I dette ofte personlige intervjuet skisserer den anerkjente lingvisten og politiske kommentatoren Noam Chomsky et libertariansk perspektiv på arbeid og utdanning, og argumenterer for at frihet er roten til kreativitet og oppfyllelse.
Michael Kasenbacher: Spørsmålet jeg vil stille er hva som egentlig er ønsket arbeid? Kanskje vi kunne starte med ditt personlige liv og din doble karriere innen lingvistikk og politisk aktivisme? Liker du den slags arbeid?
Noam Chomsky: Hvis jeg hadde tid, ville jeg brukt mye mer tid på arbeid med språk, filosofi, kognitiv vitenskap, emner som er intellektuelt veldig interessante. Men en stor del av livet mitt er gitt til en eller annen form for politisk aktivitet: lesing, skriving, organisering, aktivisme og så videre. Som er verdt å gjøre, det er nødvendig, men det er egentlig ikke intellektuelt utfordrende. Når det gjelder menneskelige forhold, forstår vi enten ingenting, eller så er det ganske overfladisk. Det er hardt arbeid å få tak i dataene og sette alt sammen, men det er ikke så veldig utfordrende intellektuelt. Men jeg gjør det fordi det er nødvendig. Den typen arbeid som burde være hoveddelen av livet er den typen arbeid du ville gjort hvis du ikke ble betalt for det. Det er arbeid som kommer ut av dine egne interne behov, interesser og bekymringer.
Filosofen Frithjof Bergmann sier at folk flest ikke vet hva slags aktiviteter de egentlig vil drive med. Han kaller det 'begjærets fattigdom.' Jeg synes dette er sant når jeg snakker med mange av vennene mine. Visste du alltid hva du ville gjøre?
Det er et problem jeg aldri har hatt – for meg var det alltid for mye jeg ønsket å gjøre. Jeg er ikke sikker på hvor utbredt dette er – ta for eksempel en håndverker, jeg er tilfeldigvis ikke flink med verktøy, men ta noen som kan bygge ting, fikse ting, de vil virkelig gjøre det. De elsker å gjøre det: 'Hvis det er et problem, kan jeg løse det'. Eller rett og slett fysisk arbeid – det er også gledelig. Hvis du jobber på kommando så er det selvfølgelig bare slit, men hvis du gjør det samme ut fra din egen vilje eller interesse er det spennende og interessant og tiltalende. Jeg mener det er derfor folk ser etter arbeid – hagearbeid for eksempel. Så du har hatt en tung uke, du har fri i helgen, barna løper rundt, du kan bare legge deg til å sove, men det er mye morsommere å drive med hagearbeid eller bygge noe eller gjøre noe annet.
Det er en gammel innsikt, ikke min. Wilhelm von Humboldt, som gjorde noe av det mest interessante arbeidet med dette, påpekte en gang at hvis en håndverker produserer en vakker gjenstand på kommando, kan vi beundre det han gjorde, men vi forakter det han er – han er et verktøy i andres hender. Hvis han på den annen side skaper det samme vakre objektet av sin egen vilje, beundrer vi det og ham, og han oppfyller seg selv. Det er litt som å studere på skolen – jeg tror vi alle vet av vår erfaring at hvis du studerer på kommando fordi du må bestå en prøve, kan du klare deg fint på prøven, men to uker senere har du glemt alt. På den annen side hvis du gjør det fordi du vil finne ut av det, og du utforsker og du gjør feil og du ser på feil sted og så videre, så husker du til slutt.
Så du tror at en person i utgangspunktet vet hva det er han eller hun vil gjøre?
Under de rette omstendighetene ville det være sant. Barn er for eksempel naturlig nysgjerrige - de vil vite om alt, de vil utforske alt, men det blir vanligvis slått ut av hodet på dem. De er satt inn i disiplinerte strukturer, ting er organisert for at de skal opptre på bestemte måter, så det har en tendens til å bli slått ut av deg. Det er derfor skolen er kjedelig. Skole kan være spennende. Det hender at jeg gikk på en Deweyite-skole til jeg var rundt 12. Det var en spennende opplevelse, du ville være der, du ville gå. Det var ingen rangering, det var ingen karakterer. Ting ble guidet så det var ikke bare å gjøre noe du føler for. Det var en struktur, men du ble i utgangspunktet oppmuntret til å forfølge dine egne interesser og bekymringer og til å jobbe sammen med andre. Jeg visste i grunnen ikke at jeg var en god elev før jeg kom på videregående. Jeg gikk på en akademisk videregående skole der alle ble rangert og du måtte komme deg på college så du måtte bestå tester. På barneskolen hadde jeg faktisk hoppet over et år, men ingen la særlig merke til det. Det eneste jeg så var at jeg var den minste ungen i klassen. Men det var ikke en stor ting som noen tok hensyn til. Videregående var helt annerledes – du må være først i klassen, ikke nummer to. Og det er et veldig destruktivt miljø – det driver folk inn i en situasjon der du egentlig ikke vet hva du vil gjøre. Det skjedde faktisk med meg – på videregående mistet jeg liksom all interesse. Da jeg så på college-katalogen var det veldig spennende – mange kurs, flotte ting. Men det viste seg at høgskolen var som en forvokst videregående skole. Etter omtrent et år skulle jeg bare droppe ut, og det var ved et uhell at jeg ble inne. Jeg møtte tilfeldigvis et fakultetsmedlem som foreslo meg at jeg skulle begynne å ta hovedfagskursene hans, og så begynte jeg å ta andre hovedfagskurs. Men jeg har ingen fagutdanning. Det er derfor jeg underviser ved MIT – jeg har ikke legitimasjon til å undervise ved et akademisk universitet.
Men det er slik utdanning bør være. Ellers kan det være ekstremt fremmedgjørende – jeg ser det med barnebarna mine eller kretsene de bor i. Det er barn som bare ikke vet hva de vil gjøre, så de røyker potte, eller de drikker, de hopper over skolen, eller de får all slags annen antisosial oppførsel. Fordi de har energi og spenning og ingenting med det å gjøre. Det er sant her, jeg vet ikke hvordan det er i Østerrike[1], men her har til og med begrepet lek endret seg. Jeg kan se det selv der jeg bor. Min kone og jeg flyttet ut til dette området fordi det var veldig bra for barn – det var ikke mye trafikk, det var skog på baksiden og barna kunne leke på gaten. Barna var ute og lekte hele tiden, og syklet uansett. Nå er det barn rundt, men de er ikke utenfor, de er enten inne og ser på videospill eller noe, eller så er de involvert i organiserte aktiviteter: organiserte sportsaktiviteter for voksne eller noe. Men nettopp begrepet spontan lek ser ut til å ha blitt betraktelig mindre. Det er noen studier om dette, jeg har sett dem for USA og England, jeg vet ikke om det er sant andre steder, men spontan lek har nettopp avtatt under sosiale endringer. Og jeg synes det er en veldig dårlig ting fordi det er der dine kreative instinkter blomstrer. Hvis du må finne på en kamp i gatene, hvis du spiller baseball med et kosteskaft, fant du et sted som er annerledes enn å gå til en organisert liga hvor du må ha uniform.
Noen ganger er det bare surrealistisk – jeg husker da barnebarnet mitt var rundt ti og han var veldig interessert i sport, spilte han alltid for lag for byen. En gang var vi hjemme hos moren hans, og han kom tilbake ganske trøstesløs fordi det skulle være en baseballkamp, men det andre laget de spilte hadde bare åtte spillere. Jeg vet ikke om du vet hvordan baseball fungerer, men alle sitter hele tiden, det er omtrent tre personer som faktisk gjør hva som helst, alle andre sitter bare rundt. Men laget hans kunne rett og slett ikke gi det andre laget en ekstra spiller slik at barna kunne ha det gøy fordi man må holde seg til ligareglene. Jeg mener det fører det til virkelig absurditet, men det er den typen ting som skjer. Det er sant på skolen også – den store pedagogiske nyvinningen til Bush og Obama var "ingen barn etterlatt". Jeg kan se effektene på skolene av å snakke med lærere, foreldre og elever. Det er trening for å bestå tester og lærerne blir evaluert på hvor godt elevene gjør det i testen – jeg har snakket med lærere som har fortalt meg at et barn vil være interessert i noe som dukker opp i klassen og ønsker å forfølge det og læreren må fortelle dem – 'du kan ikke gjøre det fordi du må bestå denne testen neste uke'. Det er det motsatte av utdanning.
Hvordan tror du det er mulig i vårt samfunn, ikke bare i utdanning, at folk motvirker all denne struktureringen, denne tendensen til at vi blir drevet inn i situasjoner der folk ikke vet hva det er de vil gjøre?
Jeg tror det er motsatt: det sosiale systemet tar på seg en form der det å finne ut hva du vil gjøre er mindre og mindre et alternativ fordi livet ditt er for strukturert, organisert, kontrollert og disiplinert. USA hadde den første virkelige masseutdanningen (mye foran Europa i så henseende), men hvis du ser tilbake på systemet på slutten av 19.th århundre var det i stor grad designet for å gjøre uavhengige bønder til disiplinerte fabrikkarbeidere, og en god del utdanning opprettholder den formen. Og noen ganger er den ganske eksplisitt – så hvis du aldri har lest den, bør du kanskje ta en titt på en bok som heter Krisen av demokrati – en publikasjon av den trilaterale kommisjonen, som i hovedsak var liberale internasjonalister fra Europa, Japan og USA, den liberale fløyen til den intellektuelle eliten. Det var der hele Jimmy Carters regjering kom fra. Boken ga uttrykk for bekymringen til liberale intellektuelle over det som skjedde på 60-tallet. Vel, det som skjedde på 60-tallet er at det var for demokratisk, det var mye folkelig aktivisme, unge mennesker som prøvde ting, eksperimentering – det kalles "problemenes tid". "Problemene" er at det siviliserte landet: det er der du får borgerrettigheter, kvinnebevegelsen, miljøhensyn, motstand mot aggresjon. Og det er et mye mer sivilisert land som et resultat, men det skapte mye bekymring fordi folk kom ut av kontroll. Folk skal være passive og apatiske og gjøre det de blir fortalt av de ansvarlige menneskene som har kontroll. Det er eliteideologi på tvers av det politiske spekteret – fra liberale til leninister, det er i hovedsak den samme ideologien: folk er for dumme og uvitende til å gjøre ting selv, så for deres egen fordel må vi kontrollere dem. Og den svært dominerende ideologien brøt sammen på 60-tallet. Og denne kommisjonen som satt sammen denne boken var opptatt av å prøve å fremkalle det de kalte 'mer moderasjon i demokratiet' – snu folk tilbake til passivitet og lydighet slik at de ikke legger så mange begrensninger på statsmakt og så videre. Spesielt var de bekymret for unge mennesker. De var bekymret for institusjonene som var ansvarlige for indoktrineringen av de unge (det er deres setning), det vil si skoler, universiteter, kirker og så videre – de gjør ikke jobben sin, [de unge blir] ikke tilstrekkelig indoktrinert. De er for frie til å forfølge sine egne initiativer og bekymringer, og du må kontrollere dem bedre.
Hvis du ser tilbake på hva som har skjedd siden den gang, har det vært mange tiltak for å pålegge disiplin. Ta noe så enkelt som å øke skolepengene – det er mye mer sant i USA enn andre steder, men i USA er skolepengene nå skyhøye – delvis velger det ting på klassebasis, men mer enn det påfører det en gjeldsbyrde. Så hvis du kommer ut av college med en stor gjeld, kommer du ikke til å være fri til å gjøre det du vil. Du har kanskje ønsket å bli advokat for allmenn interesse, men du må gå til et bedriftsadvokatfirma. Det er et ganske alvorlig faktum, og det er mange andre ting som det. Faktisk ble narkotikakrigen startet hovedsakelig av den grunn, narkotikakrigen er et disiplinært system, det er en måte å sikre at folk holdes under kontroll og den ble nesten bevisst utformet på den måten... Ideen om frihet er veldig skremmende for de som har en viss grad av privilegier og makt, og jeg tror det dukker opp i utdanningssystemet også. Og på arbeidsplassen ... for eksempel, det er en veldig god studie av et fakultetsmedlem her, som dessverre ble nektet ansettelse, som studerte svært nøye utviklingen av datastyrte maskinverktøy – først utviklet på 1950-tallet under militæret hvor nesten alt gjøres …
Hva heter han?
David Noble. Han har et par veldig gode bøker – en av dem heter Produksjonskrefter. Det han oppdaget var at etter hvert som disse metodene ble utviklet, var det et valg - om å designe metodene slik at kontrollen ville være i hendene på dyktige maskinister eller om den ville bli kontrollert av ledelsen. De valgte det andre, selv om det ikke var mer lønnsomt – da de gjorde studier fant de ut at det ikke var noen fordel med det, men det er bare så viktig å holde arbeiderne under kontroll enn å få dyktige maskinister til å styre den industrielle prosessen. En årsak er at hvis den mentaliteten sprer seg før eller siden, kommer arbeiderne til å kreve det som virker innlysende for dem uansett – at de bare skal ta over fabrikkene og kvitte seg med sjefene som ikke gjør annet enn å stå i veien for dem. Det er skremmende. Det er stort sett det som førte til New Deal. New Deal-tiltakene ble til en viss grad utløst av det faktum at streikene nådde nivået av sitt-down-streik, og en sit down-streik er bare én millimeter unna å si: 'Vel hvorfor sitter vi her? La oss styre stedet'.
Hvis du går tilbake til 19th århundres arbeiderklasselitteratur, nå er det ganske mye arbeiderklasselitteratur, det er ganske mye materiale om [disse ideene]. Dette er stort sett akkurat her der den industrielle revolusjonen først startet i USA. Arbeidende folk var bittert imot industrisystemet, de sa at det tok fra deres frihet, deres uavhengighet, deres rettigheter som medlemmer av en fri republikk, at det ødela deres kultur. De mente at arbeiderne rett og slett burde eie fabrikkene og drive dem selv. I det 19th århundre her, uten noen innflytelse fra marxisme eller noen europeisk tenkning, ble det ganske mye antatt at lønnsarbeid er omtrent det samme som slaveri – det er annerledes bare ved at det er midlertidig. Det var en slik klisjé at det var et slagord fra det republikanske partiet. Og for nordlige arbeidere i borgerkrigen var det banneret de kjempet under – at lønnsslaveri er like ille som slaveri. Det måtte slås ut av hodet på folk.
Jeg tror ikke det er langt under overflaten, jeg tror det kan komme tilbake når som helst. Jeg tror det kan komme tilbake akkurat nå - Obama eier stort sett bilindustrien og legger ned bilfabrikker, mens regjeringen hans inngår kontrakter med Spania og Frankrike for å bygge høyteknologiske jernbaneanlegg som USA er veldig tilbakestående i - og bruker føderale stimulanspenger for å betale for det. Før eller siden kommer det til å gå opp for arbeidere i Detroit at "vi kan gjøre de tingene – la oss ta over fabrikken og gjøre det". Det kan føre til industriell vekkelse her, og det ville være veldig skremmende for bankene og lederklassen.
Hva er din personlige arbeidsrutine? Hvordan klarer man å jobbe så mye?
Vel, min kone døde for et par år siden, og siden den gang har jeg ikke gjort annet enn å jobbe. Jeg ser barna mine en gang i blant, men nesten ingenting annet. Før det jobbet jeg ganske hardt, men hadde et personlig liv utenfor. Men det er unikt.
Hvor mange timer søvn får du?
Jeg prøver å få omtrent seks eller syv timers søvn hvis jeg kan. Det er et ganske sprøtt liv – enormt mange samtaler og møter, så jeg har ikke i nærheten av så mye tid som jeg vil til å jobbe fordi andre ting myldrer inn. Men jeg har nesten aldri fritid – jeg drar aldri. på kino eller ut på middag. Men det er ikke et forbilde på noen fornuftig form for eksistens.
ZNetwork finansieres utelukkende gjennom generøsiteten til leserne.
Donere