Transkrypcja DVD Z Video The Chomsky Sessions One: The Responsibility of Intellectuals, wywiad z Noamem Chomskym i Michaelem Albertem (https://znetwork.org/zstore/products/114). Zobacz Odpowiedzialność intelektualistów, część I tutaj.
Tak więc rozwiązanie, niezależnie od tego, czy mówimy o intelektualistach, czy dziennikarzach, nie leży w genach ludzi, lecz w strukturze sytuacji, w których się znajdują, i które w kółko wytwarzają tego rodzaju, niemal refleksyjne , zachowanie do tego stopnia, że nie muszą o tym myśleć. To nie jest tak, że dokonują świadomego wyboru: OK, dzisiaj będę kłamać na temat barbarzyństwa, żeby dostać dodatkową gwiazdkę w CV, po prostu to robią, bo robili to od zawsze i robią to nadal.
Dziennikarstwo to łatwy cel i trochę niesprawiedliwy, bo dziennikarz musi jutro coś wypuścić, nie może o tym za dużo myśleć i tak dalej. Znacznie ciekawsze jest stypendium. Dlatego większość mojej krytycznej pracy dotyczy nauki, a nie dziennikarstwa. Ponieważ w przypadku stypendiów ludzie mają czas, zasoby, bezpieczeństwo, mogą myśleć o tym, co robią, i okazuje się, że – z bardzo nielicznymi wyjątkami – wygląda to w zasadzie na to samo.
Zatem jedną z głównych tez teorii stosunków międzynarodowych, dotyczącą Stanów Zjednoczonych, jest wpływ idealizmu Wilsona. Wiesz, to całkiem interesujące. To znaczy, te artykuły, które przypadkiem przeczytałem, są typowe, więc je wybiorę, ale to przewija się przez całe pole. Badanie idealizmu Wilsona ogranicza się niemal wyłącznie do słów. Pytamy więc: kiedy Wilson mówił o samostanowieniu, czy miał na myśli to, czy może miał na myśli tamto? Prowadzicie na ten temat szeroką naukową dyskusję, przeglądacie jego listy i to, co napisał do swojej żony, ale nie bierzecie pod uwagę żadnych faktów. A fakty są teraz rażąco oczywiste. Na przykład obecnie Haiti, jak wszyscy wiedzą, dotknęła niesamowita katastrofa. Wiesz, setki tysięcy zabitych ludzi, miliardy dolarów szkód. Każdy chce dać dziesięć dolarów, żeby pokazać, jacy jesteśmy wspaniali.
Czy idealizm Wilsona miał z tym coś wspólnego? To znaczy, trzeba być ślepym, żeby tego nie widzieć. Wilson był jednym z najgorszych zabójców na Haiti, zniszczył kraj. Został już w połowie zniszczony przez Francuzów, a potem pod śmiesznym pretekstem wysłał na Haiti marines, jak zawsze, zabili tysiące ludzi, według haitańskich historyków może 15,000 99,9 osób. Przywrócili wirtualne niewolnictwo. Pamiętajcie, że Haiti zostało wyzwolone w wyniku buntu niewolników. Jedną z głównych rzeczy, które zrobili – i jest to idealizm Wilsona – było wysłanie przez Wilsona piechoty morskiej, aby rozwiązali parlament. Haiti miało parlament. W Stanach Zjednoczonych było to trochę wyśmiewane. Więc rozwiązali parlament pod groźbą użycia broni, a powód był bardzo prosty. USA napisały konstytucję. Właściwie Franklin Delano Roosevelt przypisał sobie to, prawdopodobnie przechwalając się. Tak czy inaczej, istniała konstytucja napisana w USA, której parlament odmówił przyjęcia. Dlaczego? Ponieważ konstytucja zawierała tak zwane w Stanach Zjednoczonych środki postępowe, a mianowicie zezwolenie amerykańskim korporacjom na wykupywanie ziem Haiti. Ekonomiści i inni poważni myśliciele wyjaśnili to, że jest to bardzo postępowe. Ponieważ oczywiście Haiti potrzebuje inwestycji zagranicznych. I jak można oczekiwać, że Amerykanie zainwestują, jeśli nie są właścicielami tego miejsca? Robimy to więc wyłącznie dla dobra Haitańczyków. Jeśli czytasz prasę i komentarze, to po prostu: jesteśmy tacy życzliwi, wiesz, łzy leją się z oczu, desperacko staramy się im pomóc. A potem marines przeprowadzili referendum, w którym wzięło udział pięć procent populacji, tradycyjnej elity kolaboracyjnej, którą można znaleźć w każdej kolonii. Bogata elita. Wzięli udział i uzyskali XNUMX% akceptacji. Były to więc wybory demokratyczne. I dostali postępowe ustawodawstwo, z oczywistymi konsekwencjami.
Jedną z konsekwencji jest kolejny cios w system rolniczy, prowadzący do urbanizacji. To trwa aż do lat 90-tych. Nie będę wnikał w protokół, ale Clinton był jednym z najgorszych przestępców pod tym względem. Zniszczyć system rolniczy z powodów, które każdy ekonomista może wyjaśnić, są bardzo racjonalne. Zostało to wyjaśnione. To znaczy, Haiti nie powinno produkować ryżu. Na świecie jest o wiele skuteczniej, jeśli wysoko dotowany amerykański agrobiznes, który czerpie większość zysków z dotacji, zalewa Haiti ryżem. A plantatorzy ryżu na Haiti, którzy są dość wydajni, oczywiście nie mogą z nim konkurować. Jeśli pójdą do miast, żeby kobiety mogły szyć piłki baseballowe w nędznych zakładach montażowych, to będzie to, no wiecie, skuteczne. To znaczy, każdy przyzwoity ekonomista może to wyjaśnić. Oczywiście chcemy działać skutecznie i postępowo. Więc wypędzamy ich do miast, niszczymy system rolniczy.
Nadchodzi huragan. To katastrofa klasowa, jak większość katastrof. Spójrzcie, bogaci ludzie na wzgórzach, oni, no wiecie, trochę się wstrząśnili, ale nic wielkiego się nie wydarzyło. Ogromna katastrofa wśród biedoty zamieszkującej miejskie slumsy. Dlaczego oni tam są? Cóż, idealizm Wilsona miał z tym wiele wspólnego. Wszystko to dzieje się w tym samym momencie, gdy pojawiają się artykuły naukowe na temat idealizmu Wilsona. W tym samym momencie pierwsze strony pokazują nam tę ohydną katastrofę klasową, która w istocie wynika z jednej z wielu straszliwych zbrodni Wilsona. A teraz wracamy do Orwella i zastanawiamy się. Jeśli chcesz być szanowanym intelektualistą, musisz mieć w głowie obie te idee jednocześnie i wierzyć w obie. I nie zauważaj sprzeczności.
W większości przypadków istnieje koncepcja obiektywizmu. A wielu ludzi na lewicy denerwuje się ideą obiektywizmu. Tak więc, tytułem wstępu do pytania o obiektywizm, po pierwsze: ogólnie rzecz biorąc, ty i Ed pisaliście o tym, jak działa złe dziennikarstwo i jakie są jego główne filary. A jak zamiast tego mogłoby działać dobre dziennikarstwo? Co jest dla Ciebie odrażającego w zachowaniu „New York Timesa”?
Rzeczy takie jak opisałem.
Co jest, strukturalnie w „New York Timesie”, co jest tego przyczyną, Twoim zdaniem?
Po pierwsze, „New York Times” niewiele różni się od elitarnej kultury intelektualnej w ogóle. Zatem moim zdaniem jest to o wiele bardziej uderzające pod względem naukowym i bardziej znaczące. Ale w „New York Timesie” istnieją oczywiste czynniki instytucjonalne. New York Times to wielka korporacja, ogromny system korporacyjny. Podobnie jak inne przedsiębiorstwa, sprzedaje produkt na rynek. Rynek to inne firmy, reklamodawcy i to właśnie sprawia, że firma się rozwija. Tak się składa, że dla „New York Timesa” produktem są dość uprzywilejowani odbiorcy, tak zwana klasa polityczna, no wiesz, może dwadzieścia procent populacji to menedżerowie. Menedżerowie ekonomiczni, polityczni, doktrynalni i tak dalej. Co więcej, jest ściśle powiązany z innymi instytucjami władzy, jak na przykład państwo, które w rzeczywistości znajduje się pod ogromnym wpływem korporacji, o czym codziennie piszą na nas gazety.
Czy chcesz przez to powiedzieć, że sprzedają te dwadzieścia procent, ten sektor populacji firmom, sprzedają publiczność reklamodawcom, to jest prawdziwy produkt, który sprzedają?
To część tego, ale są też powiązani z władzą państwową, z inną władzą korporacyjną, to znaczy, to są kręgi, w których żyją. To z nim jesz kolację. Ludzie przepływają tam i z powrotem. To samo z, wiesz, NPR i tak dalej. To niewielka elitarna grupa posiadająca korzenie instytucjonalne. Teraz jest mnóstwo uczciwych dziennikarzy. I robią dobrą robotę. Ale robią to w tych ramach. A jeśli w pewnym sensie odejdą od ram, zwykle są odcinane. Rzeczywiście, niektórzy zrezygnowali z obrzydzenia. Załóżmy, że patrzysz na to z Marsa. Widzimy ogromne korporacje sprzedające uprzywilejowanych ludzi, którzy sami są menedżerami, innym firmom powiązanym z innymi systemami władzy, takimi jak państwo, na które te systemy władzy wywierają silny wpływ, a w rzeczywistości są zdominowane. Jakiego rodzaju produktu spodziewasz się wyjść?
A co z dobrym dziennikarstwem? Innymi słowy, co byś zrobił, aby wygenerować…
Są konkretne przykłady. Kilka miesięcy temu zdarzyło mi się pojechać do Meksyku. Zostałem zaproszony na 25-lecie gazety, która, o ile mi wiadomo, jest jedyną niezależną gazetą na półkuli. Nazywa się La Jornada. To druga co do wielkości gazeta w Meksyku. Nie ma reklam komercyjnych, ponieważ biznes tego nienawidzi. Ma bardzo mądrych reporterów, dobrych ludzi, naprawdę bystrych, takich intelektualistów, jakich ty i ja chcielibyśmy. Piszą w tym celu, sporządzają raporty śledcze. Posiada regionalne spółki zależne. Myślę, że to jedyne meksykańskie czasopismo, które regularnie publikuje raporty z Chiapas, gdzie mają biuro regionalne, i gdzie indziej. Jak to przetrwać? Subskrypcje. To znaczy, prawdopodobnie jest kilku bogatych darczyńców, którzy przekazują mu trochę pieniędzy, ale przede wszystkim subskrybuje go z bardzo lojalnej bazy abonentów. Jest to drugie co do wielkości czasopismo w Meksyku. I w ciągu zaledwie kilku dni, kiedy tam byłem i po prostu to przeczytałem, dowiedziałem się rzeczy, ważnych rzeczy, mogę wam powiedzieć, a które nie ukazały się w zachodniej prasie. OK. Jak oni to robią? Cóż, tak to robią.
Eliminują reklamę jako źródło przychodów…
Byliby szczęśliwi, gdyby dostali reklamę, ale wiesz, biznes jest bardzo świadomy swojej klasy. Nie zamierzają dotować magazynu Z.
Czy są obiektywne?
Cóż, pojęcie obiektywności należy do seminariów filozoficznych dla absolwentów. Nie ma to zastosowania w realnym świecie. Jest to temat dla elitarnych intelektualistów, na który można prowadzić abstrakcyjne dyskusje. Każdy, kimkolwiek jest, ma swój punkt widzenia. Nic na to nie poradzisz. Jeśli zajmujesz się fizyką kwantową, szukasz pewnych rzeczy, a nie patrzysz na inne rzeczy. Być może to, na co nie zwracasz uwagi, okazuje się niezwykle ważne. Ale nie możesz powstrzymać się od posiadania punktu widzenia.
Czyli cała dyskusja jest stratą czasu?
Cała dyskusja to strata czasu.
Dobra.
To znaczy, istnieją wyraźne przypadki, w których widać, że poszukiwanie tego, co nazywa się równowagą, jest farsą. Weźmy coś naprawdę ważnego, jak przetrwanie gatunku. To powinno być ważne pytanie. Istnieją dwa poglądy na temat tego, czy gatunek może mieć przyzwoite przeżycie. Jednym z nich jest 99,9 procent naukowców, którzy twierdzą, że naprawdę mamy kłopoty z antropogenicznym ociepleniem atmosfery. Po drugiej stronie są Rush Limbaugh, Glenn Beck, Sarah Palin, kongresmen Inhofe, redaktorzy…
Nie widzisz równowagi w tym, że ci szaleńcy zajmują 98 procent fal radiowych?
Kiedy widzisz artykuł w New York Timesie lub gdziekolwiek indziej, muszą to zrównoważyć. I tak otrzymujesz obie pozycje. W świecie biznesu jest mnóstwo reklam i propagandy, która chce, żebyś uwierzył, że to się nie dzieje. Co samo w sobie jest dość interesujące, ponieważ dyrektorzy zajmujący się tą reklamą równie dobrze jak naukowcy wiedzą, że to się dzieje. I wiedzą, że to zniszczy ich wnuki i wszystko, co posiadają, ale nadal chcą, żeby ludzie w to nie wierzyli. Istnieją także czynniki instytucjonalne, które wracają do natury rynków. Moglibyśmy w to wejść. Ale wiesz, przyszłość gatunku to efekt zewnętrzny. Nie bierzesz tego pod uwagę, gdy bierzesz udział w transakcjach. Są ku temu również dobre powody. Tak czy inaczej, to się dzieje. I widzimy rezultaty. To znaczy, wyniki były tak niewiarygodne, że w Stanach Zjednoczonych nastąpił już gwałtowny spadek. Jeśli chodzi o wiarę w antropogeniczne, no wiecie, globalne ocieplenie związane z działalnością człowieka, obecnie odsetek ten spadł do około jednej trzeciej. OK, to teraz wyrok śmierci dla gatunku.
Ale ludzie, którzy to mówią, uśmiechali się podczas lunchu.
O tak. Jesteś dyrektorem generalnym, powiedzmy, Exxon Mobil. Cóż, czytasz wszystko, co ludzie czytają w magazynie Z. Wiesz dokładnie, co się dzieje. Wiesz, że niebezpieczeństwo jest niezwykle poważne i im dłużej będziemy czekać, tym będzie gorzej. Ale to właśnie ekonomiści nazywają efektem zewnętrznym. Nie ma to wpływu na twoje codzienne decyzje. Twoje codzienne decyzje w systemie rynkowym są wymuszone. Jesteś zmuszony patrzeć na pewne rzeczy, a nie patrzeć na inne. Jesteś więc zmuszony patrzeć na krótkoterminowy zysk i udział w rynku. Jeśli tego nie zrobisz, odpadasz, a wchodzi ktoś inny.
I właściwie można to zracjonalizować w następujący sposób: cóż, gdybym tego nie zrobił, wypadłbym z pracy, dlatego nie mógłbym nikomu, nigdy, nic dobrego nie zrobić.
Nie sądzę, że to jest podstawa, aby to zrobić. Nie dlatego, że mnie nie będzie, ale dlatego, że naprawdę postępuję słusznie.
Właśnie to mówię.
Naprawdę robię coś dobrego dla świata. Bo jeśli sprawię, że ludzie nie będą wierzyć w to, co wiem, że jest prawdą, to może zainwestują więcej w energię słoneczną, a przy okazji może ja na tym zarobię, tak jak oni próbują to zrobić. Zatem na dłuższą metę jest to naprawdę dobre dla gatunku.
Kim są według Ciebie naprawdę dobrzy dziennikarze?
Korespondenci na miejscu wykonują niezwykle dobrą robotę. To znaczy, gdybym był gdzieś na bezludnej wyspie i pozwolono mi mieć tylko jedną gazetę, kupiłbym „New York Times”. To znaczy daje znośny obraz tego, co dzieje się na świecie, a dziennikarze na miejscu zazwyczaj nie kłamią. Opisują dokładnie to, co widzą. To samo dotyczy czytania, powiedzmy, przewodów AP. Mógłbym podawać nazwiska, ale jest ich mnóstwo i w zasadzie myślę, że to normalne.
To dość interesujące, że w książce, którą napisaliśmy z Edem Hermanem, „Zgoda na produkcję” jest znienawidzona przez dziennikarzy, prasę i intelektualistów, ponieważ twierdzą, że jest to atak na prasę, i jest to niesprawiedliwe. Właściwie znaczna część książki poświęcona jest obronie prasy. Jeśli ktoś otworzy tę książkę, przekona się, że znaczna jej część broni prasy przed atakami ze strony tego, co uważa się za liberałów. FreedomHouse, wiadomo, główna instytucja, która ma wspierać wolność i demokrację, przypuściła ogromny atak na prasę. Kilka tomów donosów twierdzących, że prasa przegrała wojnę w Wietnamie. Ponieważ kłamali w sprawie ofensywy Tet, są tak prokomunistyczni i wrogo nastawieni do Stanów Zjednoczonych, że wypaczyli to, co się stało i dlatego przegraliśmy tę szlachetną wojnę. To jest FreedomHouse.
Cóż, Ed i ja przejrzeliśmy oba tomy i odkryliśmy, że liczba jawnych kłamstw – prostych kłamstw – była po prostu fenomenalna. Kiedy faktycznie przyjrzeliśmy się faktom, odkryliśmy, że reporterzy na miejscu relacjonowali to, co się wydarzyło uczciwie, odważnie i dokładnie, ale w ramach zniszczonych przez ideologiczny fanatyzm. Więc ktoś napisałby artykuł, w którym powiedziałby: wiesz, przyleciały siły powietrzne i zbombardowały to miejsce na kawałki, a potem weszli żołnierze i zabili wszystkich, którzy byli w pobliżu. I, wiecie, jest to po prostu konieczne, aby bronić wolności i demokracji w Wietnamie Południowym. Reporterzy byli zatem uczciwi, profesjonalni, dokładni, ale głęboko ideologiczni. Dla kontrastu FreedomHouse po prostu kłamał.
W takim razie zapewne dla Ciebie wzorem dobrego reportera, dobrego dziennikarza, dobrego komentatora jest nie tylko ktoś, kto przekazuje fakty, które widzi, ale nie podlega…
Podajmy przykład z tego właśnie okresu. To mniej więcej rok lub dwa lata po masakrze w My Lai. Rok 1968, o którym mówimy. Masakra w My Lai, do której w końcu doszło dzięki Sy Hershowi, niezależnemu dziennikarzowi pracującemu dla Dispatch News Service. To bardzo mądry facet, wybrał moment ogromnej demonstracji w Waszyngtonie, wiesz, milion ludzi, mnóstwo dziennikarzy w okolicy i tak dalej, aby opublikować publicznie informacje o My Lai, które krążą od roku i pół, na które nikt nawet nie zwrócił uwagi. I to jest w pewnym sensie symbol wszystkiego, co poszło nie tak. To wspaniały symbol dla liberalnych intelektualistów, ponieważ można go zrzucić na na wpół wykształconych, na wpół szalonych żołnierzy w terenie, którzy nie wiedzieli, kto ich następny strzeli.
Było tam kilku dziennikarzy, głównie Kevin Buckley, który był korespondentem „Newsweeka” w Sajgonie. On i jego współpracownik, Alan Shimkin, chyba nazywał się [Alex Shimkin], przeprowadzili szczegółową analizę tego, co się działo – kontekstu My Lai. Była to część serii tak zwanych kampanii pacyfikacji po Tet. Ogromne operacje masowych morderstw, do których My Lai było drobnym przypisem. To był tak mały przypis, że szpital kwakrów – czyli Quang Ngai, niedaleko miejsca, w którym to miało miejsce – wiedział o tym od razu. Nawet nie zawracali sobie głowy wspominaniem o tym, bo działo się to wszędzie. Cóż, Buckley to wszystko napisał. Newsweek by tego nie opublikował. On mi to dał. Ed Herman i ja pisaliśmy o tym w Political Economy of Human Rights, South End Press w 1979 roku. I zwróciliśmy uwagę na to, że tak, to miało miejsce. I łatwo się na tym skupić, bo można zrzucić winę na złych ludzi, a nie na nas. Jednak to, co faktycznie działo się w klimatyzowanych pomieszczeniach, w których siedzieli ludzie tacy jak my, było nieporównywalnie bardziej przerażające. Myślisz, że ktoś o tym kiedykolwiek wspominał? Właściwie to zrobiła to jedna osoba trzydzieści lat później. Jest to zatem marginalnie zauważane, ale to, co zrobił Kevin Buckley i jego współpracownik, było naprawdę dobrym dziennikarstwem.