabójstwa są osobiście zatwierdzane przez Obamę, a kryteria zabójstwa są bardzo słabe. Jeśli dron zobaczy gdzieś grupę mężczyzn, którzy na przykład ładują coś do ciężarówki i istnieje podejrzenie, że mogą to bojownicy, wówczas można ich zabić i uznać ich za winnych, chyba że później okazuje się, że są niewinni. Takiego sformułowania użyły Stany Zjednoczone i stanowi to tak rażące naruszenie podstawowych praw człowieka, że trudno o tym mówić.
W rzeczywistości pojawiła się kwestia należytego procesu, ponieważ Stany Zjednoczone mają konstytucję, która mówi, że żadna osoba nie może zostać pozbawiona swoich praw bez należytego procesu sądowego – znowu, sięga to XIII-wiecznej Anglii – więc pojawiło się pytanie: „ A co z należytym procesem?” Prokurator generalny Departamentu Sprawiedliwości Obamy, Eric Holder, wyjaśnił, że w takich sprawach obowiązuje należyta procedura, ponieważ są one najpierw omawiane przez władzę wykonawczą. To nawet nie jest kiepski żart! Brytyjscy królowie z XIII wieku oklaskiwaliby go. „Jasne, jeśli o tym rozmawiamy, jest to należyty proces”. I znowu przeszło bez kontrowersji.
Właściwie moglibyśmy zadać to samo pytanie w sprawie morderstwa Osamy bin Ladena. Zauważ, że używam terminu „morderstwo”. Kiedy ciężko uzbrojone elitarne oddziały chwytają podejrzanego, nieuzbrojonego i bezbronnego, w towarzystwie jego żon, a następnie strzelają do niego, zabijają i wrzucają jego ciało do oceanu bez sekcji zwłok, jest to zabójstwo ścinające. Zauważ też, że powiedziałem „podejrzany”. Powodem jest inna zasada prawa, która również sięga XIII wieku – że człowieka uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie udowodniona. Wcześniej był podejrzany. W przypadku Osamy bin Ladena Stany Zjednoczone nigdy formalnie nie oskarżyły go o wydarzenia z 13 września, a jednym z powodów było to, że nie wiedziały, że to on jest za to odpowiedzialny. W rzeczywistości, osiem miesięcy po 9 września i po najbardziej intensywnym dochodzeniu w historii, FBI wyjaśniło, że podejrzewa, że spisek z 11 września został ułożony w Afganistanie (nie wspominając o Bin Ladenie) i został wdrożony w Zjednoczonych Emiratach Arabskich. Emiraty, Niemcy i oczywiście Stany Zjednoczone. Minęło osiem miesięcy od ataku i od tego czasu nie dowiedzieli się nic istotnego, co mogłoby więcej niż tylko zwiększyć podejrzenia. Moje własne założenie jest takie, że podejrzenie jest prawie na pewno słuszne, ale istnieje duża różnica między posiadaniem bardzo pewnego przekonania a wykazaniem kogoś winnym. A nawet jeśli jest winny, miał zostać ujęty i postawiony przed sądem. Takie jest prawo brytyjskie i amerykańskie sięgające ośmiu wieków wstecz. Nie powinno się go zamordować, a jego ciała porzucić bez sekcji zwłok, ale poparcie dla tej tezy jest niemal powszechne. Właściwie napisałem na ten temat jeden z niewielu krytycznych artykułów i mój artykuł został ostro potępiony przez komentatorów z całego spektrum, w tym przez lewicę, ponieważ zabójstwo było w oczywisty sposób słuszne, ponieważ podejrzewaliśmy go o popełnienie przestępstwa przeciwko nam. A to mówi coś o znaczącej, powiedziałbym, „degeneracji moralnej”, jaka panuje w całej klasie intelektualnej. I tak, Obama kontynuował to i pod pewnymi względami rozszerzył, ale nie jest to zaskoczeniem.
Zgnilizna jest znacznie głębsza.
EB: Minęło nieco ponad 10 lat od publikacji „Notatek dotyczących tortur” administracji Busha. Notatki te stanowiły prawne uzasadnienie tortur więźniów przetrzymywanych przez CIA w związku z „wojną z terroryzmem”. Treść notatek wywołuje dreszcze i wywołała nową debatę na temat tortur na arenie międzynarodowej. Pomimo wszystkich obietnic złożonych przez prezydenta Obamę w sprawie zamknięcia nielegalnych ośrodków przetrzymywania, wydaje się, że działalność „czarnych miejsc” w dalszym ciągu ma miejsce. Jakie jest Twoje zdanie na temat tych ośrodków zatrzymań i tortur CIA? Ponadto, co sądzisz o obietnicy Obamy dotyczącej reform CIA z 2008 roku i jak rzeczywistość jego prezydentury ma się do tych obietnic?
NC: Wydano kilka zarządzeń prezydenckich wyrażających dezaprobatę dla najbardziej ekstremalnych form tortur, lecz Bagram pozostaje otwarta i nie podlega inspekcji. To prawdopodobnie najgorsze w Afganistanie. Guantanamo jest nadal otwarte, ale jest mało prawdopodobne, aby w Guantanamo miały miejsce poważne tortury. Jest po prostu za dużo kontroli. Obecni są prawnicy wojskowi i regularnie pojawiają się dowody, więc podejrzewam, że to już nie jest izba tortur, ale nadal jest to nielegalna izba przetrzymywania, a Bagram i kto wie, ile innych wciąż funkcjonuje. Wydaje się, że interpretacja nie jest kontynuowana na takim poziomie, jak wcześniej, ale tak było do niedawna.
Wydawanie oznacza po prostu wysyłanie ludzi za granicę w celu poddania ich torturom. Właściwie tego również zabrania Magna Carta – podstawa prawa angloamerykańskiego. Wyraźnie zabrania się wysyłania kogoś za morze w celu ukarania i tortur. Robią to nie tylko Stany Zjednoczone. Tak się robi w całej Europie Zachodniej. Wielka Brytania wzięła w tym udział. Szwecja wzięła udział. To jeden z powodów wielu obaw związanych z ekstradycją Juliana Assange’a do Szwecji. Kanada została w to zamieszana, podobnie jak Irlandia, ale trzeba przyznać, że Irlandia była jednym z niewielu miejsc, w których odbyły się masowe protesty społeczne przeciwko zezwoleniu na wykorzystywanie lotniska Shannon do celów wydawania osób przez CIA. W większości krajów protestów było bardzo niewiele lub nie było ani słowa. Nie znam żadnych niedawnych przypadków, więc być może ta polityka nie jest już wdrażana, ale nie zdziwiłbym się, gdyby nadal obowiązywała.
EB: Wychodząc poza USA, Bliski Wschód zawsze był pełen łamania praw człowieka, ale zamieszanie związane z Arabską Wiosną nasiliło takie naruszenia w wielu krajach. Podczas gdy dyktatury w Tunezji i Egipcie zostały obalone bez uciekania się do wojny domowej, w krajach takich jak Libia, Syria i Jemen doszło do ciężkich walk. Ze strony Ameryki i NATO doszło do kolejnej interwencji wojskowej w czasie wojny domowej w Libii i jedynie upór Rosji i Chin zapobiegł podobnej interwencji w Syrii. W obu przypadkach siły rebeliantów prosiły, a nawet błagały, o pomoc amerykańską i europejską w swoich wysiłkach wojennych, ale okazały się całkowicie niezainteresowane wynegocjowanymi porozumieniami ze swoimi dyktatorskimi przeciwnikami, nawet jeśli pomoc z zewnątrz nie nadeszła. Jakie jest Pana zdanie na temat interwencji wojskowych, zarówno tej, która rzeczywiście miała miejsce w Libii, jak i tej, do której wzywa się w Syrii? Czy moralnie uzasadnione jest wysyłanie Teksańczyków i Luizjan na niebezpieczeństwo, aby walczyli w wewnętrznych konfliktach Libijczyków i Syryjczyków? I odwrotnie, czy odmowa interwencji może być uzasadniona, gdy całe miasta, takie jak Misrata, Benghazi, Aleppo i Homs, były lub są zagrożone całkowitym zniszczeniem i ginęły dziesiątki tysięcy cywilów?
NC: Zacznijmy od Syrii. Jedyną rzeczą, z którą się nie zgadzam w tym, co powiedziałeś, jest to, że bardzo wątpię, aby Rosja i Chiny miały cokolwiek wspólnego z brakiem amerykańskiej lub zachodniej interwencji wojskowej w Syrii. W rzeczywistości mam poważne podejrzenia, że Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Francja z radością przyjęły rosyjskie weto, ponieważ dało im to pretekst, aby nic nie robić. Teraz mogą powiedzieć: „Jak możemy cokolwiek zrobić? Rosjanie i Chińczycy zawetowali tę decyzję!” Tak naprawdę, gdyby chcieli interweniować, nie przejmowaliby się tak czy inaczej rosyjskim lub chińskim wetem. To zupełnie oczywiste z historii, ale oni nie chcieli interweniować i nie chcą interweniować teraz. Strategiczne centra dowodzenia wojska i wywiadu są temu po prostu zdecydowanie przeciwne. Niektórzy sprzeciwiają się temu ze względów technicznych, wojskowych, itp., ponieważ nie widzą nikogo, kogo mogliby wesprzeć w swoich interesach. Niezbyt lubią Assada, chociaż był mniej więcej zgodny z interesami USA i Izraela, ale nie lubią też opozycji, zwłaszcza jej elementów islamistycznych, więc wolą po prostu pozostać na uboczu. To dość interesujące, że Izrael nic nie robi. Nie musieliby wiele robić. Izrael mógłby z łatwością zmobilizować siły na Wzgórzach Golan (terytorium Syrii, które Izrael nielegalnie zaanektował). Mogliby tam zmobilizować siły, które znajdują się zaledwie około 40 km od Damaszku, co zmusiłoby Assada do wysłania sił zbrojnych na granicę, odciągając je od obszarów, na których działają rebelianci. Byłoby to więc bezpośrednie wsparcie dla rebeliantów, ale bez oddania strzału i bez przekraczania granicy.
Ale nie ma o tym mowy i myślę, że wskazuje to na to, że Izrael, Stany Zjednoczone i ich sojusznicy po prostu nie chcą podejmować posunięć, które osłabią reżim, po prostu kierując się własnym interesem. Nie ma w tym żadnego interesu humanitarnego.
Jeśli chodzi o Libię, musimy zachować pewną ostrożność, ponieważ w Libii miały miejsce dwie interwencje. Pierwsza odbyła się pod patronatem Organizacji Narodów Zjednoczonych. To Rezolucja ONZ nr 1973. Rezolucja ta wzywała do wprowadzenia strefy zakazu lotów, zawieszenia broni oraz rozpoczęcia negocjacji i dyplomacji.
EB: To była interwencja, której uzasadnieniem było zapobieżenie zniszczeniu Bengazi?
NC: No cóż, nie wiemy, czy Bengazi miało zostać zniszczone, ale wezwano go, aby zapobiec ewentualnemu atakowi na Bengazi. Można debatować nad prawdopodobieństwem ataku, ale osobiście uważałem, że jest to uzasadnione – próba powstrzymania potencjalnego okrucieństwa. Ta interwencja trwała jednak około pięciu minut. Niemal natychmiast mocarstwa NATO (Francja i Wielka Brytania na czele oraz Stany Zjednoczone w ślad za nimi) radykalnie naruszyły uchwałę i stały się siłami powietrznymi rebeliantów. Nic w uchwale tego nie uzasadniało. Wezwał wprawdzie do podjęcia „wszelkich niezbędnych kroków” w celu ochrony ludności cywilnej, ale istnieje duża różnica pomiędzy ochroną ludności cywilnej a byciem siłami powietrznymi rebeliantów.
Może powinniśmy byli opowiedzieć się za siłami rebeliantów. To osobna kwestia, ale dość wyraźnie stanowiła naruszenie uchwały. Na pewno nie zrobiono tego z powodu braku alternatywnych opcji. Kaddafi zaproponował zawieszenie broni. Czy miał to na myśli, czy nie, nikt nie wie, ponieważ zostało to od razu odrzucone.
Nawiasem mówiąc, paktowi temu zdecydowanie sprzeciwiła się większość świata. Praktycznie nie było dla niego żadnego wsparcia. Unia Afrykańska (Libia to przecież kraj afrykański) zdecydowanie się temu sprzeciwiła, od razu wezwała do zawieszenia broni, a nawet zasugerowała wprowadzenie sił Unii Afrykańskiej, aby spróbować załagodzić konflikt.
Tak się złożyło, że kraje BRICS, najważniejsze z krajów rozwijających się (Brazylia, Rosja, Indie, Chiny i Republika Południowej Afryki), odbywały w tym czasie konferencję i zdecydowanie sprzeciwiały się interwencji NATO i wzywały do posunięć w kierunku dyplomacji, negocjacji, i zawieszenie broni. Sąsiedni Egipt nie brał udziału. W NATO Niemcy odmówiły udziału. Włochy również na początku odmówiły, choć później przyłączyły się do interwencji. Turcja się wycofała. Później dołączyli, ale początkowo sprzeciwiali się interwencji. Ogólnie rzecz biorąc, było to niemal jednostronne. Interweniowały tradycyjne mocarstwa imperialne (Francja, Wielka Brytania i Stany Zjednoczone).
W rzeczywistości doprowadziło to do katastrofy humanitarnej. Może i tak by do tego doszło, ale z pewnością do tego doprowadziło, zwłaszcza w końcówce wraz z atakami na BaniWalid i Sirtę, ostatnie opozycje popierające Kadaffiego. Są głównym ośrodkiem największego plemienia Libii, plemienia Warfalla. Libia jest bardzo podzielonym społeczeństwem plemiennym, jest głównym plemieniem i to było ich rodzinne centrum. Wielu z nich było z tego powodu dość rozgoryczonych. Czy można było rozwiązać ten problem w drodze dyplomacji i negocjacji, jak sugerowały Unia Afrykańska i kraje BRICS? Nie wiemy.
Warto również zauważyć, że Międzynarodowa Grupa Kryzysowa, która jest głównym, niepaństwowym elementem zajmującym się trwającymi konfliktami i kryzysami na całym świecie i cieszy się dużym szacunkiem, również sprzeciwia się interwencji. Zdecydowanie wspierali negocjacje i dyplomację. Jednak na Zachodzie rzadko pojawiały się informacje o stanowiskach Unii Afrykańskiej i innych. Kogo obchodzi, co mówią? W rzeczywistości, jeśli w ogóle o nich donoszono, dyskredytowano je na tej podstawie, że kraje te utrzymywały bliskie stosunki z Kaddafim. W rzeczywistości tak było, ale Wielka Brytania i Stany Zjednoczone zrobiły to samo do samego końca.
W każdym razie interwencja miała miejsce i teraz można mieć nadzieję, że będzie dobrze, ale nie jest to zbyt ładny obraz. Relację na ten temat można przeczytać w bieżącym numerze London Review of Books autorstwa Hugh Robertsa, wówczas północnoafrykańskiego dyrektora Międzynarodowej Grupy Kryzysowej i specjalisty ds. regionu. Sprzeciwił się interwencji i określił jej wynik jako całkiem beznadziejny chaos, który podważa nadzieje na ostateczne powstanie pewnego rodzaju rozsądnego, demokratycznego nacjonalizmu.
Więc nie było to zbyt ładne, ale co z innymi krajami? Cóż, krajami, które mają największe znaczenie dla Stanów Zjednoczonych i ogólnie dla Zachodu, są dyktatury naftowe i pozostają one bardzo stabilne. Podejmowano próby przyłączenia się do Arabskiej Wiosny, ale zostały one stłumione, bardzo brutalnie, bez słowa ze strony mocarstw zachodnich. Czasami było to dość gwałtowne, jak we wschodniej Arabii Saudyjskiej i w Bahrajnie, które były w większości obszarami szyickimi, ale kończyło się co najwyżej uderzeniem mocarstw zachodnich w nadgarstek. Wyraźnie chcieli utrzymania dyktatur naftowych. To jest centrum ich mocy.
W Tunezji, która miała głównie wpływy francuskie, Francuzi do samego końca wspierali dyktaturę. W rzeczywistości nadal ją wspierali, mimo że przez kraj przetoczyły się demonstracje. Wreszcie w ostatniej chwili przyznali, że ich ulubiony dyktator musi odejść. W Egipcie, gdzie głównymi wpływami były Stany Zjednoczone i Wielka Brytania, było tak samo. Obama wspierał dyktatora Mubaraka praktycznie do ostatniej chwili – do czasu, gdy armia zwróciła się przeciwko niemu. Niemożliwe stało się dalsze wspieranie go, dlatego namawiano go, aby odszedł i przeszedł na podobny system.
Wszystko to jest dość rutynowe. To standardowa procedura postępowania w sytuacji, gdy Twój ulubiony dyktator wpada w kłopoty. Zdarzają się takie przypadki. W takim przypadku należy wspierać dyktatora do samego końca, niezależnie od tego, jak okrutny i krwawy jest. Potem, gdy stanie się to niemożliwe, powiedzmy, że wojsko lub klasa biznesowa zwróciły się przeciwko niemu, a następnie uspokójcie go gdzieś (czasem z połową skarbu państwa w kieszeni) zadeklarujcie swoją miłość do demokracji i spróbujcie przywrócić stary system. To mniej więcej to, co dzieje się w Egipcie.
Erica Baileya pisze dla Torture: Asian and Global Perspectives, magazynu drukowanego i internetowego wydawanego przez Azjatycką Komisję Praw Człowieka z siedzibą w Hongkongu oraz Duński Instytut Przeciwko Torturom (DIGNITY) w Danii. Tortury: perspektywy azjatyckie i globalne to nowa inicjatywa skupiająca się na torturach i związanych z nimi kwestiach na całym świecie. Autorzy zainteresowani publikacją swoich badań na ten temat mogą przesyłać swoje artykuły na adres: [email chroniony]
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna