Drugi wywiad dla polskiej publikacji…
1) Wielu ekonomistów, na przykład L. Mises i inni ekonomiści austriaccy, uważa, że prywatna własność środków produkcji jest koniecznością. Twierdzą, że bez prywatnej własności środków produkcji kalkulacja ekonomiczna jest niemożliwa, ponieważ środki produkcji (takie jak maszyny i inne) nie mają cen, więc nie można powiedzieć, który sposób wykorzystania zasobów jest lepszy. Ekonomiści ci mówią również, że ludziom zależy głównie na tym, co do nich należy. Mówią, że nikt nigdy nie czyścił pożyczonego samochodu. Jak skomentowałbyś takie poglądy?
Powtórzę: nie wiem, co mogliby powiedzieć Mises lub austriaccy ekonomiści, ale to, co zaproponowałeś, wydaje mi się niespójne. Po pierwsze, nie wiem, co to znaczy, że środki produkcji nie mają cen. Oczywiście, że tak, w systemie rynkowym, w systemie centralnie planowanym i w systemie negocjowanym na zasadzie współpracy, takim jak parecon.
Ceny odnoszą się do wycen względnych. Pozwalają nam zdecydować, ile tego lub tamtego chcemy, biorąc pod uwagę nasze gusta i preferencje oraz z czego musimy zrezygnować, co mogliśmy mieć zamiast tego. Dotyczy to również korzystania z fabryk, maszyn itp. Czy chcemy za ich pomocą wyprodukować x, czy y? Jak decydujemy?
Cóż, populacja ma gusta i preferencje, zarówno jeśli chodzi między innymi o produkty takie jak x i y, jak i o pracę czy wypoczynek, różne rodzaje pracy i tak dalej. W różnych ustawieniach instytucjonalnych te preferencje, a także inne czynniki, takie jak siła przetargowa lub prawa własności itd., są pośredniczone przez instytucje alokujące w ocenach wartości względnych. Nic w tym, że Bill Gates lub ktokolwiek inny jest właścicielem budynków i sprzętu Microsoftu, nie jest ani konieczne, ani wystarczające do ustalania cen – jeśli jednak masz prywatną własność i rynki, wówczas mechanizmy ustalania cen będą miały pewne właściwości, natomiast jeśli masz inne struktury , mechanizmy ustalania cen będą miały inne właściwości.
Aby ocenić, jaki sposób dochodzenia do względnych wycen lub cen nam się podoba, powinniśmy określić te właściwości i je porównać. Na przykład w przypadku prywatnej własności aktywów produkcyjnych i rynków pogoń za zyskiem w dużej mierze będzie dyktować zachowania gospodarcze, konkurencyjny indywidualizm będzie kształtował wybory i działania, a wyniki dotyczące cen będą ignorować między innymi skutki zewnętrzne. W rezultacie względne wyceny nie będą mierzyć, jak bardzo populacja – przy czym każda osoba ma odpowiedni wpływ – ceni to w porównaniu z tamtym przedmiotem, ale znacznie bardziej będzie mierzyć względną siłę kupujących i sprzedających różne przedmioty.
Jeśli chodzi o twierdzenia dotyczące zaciągania pożyczek, to znowu nie wydaje mi się one nawet spójne. Tak naprawdę ludzie często pożyczają rzeczy i całkiem dobrze o nie dbają, w wielu przypadkach lepiej niż o swoje własne, choć nie wtedy, gdy pożyczają od kapitalistycznych firm, które chcą je oskubać i które w cenę wynajmu wliczają koszty utrzymania czystości. -up, ale to twierdzenie w każdym razie jest zupełnie bez sensu. Samochody nie są środkiem produkcji i w żadnym wypadku środki produkcji nie są „pożyczane” ani „własnością prywatną” jako jedyne możliwości.
2) W wizji ekonomicznej, którą Ty i Robin Hahnel jesteście autorami i którą propagujecie, a która nazywa się „parecon”, nie ma prywatnej własności środków produkcji. Czy mógłbyś wyjaśnić, dlaczego uważasz, że jest to pożądane rozwiązanie?
Gospodarki mają różne kluczowe cechy definiujące. Stwierdzenie, że wybór jednego rodzaju układu nieruchomości zamiast innego jest pożądane, może być nieco mylące. Można mieć władzę publiczną, państwową, kolektywną lub zasadniczo nie mieć własności środków produkcji, ale mieć także rynki lub centralne planowanie, lub co gorsza, dodatkowe funkcje. Zatem zniesienie prywatnej własności środków produkcji nie gwarantuje samo w sobie pożądanych rezultatów. Ale nawet jeśli abstrahujemy od wszystkiego innego na temat gospodarki, różnica między posiadaniem prywatnej własności aktywów produkcyjnych a nieposiadaniem ich na własność polega na tym, że gospodarka ma wbudowaną przyczynę nieuniknionych gigantycznych dysproporcji w bogactwie i władzy a gospodarka przynajmniej nie ma tych źródeł straszliwych nierówności.
W pareconie — gospodarce partycypacyjnej — poza nowymi stosunkami własności włączamy nowy podział pracy (zrównoważone kompleksy stanowisk pracy), nowe miejsca podejmowania decyzji w miejscu pracy i przez konsumentów (rady pracownicze i konsumenckie), nowe metody podejmowania decyzji (samorządność), nowe sposoby wynagradzania (za czas i intensywność pracy społecznie użytecznej) oraz nowe sposoby alokacji (planowanie partycypacyjne). Tak jak pół mostu nie jest zbyt przydatnym przedmiotem, tak i dla części gospodarki. Parecon należy ocenić w całości.
3) Jak wiadomo, przez wiele lat w Polsce nie istniała prywatna własność środków produkcji, ale efekty nie były zachęcające. Było mnóstwo marnotrawstwa i absurdów. Jak przekonałbyś Polaków, że prywatna własność środków produkcji jest bezużyteczna dla stworzenia lepszego systemu gospodarczego? Może pracownicy powinni raczej posiadać fabryki, jak na przykład w Argentynie?
W Polsce w tych brutalnych latach nie było też panów feudalnych. Nie istniało tam też niewolnictwo. Czy to oznacza, że królowie i niewolnicy muszą być częścią lepszego systemu? Szczerze mówiąc, nie ma tu nawet argumentu, który mógłby obalić.
Aby uzasadnić parecon, musiałbym spróbować pokazać, w jaki sposób posiadanie kombinacji jego cech definiujących różniłoby się zarówno od centralnie planowanej gospodarki podzielonej klasowo, z którą Polska borykała się w przeszłości, jak i od rynkowej gospodarki podzielonej klasowo, na którą cierpi od teraz. Gdyby niektórych ludzi interesowały modele rynków i pracowników będących właścicielami fabryk (nawiasem mówiąc, znacznie bardziej przypomina to Jugosławię niż cokolwiek w Argentynie), wówczas musiałbym uzasadnić, dlaczego takie podejście jest błędne i dlaczego inne jest lepsza. Nie wiem, jak mogę to wszystko zrobić w krótkim wywiadzie, ale jego sednem byłoby pokazanie, jak zarówno centralne planowanie, jak i rynki – z kapitalistyczną własnością lub bez niej – wypaczają motywy alokacji, zniekształcają ceny i narzucają podziały klasowe, oraz w jaki sposób, zamiast tego, samorządne rady Parecon i planowanie partycypacyjne osiągają prawdziwe koszty i korzyści społeczne, starają się zaspokoić potrzeby i wykorzystać potencjał oraz wyeliminować podziały klasowe.
4) Większość ekonomistów twierdzi, że „poważne” „teorie” ekonomiczne muszą opierać się na „realistycznych” założeniach. Jednym z nich jest to, że ludzie są na ogół samolubni. Mówią, że ludzie tylko czasami są altruistyczni i kooperatywni, ale ich zdaniem naiwnością jest tworzenie instytucji na takich przesłankach. Co o tym myślisz?
Po pierwsze, nie jest to jedyne założenie, jakie można przyjąć lub które można pominąć. Na przykład można założyć, że stosunki gospodarcze nie mają wpływu na preferencje ludzi (techniczny termin oznacza, że są one egzogeniczne) lub że przy bezpośredniej i nieograniczonej konkurencji żadna jednostka nie osiągnie wystarczającej wielkości, aby mieć niekorzystny wpływ na wyniki, lub że istnieje doskonała informacja dla wszystkich i tak dalej. Dla tych, którzy przyjmują takie założenia, mówienie o byciu realistą jest lekką ironią.
Po drugie, oczywiście ludzie po części pragną polepszyć swoje życie i warunki. Czy jest ktoś, kto uważa, że tak nie jest? Jeśli chodzi o projektowanie instytucji, to mniej więcej się z tym zgadzam. To znaczy, chciałbym, żeby instytucje popychały ludzi do dbania o siebie nawzajem, bycia społecznym, solidarności itp. Ale nie chcę zakładać tych cech a priori.
Gospodarka rynkowa charakteryzuje się tym, że nawet osoba, która z jakichkolwiek powodów wchodzi do niej jako podmiot troskliwy, moralny i społeczny, który czuje się solidarny z innymi i stara się postępować uczciwie i sprawiedliwie, będzie napędzany wymogami zaciętej rywalizacji o udział w rynku stanie się antyspołeczny lub nie odniesie wielkiego sukcesu. W USA slogan podsumowujący tę tezę brzmi: „fajni goście kończą ostatni”. Innymi słowy, aby wspiąć się na status, dochody i władzę, trzeba stać się nieświadomym lub nawet świadomie dążyć do trudności dla innych, czy ci się to podoba, czy nie. Nie chodzi tylko o to, że rynki nie przyjmują skłonności społecznych, ale raczej, jeśli są obecne, rynki je zacierają.
Parecon natomiast polega na tym, że nawet osoba, która z jakiegokolwiek powodu wchodzi do gospodarki jako antyspołeczny brutal, zajęty wyłącznie osobistymi korzyściami i nie przejmujący się tym, jak jej postęp wpłynie na innych, będzie napędzana wymogami spółdzielczości. negocjacje dotyczące osobistego awansu, aby stać się solidarnymi z innymi lub przynajmniej szanować ich potrzeby, w przeciwnym razie nie odniosą wielkiego sukcesu. Innymi słowy, bycie miłym będzie jedyną drogą do osobistego awansu, nawet w niewielkim stopniu… bycie miłym facetem jest warunkiem wstępnym sukcesu, czy ci się to podoba, czy nie. Nie chodzi o to, że planowanie partycypacyjne zakłada skłonności społeczne, raczej o to, że są one nieobecne, a wręcz je promuje.
5) W pareconie działalność gospodarcza opiera się na współpracy. Czy uważacie, że jest to realistyczne założenie? Czy taki system gospodarczy mógłby działać?
W parecon, aby ktoś dobrze sobie radził, wymaga to współpracy z innymi, to prawda. Ale dotyczy to również większości ludzi w każdej gospodarce. Gdyby w gospodarce kapitalistycznej w ogóle nie było współpracy, zostałaby ona natychmiast zatrzymana. Współpraca jest oczywiście warunkiem wstępnym osiągnięć każdej grupy działającej wspólnie. To, co dzieje się w kapitalizmie, polega na tym, że zamiast maksymalizować korzyści dla wszystkich, jakie mogą wyniknąć ze wspólnie akceptowanej współpracy, korzyści przypadają głównie nielicznym i zamiast współpracować na tyle, na ile ma to sens, dużo, jeśli się jej zapobiega – na przykład w przypadku większości część pomiędzy właścicielami i niewolnikami najemnymi oraz pomiędzy kupującymi i sprzedającymi.
Jeśli chodzi o to, czy system maksymalizujący, a nie wykorzystujący jedynie minimum współpracy, może zadziałać, muszę powiedzieć, że ludzie, którzy szczerze chcą to wiedzieć, będą chcieli więcej, niż mówię, że może. Będą chcieli zobaczyć pełny opis jego funkcji. Będą chcieli pomyśleć o właściwościach tych funkcji. Czy instytucje działają, oznaczają, że ludzie funkcjonujący zgodnie z instytucjami mogą produkować i konsumować, aby zaspokoić potrzeby i wykorzystać potencjał w sposób, który napędza pożądane wartości i wyniki. Zatem ktoś, kto chce wiedzieć, czy ekonomia może być lepiej realizowana za pomocą jakiegoś nowego systemu niż na przykład kapitalizm, będzie chciał ocenić alternatywne instytucje. Nie mogę tu przedstawić pełnego przypadku. Mogę jednak wskazać miejsce, gdzie każdy zainteresowany może znaleźć wiele odpowiednich materiałów — www.parecon.org
6) Kiedy szedłem na studia ekonomiczne, myślałem, że kiedy przejrzę te wszystkie obszerne książki, pełne matematyki, ekonometrii, statystyki i tak dalej, zrozumiem, jak działa ekonomia, ale raczej się rozczarowałem. Wszystkie te teorie wydawały się logiczne, jednak w większości są nierealne i często opierają się na absurdalnych założeniach. Po ukończeniu studiów zdałem sobie sprawę, że niewiele wiadomo o tym, jak naprawdę działa gospodarka. Po przeczytaniu Twojego eseju „Ekonomia neoklasyczna: nauka czy głupota?” Myślę, że Twoje wnioski dotyczące większości teorii ekonomicznych mogą być podobne. Co chciałbyś powiedzieć o dzisiejszej kondycji ekonomii? Dlaczego teorie ekonomiczne tak wyglądają?
Bez wątpienia we współczesnej teorii ekonomii istnieją oazy wglądu – ale ogólnie rzecz biorąc, myślę, że dyscyplina istnieje nie po to, by rozumieć stosunki gospodarcze, ale by służyć elitom korporacyjnym, czy to poprzez racjonalizację, czy poprzez doradztwo dotyczące osiągania zysków. W eseju, o którym wspominasz, dostarczam na to całkiem sporo dowodów, w tym przedstawiam mniej więcej podobne oceny wielu laureatów nagród szlacheckich popierających tę tezę.
7) Czy zgadzasz się, że w instytucjach gospodarczych dziś najważniejsza nie jest „efektywność”, „innowacje”, „dobrobyt” czy „satysfakcja konsumenta”, ale raczej władza i powiązania z bogatymi i uprzywilejowanymi?
Nowoczesne gospodarki kapitalistyczne to złożone sprawy, ale tak, w pierwszej kolejności dzieje się tak, że potężne centra kontroli korporacyjnej dążą do zysków i utrzymują warunki, które im na to pozwalają. Jeżeli innowacje zakłóciłyby osiąganie zysków – na przykład wprowadzenie długotrwałych technologii, które zmniejszyłyby możliwości rynkowe lub transport publiczny, który ograniczyłby sprzedaż samochodów, lub środki organizacji pracy, które wzmocniłyby pozycję pracowników i podniosły ich na duchu, powodując ich większą produktywność, ale także umożliwiając im żądanie większych dochodów – są odrzucani. Zadowolenie konsumenta, a właściwie wszystkie inne motywy, wchodzą w grę tylko w pogoni za zyskiem. Kapitaliści nie starają się zadowolić konsumentów, usuwając zanieczyszczenia itp., ani też w żadnym innym momencie. Jeśli kupisz coś, co zwiększy zyski kapitalistów, będą szczęśliwi. Jeśli kupisz lub zrobisz coś innego, co sprawi ci większą satysfakcję, będą smutni. Stopień spełnienia — właściciel ma to gdzieś, chyba że zależy mu na zakupie jego produktu lub nie, co często tak się nie dzieje.
Efektywność to ważna, choć potwornie manipulowana koncepcja. Skuteczność oznacza w rzeczywistości osiąganie zamierzonych celów bez marnowania zasobów, na których ci zależy. W rezultacie idiotyzmem jest, gdy ktoś chce być nieefektywny, ponieważ oznacza to, że albo nie chce osiągnąć zamierzonego celu, albo chce bezużytecznie marnować w ten sposób cenne przedmioty. W pewnym sensie współczesne korporacje są, jak twierdzi się, bardzo wydajne. Oznacza to, że osiągają zamierzone przez właściciela cele — zyski, udział w rynku, kontynuację korporacyjnych relacji społecznych — i nie marnują aktywów wartościowych dla właściciela, takich jak czas pracy, nakłady, sprzęt i tak dalej. Jest to jednak skuteczność w takim samym stopniu, w jaki kampania Hitlera była skuteczna w osiąganiu celów, do których dążył, i niemarnowaniu tego, co Hitler cenił. To, że ktoś inny znajdzie coś skutecznego, nie oznacza, że powinieneś to świętować. Nie jest dobrze być skutecznym samym w sobie. Dobrze jest tylko wtedy, gdy lubi się zamierzone cele i zgadza się w ocenie wykorzystywanych przedmiotów.
Korporacje kapitalistyczne są skuteczne w generowaniu zysków dla właścicieli i utrzymywaniu swojej dominacji nawet wtedy, gdy marnują ludzkie możliwości, godność, uczestnictwo itp. Parecon jest skuteczny w zaspokajaniu potrzeb i realizowaniu potencjałów oraz nie marnuje ludzkich zdolności, godności, uczestnictwa, demokracji, lub jeśli o to chodzi, środowisko i jego zasoby.
Innymi słowy, dla kapitalistycznego właściciela kopalni węgla całkiem wydajna jest praca w kopalniach niskim kosztem, rozdrobnienie pracowników w celu zapewnienia trwałej uległości, wymuszanie wykorzystania węgla nawet tam, gdzie inne opcje mogą być lepsze społecznie, i w końcu wywoływanie czarnych płuc choroby u górników, którzy są następnie zwalniani i zastępowani. Zamiast tego w pareconie pracownicy kopalni węgla mają zrównoważony kompleks stanowisk pracy, zachęty do zapewnienia i poprawy zdrowia i bezpieczeństwa pracy, są zainteresowani wyłącznie wytwarzaniem węgla w celu zaspokojenia rzeczywistych potrzeb itp. Wydajność jest kwestią systemową, a nie kwestią samodzielna koncepcja.
8) W jaki sposób w pareconie wyeliminowano by takie rzeczy, jak władza i przywileje? W historii zawsze istniały klasy rządzące. Dlaczego parecon miałby być inny?
Muszę powiedzieć, że prosicie mnie o wyjaśnienie całego systemu gospodarczego, uzasadnienie go, wykazanie jego zalet itp. O wiele za szybko, aby było to przekonujące. Nie chciałbym, aby czytelnicy myśleli, że te krótkie odpowiedzi są uważane za przekonujące. Myślę, że mają one charakter orientacyjny. A jeśli ludzie chcą, żeby to była prawda, mogą chcieć sprawdzić bardziej szczegółowo, co myślą.
To powiedziawszy, w pewnym momencie historii prawie nikt nie potrafił czytać. Kanibalizm istniał. Kobiety były zasadniczo przedmiotami, które należało posiadać. Byli służący. Niewolnictwo było obfite. I tak dalej. To, że w przeszłości istniał jakiś warunek, choćby powszechny, nie oznacza, że tak będzie w przyszłości. Nie jest to nawet mocny wskaźnik, a tym bardziej przekonujący argument. Powodem, dla którego parcon miałby różnić się od poprzednich gospodarek, jest to, że ma inne instytucje definiujące. Ludzie mają ten sam kod genetyczny. Żadnych zmian pod tym względem od Egiptu farońskiego do teraźniejszości i przyszłości. Zmieniają się jednak instytucje, w których ludzie żyją. Przejście na parecon oznacza poważną zmianę ekonomiczną w sposobie organizacji pracy, podejmowania decyzji, wyceny i dystrybucji produktów itp. Powód, dla którego parecon powinien być inny, jest, krótko mówiąc, dlatego, że jest inny. To jakby zapytać, dlaczego kapitalizm miałby się różnić od feudalizmu – odpowiedź wynika z istnienia różnych instytucji. Zatem ktoś, kto chce oceniać, musi po prostu ocenić cechy tych instytucji.
Władza nie jest eliminowana, co z pewnością jest niemożliwe z definicji, ale jest zapewniana w sposób sprawiedliwy i po prostu poprzez zapewnienie, że przy podejmowaniu decyzji w pareconie każdy aktor ma wpływ proporcjonalny do stopnia, w jakim dana decyzja wpływa na niego . Nazywa się to zarządzaniem sobą. Dokonuje się tego instytucjonalnie za pośrednictwem rad pracowników i konsumentów, wyboru procedur głosowania i przekazywania informacji itp., odpowiedniego do podejmowania decyzji w każdym przypadku z osobna, zrównoważonych kompleksów stanowisk pracy i planowania partycypacyjnego.
Przywilej, oznaczający niesprawiedliwy podział dochodu, jest eliminowany poprzez wynagradzanie czasu trwania, intensywności i trudów związanych ze społecznie użyteczną pracą, a nie własnością, władzą czy nawet produkcją. Klasy są eliminowane poprzez usunięcie podstawy własności własności dla rządów kapitalistycznych i usunięcie monopolizacji wzmacniających warunków i podstaw stanowisk dla tego, co nazywam rządami klas koordynatorów (takich, jakie na przykład doświadczyliście w Polsce). Kluczowe znaczenie dla tego ostatniego osiągnięcia ma wprowadzenie zrównoważonych kompleksów stanowisk pracy zamiast korporacyjnego podziału pracy oraz planowanie partycypacyjne zamiast rynków i planowania centralnego.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna